запись январь 1994г.Дом Радио г. Санкт-Петербург. Михаил Токарев-флейта пикколо,Алексей Арбузов-туба, Олег Малов-фортепиано.Камерный ансамбль «Солисты Санкт-Петербурга».
         (137)  


MargarMast (14.10.2011 12:00)
Вопрос к современным композиторам - на что должна действовать современная музыка - на душу
или на нервы, что далеко не одно и то же?

Cypros (14.10.2011 12:10)
MargarMast писал(а):
Вопрос к современным композиторам - на что
должна действовать современная музыка - на душу или на нервы, что далеко не одно и то
же?
Бывает, что музыка так `действует на нервы`, что душа поет! А здесь наоборот -
душа композитора `поет` так, что действует на нервы! Ничего не поделаешь!

musikus (14.10.2011 12:34)
Когда видишь эту фразу-символ, то что вспоминаешь? Лично я, в первую очередь - финал
`Литургической симфонии` Онеггера: после страданий, потерь, после угроз действительности -
рацветают райские цветы и разливается блаженное успокоение, ощущание счастья, пусть даже
иллюзорное...
И вот `то же самое` в трактовке Г.И.Уствольской... Что это такое? Это `Даруй нам
мир?`. С таким же успехом это можно было бы назвать: `Переживания в очереди за колбасой`
(заключительные такты: `Не хватило!!!`.

steinberg (14.10.2011 12:38)
musikus писал(а):
Когда видишь эту фразу-символ, то что
вспоминаешь?
Уствольская - изобретатель языка и не нужно ничего вспоминать.

oriani (14.10.2011 12:49)
Нет, простите, не въехала.

musikus (14.10.2011 12:54)
steinberg писал(а):
Уствольская - изобретатель языка и не нужно
ничего вспоминать.
Ну, вспоминать-то Вы вряд ли мне запретите. Я и сам-то себе не
смогу воспретить. Что касается нового языка, то он нужен для выражения нового содержания.
А у ГИУ нет ничего нового ни там, ни там. Ее выразительные средства абсолютно стандартны.
Но из всего, что в этом смысле найдено, накоплено мировой музыкой, она избирала средства,
выражающие ее, увы, убогое, страдальческое, какое-то визгливо-нищенское мироощущение.
Особенно ясно это читается в ее религиозных опусах с этими жалкими восклицаниями
`Госпиди!`.

steinberg (14.10.2011 13:37)
musikus писал(а):
Что касается нового языка, то он нужен для
выражения нового содержания. А у ГИУ нет ничего нового ни там, ни там. Ее выразительные
средства абсолютно стандартны.
Нужен или не нужен язык - это вопрос бесполезный, он
есть, его приятие или неприятие вопрос личный. Ее музыка имеет узнаваемое лицо, какие уж
тут стандартные средства...

musikus (14.10.2011 13:57)
steinberg писал(а):
Ее музыка имеет узнаваемое лицо, какие уж тут
стандартные средства...
Да уж, конечно, узнаваемое. Вопрос - всегда ли это хорошо.
Кирпич - средство стандартное, но из него можно выстроить что угодно - от шедевра до
кривобокого сарая...

steinberg (14.10.2011 14:25)
musikus писал(а):
Да уж, конечно, узнаваемое. Вопрос - всегда ли это
хорошо. Кирпич - средство стандартное, но из него можно выстроить что угодно - от шедевра
до кривобокого сарая...
Ну кривобокий сарай из кирпича не выстроишь, рухнет, а
Уствольская образец интонационного лаконизма, например. Знаете, были эстетические теории,
на счет того что музыка должна приятной. Понятно что этим она не исчерпывается.

precipitato (14.10.2011 14:42)
musikus писал(а):
Ну, вспоминать-то Вы вряд ли мне запретите. Я и
сам-то себе не смогу воспретить. Что касается нового языка, то он нужен для выражения
нового содержания. А у ГИУ нет ничего нового ни там, ни там. Ее выразительные средства
абсолютно стандартны. Но из всего, что в этом смысле найдено, накоплено мировой музыкой,
она избирала средства, выражающие ее, увы, убогое, страдальческое, какое-то
визгливо-нищенское мироощущение. Особенно ясно это читается в ее религиозных опусах с
этими жалкими восклицаниями `Госпиди!`.
Восклицания эти изрядно портят
картину,согласен с Вами.Но стандартность выразительных средств-это совсем не про нее.Язык
Уствольской абсолютно оригинален и не имеет аналогов,ни в нашей музыке,ни в европейской.Он
сформировался в конце 40х-начале 50х,и был исключительно радикален даже в мировых
масштабах,не говоря уже об СССР.

musikus (14.10.2011 14:56)
steinberg писал(а):
были эстетические теории, на счет того что музыка
должна приятной. Понятно что этим она не исчерпывается.
Вообще всё искусство не
исчерпывается `приятным`. Ни Баховскую мессу си минор, ни 8-ю симфонию Шостаковича
приятной музыкой не назовешь, но это гениальная музыка. В `Каприччос` Гойи или
апокалиптических полотнах и рисунках Босха, Брейгеля, Макса Эрнста или, если знаете,
Бронислава Линке - совсем мало приятного, но они глубоко осмысленны. И к ним хочется
возвращаться еще и еще. О музыке ГИУ этого никак не скажешь. Ни на минуту не поверю, что
есть люди, которых эти сочинения захватывают или потрясают (а если говорят об этом - то
лукавят, кокетничают). Допускаю, что сочинения ее могут с какой-то стороны интересовать,
особенно профессионалов (тот факт, что сочинения ГИУ играют, порой, но не слишком много,
видные музыканты, ни о чем не говорит, это лишь обычный случай поиска репертуара). Но в
целом они, сочинения, разве что, заставляют по-человечески жалеть автора, а заодно и
слушателя, если он искренен, а не снобствует.

