Ну композитор он средний-уровень Аренского,Мясковского,Балакирева. Слушать приятно.но все это перепевки. Вот у Бориса Чайковского классная музыка!!
Cypros
(05.10.2011 13:28)
Adcv писал(а):
Ну композитор он средний-уровень Аренского,Мясковского,Балакирева. Слушать приятно.но все это перепевки. Вот у Бориса Чайковского классная музыка!!
Ну Мясковского с Балакиревым Вы зря сюда...
Adcv
(05.10.2011 13:31)
не зря-нет у них супершедевров!
Adcv
(05.10.2011 13:32)
Студентом я запрем слушал этих композиторов,но потом понял их ограниченность,что не отменяет их значимость!
Cypros
(05.10.2011 13:34)
Adcv писал(а):
Студентом я запрем слушал этих композиторов,но потом понял их ограниченность,что не отменяет их значимость!
Здесь, пожалуй, соглашусь!
Cypros
(05.10.2011 13:35)
Adcv писал(а):
Студентом я запрем слушал этих композиторов,но потом понял их ограниченность,что не отменяет их значимость!
Потом Вы, вероятно, почувствуете и ограниченность Б. Чайковского!
Adcv
(05.10.2011 13:39)
Уже нет!! Борис Александрович навсегда в моем сердце)))
Cypros
(05.10.2011 13:43)
Adcv писал(а):
Уже нет!! Борис Александрович навсегда в моем сердце)))
Завидная верность)))
kollontay_
(05.10.2011 17:24)
Cypros писал(а):
Ну Мясковского с Балакиревым Вы зря сюда...
С Балакиревым все сложно. У него есть совсем ранний период - 1-й концерт, фа-диез минорная полька, очень обещающий, более чем. Там ему лет 16. Потом недлинный средний: в 1-ю очередь `Тамара`, `Исламей`, некоторые романсы, в особенности `Песнь золотой рыбки`, эти произведения за гранью обычного уж как минимум, если не сказать, что они гениальны. Потом страшный кризис и несочинение музыки вплоть до выхода на пенсию. Музыка старого Балакирева просто замечательна и даже не нафталинна, но очень специфична своей вызывающей традиционностью. Это почти исключительно ф-ные пьесы: `Песнь рыбака`, Сонатина и многое, многое другое. Причем в этом позднем периоде он пишет всё лучше и лучше, от сочинения к сочинепнию это чувствуется. Также 2-я симфония, которая есть в прекрасной записи Рождественского. И немало сломленных, полудописанных неудачных сочинений после-среднего периода, как 2-й фп концерт, 1-я симфония, например.
hamerkop
(05.10.2011 18:44)
Adcv писал(а):
Ну композитор он средний-уровень Аренского,Мясковского,Балакирева. Слушать приятно.но все это перепевки. Вот у Бориса Чайковского классная музыка!!
А кого перепел здесь Ляпунов?
musikus
(05.10.2011 19:57)
Adcv писал(а):
Ну композитор он средний-уровень Мясковского
Уровень Мясковского ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ НЕ СРЕДНИЙ. Хорошо бы это понять, прежде, чем делать опрометчивые заявления. Но это `понять` - дело не минутное...
glebyakovlev
(05.10.2011 20:15)
musikus писал(а):
Уровень Мясковского ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ НЕ СРЕДНИЙ. Хорошо бы это понять, прежде, чем делать опрометчивые заявления. Но это `понять` - дело не минутное...
Действительно, Мясковский - композитор потрясающего дарования.
Очень прослушанная, прочувстованная музыка. Редкий мелодический дар.
И как же это нет шедевров? 6-я симфония стоит практически на уровне 6-й Чайковского.
musikus
(05.10.2011 20:43)
glebyakovlev писал(а):
И как же это нет шедевров? 6-я симфония стоит практически на уровне 6-й Чайковского.