andrej3 (14.10.2011 15:04)
А мне концерт Г.И. Уствольской для фортепиано с оркестром понравился!

andrej3 (14.10.2011 15:04)
Искренне, не снобствую.

musikus (14.10.2011 15:18)
precipitato писал(а):
Язык Уствольской абсолютно оригинален и не
имеет аналогов.
Вам, профессионалу, конечно, виднее. Тем не менее, я бы понял, если
бы мне сказали, что, к примеру, язык Мессиана совершенно оригинален и не имеет аналогов.
Это было бы для меня убедительно. Что до языка Уствольской, то лично я вижу только то, что
из всего, ЧТО БЫЛО И ДО НЕЕ, она взяла узкий спектр выразительных средств, которые и
другие авторы использовали, но только ЭПИЗОДИЧЕСКИ, и сделала эти средства абсолютно
преобладающими в своей музыке, предопределив этим и весь ее смысл. Это как если бы из
всего многоцветия `Василия Блаженного` кисти Лентулова взяли клок из верхнего правого угла
- совершенно черный - и в таком `колорите` стали бы писать одну за другой все картины.
Средство обычное, но каков конечный результат? Количество переходит в качество. Вот вам и
`совершенно новый` язык.

steinberg (14.10.2011 15:34)
musikus писал(а):
Вообще всё искусство не исчерпывается `приятным`.
Ни Баховскую мессу си минор, ни 8-ю симфонию Шостаковича приятной музыкой не назовешь, но
это гениальная музыка. В `Каприччос` Гойи или апокалиптических полотнах и рисунках Босха,
Брейгеля, Макса Эрнста или, если знаете, Бронислава Линке - совсем мало приятного, но они
глубоко осмысленны. И к ним хочется возвращаться еще и еще. О музыке ГИУ этого никак не
скажешь. Ни на минуту не поверю, что есть люди, которых эти сочинения захватывают или
потрясают (а если говорят об этом - то лукавят, кокетничают). Допускаю, что сочинения ее
могут с какой-то стороны интересовать, особенно профессионалов (тот факт, что сочинения
ГИУ играют, порой, но не слишком много, видные музыканты, ни о чем не говорит, это лишь
обычный случай поиска репертуара). Но в целом они, сочинения, разве что, заставляют
по-человечески жалеть автора, а заодно и слушателя, если он искренен, а не
снобствует.
Есть вещи к-рые требуют усилия. Вы, кстати, видели когда-нибудь Босха в
оригинале?

musikus (14.10.2011 15:58)
steinberg писал(а):
Есть вещи к-рые требуют усилия. Вы, кстати,
видели когда-нибудь Босха в оригинале?
Лично мои усилия продолжаются уже целый ряд
десятилетий. Натурального Босха видел в Прадо, `Воз сена`, `Сад земных
наслаждений`,`Поклонение волхвов`,`Искушение св. Антония`, видел и Брейгеля. Не считая
десятка больших альбомов, в которыхъ тот и другой представлены достаточно ясно. И чтобы
совершать предварительные `усилия`, о которых Вы говорите, больше подходит, кстати
сказать, изучение литературы, тогда как непосредственное созерцание - лишь редкая награда
за усилия, вобщем-то, мало что меняющая в уже сформировавшемся представлении. Но какое
всё это имеет значение?

MargarMast (14.10.2011 18:32)
steinberg писал(а):
Есть вещи к-рые требуют усилия. Вы, кстати,
видели когда-нибудь Босха в оригинале?
Всяческое усилие должно иметь какой-то
результат, и, глaвное, предпринимание этого усилиия должно иметь смысл. Я совершенно могу
согласиться с precipitatо, что Уствольская легко узнаваема, только ведь узнаваемое может
иметь одно значение - `а, я знаю,что это такое, поэтому поскорее пройду мимо`. Я уже
где-то писала, что Уствольская не вещает о страданиях мира, она вещает о своих собственных
страдания, она выражает в том, что как-то относительно можно назвать `музыкой` свою
истерзанную душу. Но зачем мне, скажите, пожалуйста, истерзанаая душа Уствольской? У меня
у самой хватает в жизни проблем.

Я только не совсем поняла, при чём тут Босх, и почему он должен производить особое
впечатление в оригинале? Кстати говоря, для меня лично было абсолютным откровением то,
что Босх вовсе не ёрничал, создавая свои изумительные творения (вернее, тварения - от
слово твари) - он искренно верил, что именно такие создания и населяют мир потустооронний.
Просто поразительно. Я-то всегда думала, чт это его насмешка над человеческой глупостью -
ан нет, совершенно искренняя вера.

steinberg (14.10.2011 19:36)
musikus писал(а):
Лично мои усилия продолжаются уже целый ряд
десятилетий. Натурального Босха видел в Прадо, `Воз сена`, `Сад земных
наслаждений`,`Поклонение волхвов`,`Искушение св. Антония`, видел и Брейгеля. Не считая
десятка больших альбомов, в которыхъ тот и другой представлены достаточно ясно. И чтобы
совершать предварительные `усилия`, о которых Вы говорите, больше подходит, кстати
сказать, изучение литературы, тогда как непосредственное созерцание - лишь редкая награда
за усилия, вобщем-то, мало что меняющая в уже сформировавшемся представлении. Но какое
всё это имеет значение?
...так вот насчет Босха: его вещи чрезвычайно неприметны и
запросто можно пройти мимо. Здесь вопрос честности: либо мы заранее знаем чем
восторгаться, либо разбираемся в живописи. Уствольская отпугивает склонных к
дегустационному восприятию музыки.

steinberg (14.10.2011 19:43)
MargarMast писал(а):
Но зачем мне, скажите, пожалуйста, истерзанаая
душа Уствольской? У меня у самой хватает в жизни проблем.
без комментариев...

victormain (14.10.2011 19:49)
MargarMast писал(а):
Я уже где-то писала, что Уствольская не вещает о
страданиях мира, она вещает о своих собственных страдания, она выражает в том, что как-то
относительно можно назвать `музыкой` свою истерзанную душу. Но зачем мне, скажите,
пожалуйста, истерзанаая душа Уствольской? У меня у самой хватает в жизни
проблем.
Привет, Алёна! Вот тут я вынужден возразить Вам. Любить - не любить - это
одно, это естественно, а вот так об этосе Галины Ивановны (как и чьём-либо ином) говорить
не стоит. Не будем искать эти индивидуально-мировые весы, это дело праздное. Тем более -
они всегда неверны: сегодня так покажут, завтра эдак :)

MargarMast (14.10.2011 19:57)
victormain писал(а):
Привет, Алёна! Вот тут я вынужден возразить Вам.
Любить - не любить - это одно, это естественно, а вот так об этосе Галины Ивановны (как и
чьём-либо ином) говорить не стоит. Не будем искать эти индивидуально-мировые весы, это
дело праздное. Тем более - они всегда неверны: сегодня так покажут, завтра эдак
:)
Виктор, ну, в конце-концов, поскольку я живу в данное время и вещаю от себя -
конечно, это моя личная оценка её творчества. Это - то, как слышу всё это лично я.
Понимаете, в оценке творчества композитора слушателем очень тяжело поставить какой-то
рубеж, за который слушатель, по идее, не должен был бы переступать. Тогда всё дело
кончается действительно тем самым нравится-не нравится, а что, всё остальное оставлять на
суд братьев по цеху и музыковедов?

MargarMast (14.10.2011 20:02)
steinberg писал(а):
...так вот насчет Босха: его вещи чрезвычайно
неприметны и запросто можно пройти мимо. Здесь вопрос честности: либо мы заранее знаем чем
восторгаться, либо разбираемся в живописи. Уствольская отпугивает склонных к
дегустационному восприятию музыки.
Боже мой, ну я никак не могу понять, как можно
вообще приводить хоть какие-то параллели между Босхом, все картины которого просто
переполнены невероятной, интереснейшей чертовщиной, каждый кусок которых можно
рассматривать часами - и монотонное бубнение Уствольской? Я не говорю, что каждый
последующий такт её партитуры предсказуем - но, думаю, при некотором натаскивании, всё это
можно довольно легко проследить. Опять же - я не говорю, что в её лапидарности - скудность
воображения. И язык, может, у неё весьма оригинальный. Только мне важно знать, что именно
она мне этим языком вещает. Так вот, она вещает не мне, а себе. Слушатель ей, по большому
счёту, не нужен. Она разговаровает сама с собой о тяготах её непонятой страдальческой
души. Зачем мне всё это надобно, старче? (Это - не к Вам, это я так - вообразила себя
Золотой рыбкой ;))

MargarMast (14.10.2011 20:03)
MargarMast писал(а):
Боже мой, ну я никак не могу понять, как можно
вообще приводить
проводить*

musikus (14.10.2011 20:04)
steinberg писал(а):
...так вот насчет Босха: его вещи чрезвычайно
неприметны и запросто можно пройти мимо. Здесь вопрос честности: либо мы заранее знаем чем
восторгаться, либо разбираемся в живописи. Уствольская отпугивает склонных к
дегустационному восприятию музыки.
Как-то нет желания разбираться в Ваших намеках
(`заранее возстргаться`, `либо разбираться`). Предоставляю Вам полную свободу считать меня
невеждой или кем угодно. Я переживу.

MargarMast (14.10.2011 20:05)
MargarMast писал(а):
и монотонное бубнение
Уствольской?
монотонным бубнением*

MargarMast (14.10.2011 20:11)
musikus писал(а):
Как-то нет желания разбираться в Ваших намеках
(`заранее возстргаться`, `либо разбираться`). Предоставляю Вам полную свободу считать меня
невеждой или кем угодно. Я переживу.
Я, честно говоря, отнесла этот комментарий к
себе, и нe усмотрела в том никакой для себя обиды.

victormain (14.10.2011 20:12)
precipitato писал(а):
Восклицания эти изрядно портят картину,согласен
с Вами.Но стандартность выразительных средств-это совсем не про нее.Язык Уствольской
абсолютно оригинален и не имеет аналогов,ни в нашей музыке,ни в европейской.Он
сформировался в конце 40х-начале 50х,и был исключительно радикален даже в мировых
масштабах,не говоря уже об СССР.
Да, я бы тоже предпочёл без восклицаний. Поэтому из
Симфоний больше люблю 4-ю со спокойным вокалом и 2-ю с мягкой ненавязчивой речитацией. А
как отраден Октет, где вообще только ИГРАЮТ! И в ткани в целом, и в отношении к тому, чем
вообще может быть нечто единовременно звучащее, она услышала что-то совершенно небывалое.
А на любви к себе ведь и не настаивала: дело частное.

victormain (14.10.2011 20:17)
musikus писал(а):
Когда видишь эту фразу-символ, то что вспоминаешь?
Лично я, в первую очередь - финал `Литургической симфонии` Онеггера: после страданий,
потерь, после угроз действительности - рацветают райские цветы и разливается блаженное
успокоение, ощущание счастья, пусть даже иллюзорное...
И вот `то же самое` в трактовке Г.И.Уствольской... Что это такое? Это `Даруй нам
мир?`. С таким же успехом это можно было бы назвать: `Переживания в очереди за колбасой`
(заключительные такты: `Не хватило!!!`.
Sorry, это Вы случайно не с 13-й ли симфонией
Шостаковича про магазин и проч. перепутали? При Ваших бесспорных достоинствах - странно...

steinberg (14.10.2011 20:19)
MargarMast писал(а):
Боже мой, ну я никак не могу понять, как можно
вообще приводить хоть какие-то параллели между Босхом, все картины которого просто
переполнены невероятной, интереснейшей чертовщиной, каждый кусок которых можно
рассматривать часами
Вы когда-нибудь рассматривали Босха часами?

victormain (14.10.2011 20:25)
MargarMast писал(а):
Виктор, ну, в конце-концов, поскольку я живу в
данное время и вещаю от себя - конечно, это моя личная оценка её творчества. Это - то, как
слышу всё это лично я. Понимаете, в оценке творчества композитора слушателем очень тяжело
поставить какой-то рубеж, за который слушатель, по идее, не должен был бы переступать.
Тогда всё дело кончается действительно тем самым нравится-не нравится, а что, всё
остальное оставлять на суд братьев по цеху и музыковедов?
Но это же так просто... Не
слушайте Уствольскую. Например, полно есть музыки, которую любят многие люди, и которую я
терпеть не могу. И что? Я просто не слушаю её. Кстати, никаких гарантий, что на
каком-нибудь закате жизни мне что-то из неё понравится. И наоборот.

victormain (14.10.2011 20:27)
victormain писал(а):
Но это же так просто... Не слушайте Уствольскую.
Например, полно есть музыки, которую любят многие люди, и которую я терпеть не могу. И
что? Я просто не слушаю её. Кстати, никаких гарантий, что на каком-нибудь закате жизни мне
что-то из неё понравится. И наоборот.
`что-то из неё НЕ понравится`, конечно. Сорри.

oriani (14.10.2011 20:31)
andrej3 писал(а):
А мне концерт Г.И. Уствольской для фортепиано с
оркестром понравился!
Мне тоже понравился этот концерт. `Настольной` музыкой он,
конечно, для меня не станет (в ближайшем обозримом будущем, а там - как знать, жизнь такая
штука непредсказуемая...)

MargarMast (14.10.2011 20:31)
victormain писал(а):
Но это же так просто... Не слушайте Уствольскую.
Например, полно есть музыки, которую любят многие люди, и которую я терпеть не могу. И
что? Я просто не слушаю её. Кстати, никаких гарантий, что на каком-нибудь закате жизни мне
что-то из неё понравится. И наоборот.
Нет, ну как это? То есть, Вы хотите сказать,
что если музыка не нравится - нужно об этом из такта промолчать, чтобы не ущемить
самолюбие людей, которые от неё в восторге? Дело же ведь не в том - нравится-не нравится.
Меня такие шаблонные оценки слушательских впечатлений как-то не особенно вдохновляют.
Ведь, в конце-концов, хочется разобраться, что, собственно говоря, композитор хотел
донести до слушателя - если у него вообще стояла такая задача.

musikus (14.10.2011 20:32)
victormain писал(а):
Sorry, это Вы случайно не с 13-й ли симфонией
Шостаковича про магазин и проч. перепутали? При Ваших бесспорных достоинствах -
странно...
Странно не это, а то, что это, будто бы, Dona nobis pacem. А вместо
колбасы тут можно, конечно, все, что угодно подставить. Хрен редьки не слаще.

victormain (14.10.2011 20:34)
MargarMast писал(а):
Нет, ну как это? То есть, Вы хотите сказать,
что если музыка не нравится - нужно об этом из такта промолчать, чтобы не ущемить
самолюбие людей, которые от неё в восторге? Дело же ведь не в том - нравится-не нравится.
Меня такие шаблонные оценки слушательских впечатлений как-то не особенно вдохновляют.
Ведь, в конце-концов, хочется разобраться, что, собственно говоря, композитор хотел
донести до слушателя - если у него вообще стояла такая задача.
Честное слово, я
сказал только то, что сказал, без подвоха. Если какая-то конкретная музыка не нравится -
просто не слушайте её. По крайней мере - в этот раз. В другой она может прозвучать
совершенно иначе и т.п.

MargarMast (14.10.2011 20:38)
Более того, ведь я же не отрицаю, что Уствольская была талантливым композитором. Просто у
меня такое впечатление, что её психопатическая натура (что вполне часто сопровождает
талант) выявляется здесь в совершенно прямом виде. Поэтому на меня, например, эта музыка
действует абсолютно угнетающе. И я, конечно, могу её просто не слушать - это,
действительно, самый простой вариант. Но мне интересно, что другим людям нравится в этом,
понимаете, Виктор? Потому что, в конце-концов, вкус человека в чём-то определяется его
характером и индивидуальностью, а мне интересны люди. Более того, если я найду какую-то
интересную точку зрения на такую музыку - я сама, может быть, смогу её переслушать под
другим углом. Подставить ухо, например, перпендикулярно к наушникам :).

MargarMast (14.10.2011 20:40)
steinberg писал(а):
Вы когда-нибудь рассматривали Босха
часами?
Вы каждое слово понимаете буквально, или через одно?

steinberg (14.10.2011 20:45)
MargarMast писал(а):
Вы каждое слово понимаете буквально, или через
одно?
Через одно что?

victormain (14.10.2011 20:48)
musikus писал(а):
Странно не это, а то, что это, будто бы, Dona nobis
pacem. А вместо колбасы тут можно, конечно, все, что угодно подставить. Хрен редьки не
слаще.
Скажите пожалуйста, господин Музикус, Вы DONA NOBIS PACEM эстетически
представляете себе таким шикарным воззванием, чтоб все в лучах прожекторов, в золоте-парче
и т.п.? А если это Лазарь из притчи о богаче? Или те, что в безымянных могилах, которые и
могилами не назовёшь? Такой текст значит и говорит слишком многое и, между прочим, разное
- от всех и для всех. Так что в её собственном случае Галине Ивановне видней было.

Intermezzo (14.10.2011 20:49)
MargarMast писал(а):
Боже мой, ну я никак не могу понять, как можно
вообще приводить хоть какие-то параллели между Босхом, все картины которого просто
переполнены невероятной, интереснейшей чертовщиной, каждый кусок которых можно
рассматривать часами...
Я, к сожалению, пока не имел счастья рассматривать Босха
вживую, но смотрел интереснейший документальный фильм-исследование его картин. Так ящик
сказал, что Босх использовал только библейские сюжеты, создавая свои картины... Не
очень-то справедливо получается: человека, по сути, фанатика, рьяно отстаивавшего интересы
и устои Церкви, сама же Церковь обвиняла в ереси... Что же до интереснейшей чертовщины,
абсолютно согласен. Дейтвительно, на его картины можно смотреть и смотреть. Что-то в них
есть не только отталкивающее, но и приковывающее взгляд, при ближайшем рассмотрении...

MargarMast (14.10.2011 21:07)
Intermezzo писал(а):
Что-то в них есть не только отталкивающее, но и
приковывающее взгляд, при ближайшем рассмотрении...
Да в них нет ничего
отталкивающего - они же удивительно остроумны!

musikus (14.10.2011 21:15)
victormain писал(а):
Скажите пожалуйста, господин Музикус...
...чтоб все в лучах прожекторов, в золоте-парче и т.п.?
...А если это Лазарь?..
...В её собственном случае Галине Ивановне видней было.
Что-то Вы осерчали... Но
тут, знаете, палка о двух концах, ибо КАЖДОМУ ИЗ НАС - ВИДНЕЙ. Если же иметь в виду
традицию католической мессы, а все идет оттуда, то в абсолютном большинстве случаев Dona
nobis трактуется уж если не в прожекторах, которых в прошлых веках было как-то маловато,
то, все таки, скорее, в золоте-парче или в цветах, но не в образе вонючего нищего в
рубище.

MargarMast (14.10.2011 21:17)
musikus писал(а):
то, все таки, скорее, в золоте-парче или в цветах,
но не в образе вонючего нищего в рубище.
Ну почему обязательно `вонючего`? Между
прочим, в те века - те, кто был в золоте и парче, пахли не лучше. У них просто парфюмы
разные имелись.

victormain (14.10.2011 21:21)
musikus писал(а):
Что-то Вы осерчали... Но тут, знаете, палка о двух
концах, ибо КАЖДОМУ ИЗ НАС - ВИДНЕЙ. Если же иметь в виду традицию католической мессы, а
все идет оттуда, то в абсолютном большинстве случаев Dona nobis трактуется уж если не в
прожекторах, которых в прошлых веках было как-то маловато, то, все таки, скорее, в
золоте-парче или в цветах, но не в образе вонючего нищего в рубище.
Нет-нет, не
серчал, Вам показалось! Я просто хотел сказать, что традиция Мессы - одно. Я и сам её
писал, и текст этот - в том числе, и вполне маэстозно. А она - иначе. Из той самой ямы,
которая имени сами знаем кого. И это так же прекрасно.

Intermezzo (14.10.2011 21:23)
MargarMast писал(а):
Да в них нет ничего отталкивающего - они же
удивительно остроумны!
Ну так не все же способны (хотят) прочувствовать его картины.
Некоторым одного взгляда хватает, чтобы сказать: `Фу, какая пошлость!`

musikus (14.10.2011 21:24)
victormain писал(а):
Нет-нет, не серчал, Вам показалось! Я просто
хотел сказать, что традиция Мессы - одно. Я и сам её писал, и текст этот - в том числе, и
вполне маэстозно. А она - иначе. Из той самой ямы, которая имени сами знаем кого. И это
так же прекрасно.
Простите, значит мне показалось.

MargarMast (14.10.2011 21:25)
victormain писал(а):
Нет-нет, не серчал, Вам показалось! Я просто
хотел сказать, что традиция Мессы - одно. Я и сам её писал, и текст этот - в том числе, и
вполне маэстозно. А она - иначе. Из той самой ямы, которая имени сами знаем кого. И это
так же прекрасно.
Виктор, как Уствольская может быть `прекрасной` - ну это
определение к ней уж точно не подходит, если только не говорить о её внешности.

MargarMast (14.10.2011 21:27)
Intermezzo писал(а):
Ну так не все же способны (хотят) прочувствовать
его картины. Некоторым одного взгляда хватает, чтобы сказать: `Фу, какая
пошлость!`
Значит, им надо немножко побольше ознакомиться с живописью, прежде, чем
подходить к Босху.

abcz (14.10.2011 21:58)
musikus писал(а):
в образе вонючего нищего в рубище.
читаю Вас и
всегда поражаюсь, насколько вы не слышите Уствольской.
Там, где я слышу силу и достоинство, Вы слышите нищего в рубище, где я слышу универсум,
Вы слышите какие-то мелкие комплексы, где я слышу никем не повторённый язык, Вы слышите
сплошные штампы, где я слышу Веный покой, вы слышите очередь за колбасой.
И всё это Вы (не) слышите так эмоционально...
Поразительно, в самом деле.

abcz (14.10.2011 22:01)
abcz писал(а):
Веный покой
`Вечный`, да.

MargarMast (14.10.2011 22:07)
abcz писал(а):
читаю Вас и всегда поражаюсь, насколько вы не слышите
Уствольской.
Там, где я слышу силу и достоинство, Вы слышите нищего в рубище, где я слышу универсум,
Вы слышите какие-то мелкие комплексы, где я слышу никем не повторённый язык, Вы слышите
сплошные штампы, где я слышу Веный покой, вы слышите очередь за колбасой.
И всё это Вы (не) слышите так эмоционально...
Поразительно, в самом деле.
А в `Чёрном квадрате` Вы видите суть всех вещей и
исходную точку мирового сознания, а также его предрешённый конец, да? (Хоть было и не ко
мне - но уж больно аппетитный комментарий) ;)

abcz (14.10.2011 22:10)
MargarMast писал(а):
А в `Чёрном квадрате` Вы видите суть всех вещей
и исходную точку мирового сознания
)
Нет. В чёрном квадрате я вижу чёрный квадрат.
Я где-то уже говрил: в Чёрном квадрате нет ничего, есть только вокруг него. В музыке
Уствольской есть все элементы необходимые для совершенного музыкального сочинения,
собранные в совершенную для данного стиля гармонию.
В отличие от Чёрного квадрата это совершенно искусные(!) произведения.

MargarMast (14.10.2011 22:13)
Но вообще - вот интересная постановка вопроса - может быть, это не те, кто не принимают
Уствольскую, не слышат её, а те, кто считает её нечто эдаким, слышат в ней слишком много?
Как известно, и здесь это уже обсуждалось, абстрактное искусство (и авангардная музыка)
позволяет зрителю (слушателю) населять всё видимое (слышимое) всем, что только ни придёт
ему в голову, в зависимости его его собственного воображения. Кажется, предельный случай
экстраполяции Уствольской - Сергей Загний - уже захотел со-творчества слушателя с
композитором. Бедная музыка.

abcz (14.10.2011 22:20)
MargarMast писал(а):
Но вообще - вот интересная постановка вопроса -
может быть, это не те, кто не принимают Уствольскую, не слышат её, а те, кто считает её
нечто эдаким, слышат в ней слишком много?

Сергей Загний - уже захотел со-творчества слушателя с композитором. Бедная
музыка.
не думаю. Впервые я услышал Уствольскую совсем молодым человеком, не слишком
искушённым в авангарде, да и вообще в музыке, и тогда уже она поразила меня совершенно
небывалой силой воли в её музыке. Совершенно монументальный человек.

Со-творчество... Не знаю. Знаю только что восприятие такой музыки - всегда предельное
усилие для слушателя. Она (Уствольская) совершенно не намерена что-то мне растолковывать.
Это как Логику Гегеля читать: не можешь не берись, Гегелю от этого ни жарко, ни холодно.

musikus (14.10.2011 22:22)
abcz писал(а):
читаю Вас и всегда поражаюсь, насколько вы не слышите
Уствольской.
Там, где я слышу силу и достоинство, Вы слышите нищего в рубище, где я слышу универсум,
Вы слышите какие-то мелкие комплексы, где я слышу никем не повторённый язык, Вы слышите
сплошные штампы, где я слышу Веный покой, вы слышите очередь за колбасой.
И всё это Вы (не) слышите так эмоционально...
Поразительно, в самом деле.
Ну, значит, бывает. Будем считать, что в этом случае
Вам повезло больше, чем мне. Остается утешаться, что у меня осталось много другой музыки,
которая мне по душе.

abcz (14.10.2011 22:34)
musikus писал(а):
Ну, значит, бывает. Будем считать, что в этом
случае Вам повезло больше, чем мне. Остается утешаться, что у меня осталось много другой
музыки, которая мне по душе.
конечно.

MargarMast (14.10.2011 23:06)
abcz писал(а):
не думаю. Впервые я услышал Уствольскую совсем молодым
человеком, не слишком искушённым в авангарде, да и вообще в музыке, и тогда уже она
поразила меня совершенно небывалой силой воли в её музыке. Совершенно монументальный
человек.

Со-творчество... Не знаю. Знаю только что восприятие такой музыки - всегда предельное
усилие для слушателя. Она (Уствольская) совершенно не намерена что-то мне растолковывать.
Это как Логику Гегеля читать: не можешь не берись, Гегелю от этого ни жарко, ни
холодно.
Да и не-читателю тоже - как и не-слушателю. Не надо только делать вид при
этом, что Вы стоите на много ступенеч выше в Вашем понимании музыки, поскольку Вы в
молодости остолбенели от уствольских высот, а другим этого не дано - ну никак.

А Вы у нас, значит - И Гоголя с Гегелем, и Бабеля с Бебелем, и Уствольскую - ну какая же
всестороння личность, к тому же очень глубокая. Честно говоря, от напыщенности тона
становится - так себе. Не очень как-то.

abcz (14.10.2011 23:11)
MargarMast писал(а):
Вы стоите на много ступенеч выше в Вашем
понимании музыки
вот уж никогда в жизни не делал вида, что стою выше кого бы то ни
было.
Честно говоря, это совсем не комплимент для меня - услышать такое. Сам терпеть не могу
такого отношения к людям, и обижаюсь, ежели меня в нём подозревают.

Впрочем, на дам обижаться не могу, по-правде. )

abcz (14.10.2011 23:13)
MargarMast писал(а):
Не очень как-то.
а что я с Musikus`ом так,
так он совсем не безобидное существо, надо, так очень хорошо за себя постоит

MargarMast (14.10.2011 23:17)
abcz писал(а):
а что я с Musikus`ом так, так он совсем не безобидное
существо, надо, так очень хорошо за себя постоит
А, так я же себя защищала, а не
musikusa - то, то он сам себе с усам - по-моему, тут все знают.

MargarMast (14.10.2011 23:18)
abcz писал(а):
вот уж никогда в жизни не делал вида, что стою выше
кого бы то ни было.
Честно говоря, это совсем не комплимент для меня - услышать такое. Сам терпеть не могу
такого отношения к людям, и обижаюсь, ежели меня в нём подозревают.

Впрочем, на дам обижаться не могу, по-правде. )
Но так это читается - если следовать
Логике Гегеля ;)

abcz (14.10.2011 23:19)
MargarMast писал(а):
А, так я же себя защищала, а не musikusa - то,
то он сам себе с усам - по-моему, тут все знают.
себя??
Я сказал что-то Вас задевшее?
Виноват! Примите самые мои искренние извинения.

abcz (14.10.2011 23:21)
MargarMast писал(а):
Но так это читается - если следовать Логике
Гегеля ;)
ну почему?
Я не вижу никакого особенного достоинства в понимании музыки Уствольской.
Я вот Шёнберга на дух не переношу (ну, то есть не понимаю я его). Что ж теперь,
повеситься?

MargarMast (14.10.2011 23:21)
abcz писал(а):
себя??
Я сказал что-то Вас задевшее?
Виноват! Примите самые мои искренние извинения.
Ну конечно же - Вы же ответили
Гегелем по бездорожью. Ну всё, всё, замяли.

Конечно, принимаю. И вообще - чрезвычайно ценю джентльменство - такое же ныне редкое,
как любовь к Уствольской - нет, ещё более редкое :).

MargarMast (14.10.2011 23:22)
abcz писал(а):
ну почему?
Я не вижу никакого особенного достоинства в понимании музыки Уствольской.
Я вот Шёнберга на дух не переношу (ну, то есть не понимаю я его). Что ж теперь,
повеситься?
Даже `Просветлённую ночь`? Ну, это я уже и вовсе не понимаю.

abcz (14.10.2011 23:23)
MargarMast писал(а):
Даже `Просветлённую ночь`? Ну, это я уже и вовсе
не понимаю.
для меня в нём слишком много Вагнера. Наверное поэтому

MargarMast (14.10.2011 23:25)
abcz писал(а):
для меня в нём слишком много Вагнера. Наверное
поэтому
Хм, интересно. Ну ладно. Не любите Вагнера, я буду не любить Уствольскую - и
будем хорошими друзьями. По-моему, мы уже нашли достаточно много взаимных интересов :).

abcz (14.10.2011 23:27)
MargarMast писал(а):
Хм, интересно. Ну ладно. Не любите Вагнера, я
буду не любить Уствольскую - и будем хорошими друзьями. По-моему, мы уже нашли достаточно
много взаимных интересов :).
не то чтоб я не люблю Вагнера. Я его переел однажды. И с
тех пор - аллергия.

MargarMast (14.10.2011 23:49)
abcz писал(а):
не то чтоб я не люблю Вагнера. Я его переел однажды. И
с тех пор - аллергия.
Ну, она, значит, теперь распространяется и на Шёнберга. Я не
знаю, я не услышала в `Просветлённой ночи` Вагнера вовсе даже. ;)

abcz (15.10.2011 00:23)
MargarMast писал(а):
Ну, она, значит, теперь распространяется и на
Шёнберга. Я не знаю, я не услышала в `Просветлённой ночи` Вагнера вовсе даже.
;)
это на уровне оснований, что-то в логике, в способе создания красоты

Agneta (01.01.2012 02:08)
musikus писал(а):
И вот `то же самое` в трактовке Г.И.Уствольской...
Что это такое? Это `Даруй нам мир?`. С таким же успехом это можно было бы назвать:
`Переживания в очереди за колбасой` (заключительные такты: `Не хватило!!!`.

Ее выразительные средства абсолютно стандартны.
Но из всего, что в этом смысле найдено, накоплено мировой музыкой, она избирала
средства,
выражающие ее, увы, убогое, страдальческое, какое-то визгливо-нищенское мироощущение.
Особенно ясно это читается в ее религиозных опусах с этими жалкими восклицаниями
`Госпиди!`.
Прекратите оскорблять Великое Искусство и Великого Художника!!! Как Вам
не стыдно? Добро бы Вы просто не понимали, так Вы еще и кичитесь своим непониманием. Это
не делает Вам чести.

meister (01.01.2012 02:21)
Agneta писал(а):
Великое Искусство Великого
Художника!!!
Великое??? Ой, не смешите!

Agneta (01.01.2012 12:13)
meister писал(а):
Великое??? Ой, не смешите!
А я и не смешу.
Уствольская гораздо более Великий Художник, чем те о ком это обычно принято думать.
`Имеющий уши слышать да слышит`. Я встречала и очень часто, когда люди не понимают ее
творений, и это естественно, поскольку гениальное всегда опережает нормальное и
среднестатистическое. Не стыдно не знать или не понимать, стыдно не хотеть понять или
познать. Поэтому я всегда возражала против позиции, занимаемой Музикусом и другими
`критикантами`.

musikus (01.01.2012 12:34)
Agneta писал(а):
- Уствольская гораздо более Великий Художник, чем те
о ком это обычно принято думать.
- Стыдно не хотеть понять или познать.
- Действительно, здесь, на форуме, обычно
`принято думать` о таких, гораздо `менее великих`, чем ГИ, композиторах, как Бах, Моцарт,
Бетховен и далее по списку.

- Только вот почему `стыдно не хотеть`? Зачем же нас, тупых, пичкать пусть даже и
`великой` музыкой вопреки нашему тупому нежеланию?

Agneta (01.01.2012 15:10)
musikus писал(а):
- Действительно, здесь, на форуме, обычно `принято
думать` о таких, гораздо `менее великих`, чем ГИ, композиторах, как Бах, Моцарт, Бетховен
и далее по списку.

- Только вот почему `стыдно не хотеть`? Зачем же нас, тупых, пичкать пусть даже и
`великой` музыкой вопреки нашему тупому нежеланию?
Не ёрничайте. Вы за словом в
карман не лезете, это я уже поняла. Мне и рядом не стоять. Но тем не менее Вы в корне не
правы. Я конечно же в сравнении с Вами девчонка несмышленная, но очень часто бывает, что
как раз гениальное для высоких ученых лбов и закрыто, а открывается охотнее людям делающим
ставку не на интеллект, а на прозрение. Как, например, Галина Ивановна.

abyrvalg (17.07.2013 17:12)
Почитал практически все комментарий к опусам Уствольской. Ну что сказать. За исключением,
пожалуй, форт. концерта, во всем остальном основная масса материала это ее личные тараканы
в голове, и только малая толика - отображение какой-то безысходности и обреченности. Ее
музыкальная эстетика мне мало интересна, а как явление в музыкальном мире достаточно
любопытно.

LAKE (17.07.2013 20:00)
В целом Уствольская, конечно, явление необычное. У нее есть очень сильные произведения. А,
есть и такие как это, которое чесслово не зря мусьё Политыкин расчленяет и полученные
куски использует программно, например, в одном из своих последних звукорядов, где есть
тембры тубы. Многим нравятся, как первоисточник, так и достижения Политыкина. ИХУМОЁ.

LAKE (17.07.2013 20:10)
Agneta писал(а):
Я в сравнении с Вами девчонка несмышленная, но
бывает гениальное для высоких ученых лбов закрыто, а открывается людям делающим ставку не
на интеллект, а на прозрение. Как, например, Галина Ивановна.
Какой ужас Вы написали
про Галину Ивановну.

yarunskiy (08.07.2014 01:25)
MargarMast писал(а):
монотонным бубнением*
Уствольская не для
ленивых.
Хотите комфорта и распускания соплей - слушайте мангеймцев)))

ak57 (08.07.2014 01:44)
yarunskiy писал(а):
Уствольская не для ленивых.
Хотите комфорта и распускания соплей - слушайте мангеймцев)))
К кому Вы обращаетесь?
MargarMast выжили с Форума уже более года назад.

alexshmurak (08.07.2014 01:57)
ak57 писал(а):
К кому Вы обращаетесь? MargarMast выжили с Форума уже
более года назад.
Вы на очереди. А потом примемся за остальных.

ak57 (08.07.2014 02:09)
alexshmurak писал(а):
Вы на очереди. А потом примемся за
остальных.
Кто же тогда на Ваши концерты ходить будет?

alexshmurak (08.07.2014 02:13)
ak57 писал(а):
Кто же тогда на Ваши концерты ходить будет?
Их
больше не будет.

ak57 (08.07.2014 02:18)
alexshmurak писал(а):
Их больше не будет.
Ну не надо так пугать.
Это даже, можно сказать, жестоко с Вашей стороны.

alexshmurak (08.07.2014 02:21)
ak57 писал(а):
Ну не надо так пугать. Это даже, можно сказать,
жестоко с Вашей стороны.
ну посмотрим. в любом случае, форумчане - самая плохая
публика. шумно себя ведёт

ak57 (08.07.2014 02:35)
alexshmurak писал(а):
ну посмотрим. в любом случае, форумчане - самая
плохая публика. шумно себя ведёт
Ну, любая публика изначально `дура` по определению.
Что однако не отменяет необходимость концертов для музыканта.

alexshmurak (08.07.2014 02:41)
ak57 писал(а):
Ну, любая публика изначально `дура` по
определению.
Я устал.

ak57 (08.07.2014 02:50)
alexshmurak писал(а):
Я устал.
Вам надо сменить обстановку. Как
то переключиться. Пожить немного в другом стиле, чем обычно. В общем, отвлечься от рутины.

alexshmurak (08.07.2014 02:55)
ak57 писал(а):
Вам надо сменить обстановку. Как то переключиться.
Пожить немного в другом стиле, чем обычно. В общем, отвлечься от рутины.
Хорошо

yarunskiy (08.07.2014 04:16)
ak57 писал(а):
К кому Вы обращаетесь? MargarMast выжили с Форума уже
более года назад.
К тем, кто любит бубнеть и ныть, лишь бы музыку не слушать)

kirillsrjabcevs (02.09.2014 01:28)
Не понравилась музыка. Уствольская уже раздражает своими супер-пупер кластерами для
фортепиано!

abcz (02.09.2014 01:44)
kirillsrjabcevs писал(а):
Не понравилась музыка. Уствольская уже
раздражает своими супер-пупер кластерами для фортепиано!
а не слушайте. Вам нельзя:
Уствольская - она только для взрослых.

mrshch (18.09.2014 03:05)
abcz писал(а):
а не слушайте. Вам нельзя: Уствольская - она только
для взрослых.
Чего же: в 16 - 20 в самый раз.В переломном возрасте.Взрослые,они
жирком обрастают потиху или шкурой носорога.

aptitude (18.09.2014 05:02)
kirillsrjabcevs писал(а):
Уствольская уже раздражает
Уствольская
умерла

victormain (18.09.2014 07:57)
aptitude писал(а):
Уствольская умерла
Протестую! Уствольская
бессмертна.

oriani (18.09.2014 11:39)
victormain писал(а):
Протестую! Уствольская бессмертна.
И
следует подчеркнуть особо, - даже при наличии удостоверения.

musikus (18.09.2014 13:04)
abcz писал(а):
а не слушайте. Вам нельзя: Уствольская - она только
для взрослых.
Мне тоже низзя. Проскочил оптимум.

abcz (18.09.2014 17:12)
mrshch писал(а):
Чего же: в 16 - 20 в самый раз.В переломном
возрасте.Взрослые,они жирком обрастают потиху или шкурой носорога.
по-моему, молодому
человеку нет ещё 16-ти. К тому же, переломный возраст очень переломный: то ли человек
ломается вперёд, то ли - вниз, а от этого уже зависит, будет он обрастать жирком и
носорожьей кожей во взрослом состоянии или нет.

abcz (18.09.2014 17:14)
musikus писал(а):
Мне тоже низзя. Проскочил оптимум.
Вам можно.
Дело не в оптимуме; просто, Вам это не по нутру.

musikus (18.09.2014 17:58)
abcz писал(а):
Вам можно. Дело не в оптимуме; просто, Вам это не по
нутру.
Ах так вам ведомо мое нутро. Славно. Растолкуйте мне как-нито по секрету, а то
сам я все никак не разберусь, не то, что в Галине Ивановне.



 
     
classic-online@bk.ru