Стоят ли эти Шестые на одном уровне - вопрос полемический, но что Шестая Н.Я. - великая симфония - это безусловно.
Adcv
(05.10.2011 23:03)
hamerkop писал(а):
А кого перепел здесь Ляпунов?
А перепел кучкистов и Чайковского.
Adcv
(05.10.2011 23:05)
musikus писал(а):
Уровень Мясковского ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ НЕ СРЕДНИЙ. Хорошо бы это понять, прежде, чем делать опрометчивые заявления. Но это `понять` - дело не минутное...
Все-таки очень средний! И он не гений,а очень хороший автор!)))
Adcv
(05.10.2011 23:06)
Cypros писал(а):
Завидная верность)))
И его музыка только открывается со временем для меня)))
glebyakovlev
(05.10.2011 23:14)
Adcv писал(а):
Все-таки очень средний! И он не гений,а очень хороший автор!)))
Судить о гениальности сложно - у гениев есть посредственные сочинения, и у композиторов 2-го порядка есть гениальные вещи.
Adcv
(05.10.2011 23:16)
Мясковский не достиг уровня Бориса Чайковского,Караманова,Гаврилина,Свиридова,Мессиана,Лютославского,Гурецкого...Вот собственно и аргументы.
glebyakovlev
(05.10.2011 23:22)
Ну Вы как-то странно всех под одну гребенку - композиторов совершенно разного уровня. Чайковский с Карамановым. Мессиан со Свиридовым... Все-таки уровень совсем разный.
abcz
(05.10.2011 23:24)
glebyakovlev писал(а):
Ну Вы как-то странно всех под одну гребенку - композиторов совершенно разного уровня. Чайковский с Карамановым. Мессиан со Свиридовым... Все-таки уровень совсем разный.
почему разный? Один: добротные почти гении.
glebyakovlev
(05.10.2011 23:26)
Особенно Караманов с Мессианом....
hamerkop
(05.10.2011 23:28)
Adcv писал(а):
Мясковский не достиг уровня Бориса Чайковского,Караманова,Гаврилина,Свиридова,Мессиана,Лютославского,Гурецкого...Вот собственно и аргументы.
Чудесное пастиччо) прямо в духе одной из героинь сказки `Мороз Иванович`, которая приблизительно по этому же методу готовила своему холодолюбиволму хозяину кушанье.
И не покидает меня мысль, что перед нами довольно изобретательный мистификатор, придумавший оригинальную `маску` чудаковатого фаната Б.А.Чайковского и здорово потешающийся над собеседниками. Если это так, респект автору)
To Musicus:
Ваш старший друг Д.Б.Кабалевский как раз больше всего ценил именно Шестую Мясковского и с Шестой Чайковского её сопоставлял.
А Б.А.Чайковский боготворил своего Учителя, как и весь последний его класс: Г.Галынин, А.Эшпай, К.Хачатурян, Д.Львов-Компанеец...
abcz
(05.10.2011 23:29)
glebyakovlev писал(а):
Особенно Караманов с Мессианом....
а что? Хорошие композиторы
glebyakovlev
(05.10.2011 23:31)
Ну конечно хорошие, я просто к тому, что если уж сравнивать - то Свиридов с Чайковским стоят куда выше их. Вот и всё.
abcz
(05.10.2011 23:34)
glebyakovlev писал(а):
Ну конечно хорошие, я просто к тому, что если уж сравнивать - то Свиридов с Чайковским стоят куда выше их. Вот и всё.
вот-те здрасьте...
Свиридов выше Мессиана. Как интересно.
glebyakovlev
(05.10.2011 23:36)
abcz писал(а):
вот-те здрасьте...
Свиридов выше Мессиана. Как интересно.
Ну а что Вас смущает? Еще хорошо что Вас не смышает то, что я поставил Караманова ниже Чайковского (кстати только сейчас подумал, о каком именно идет речь?)
У Свиридова конечно не всё ровно, но скажем Поэма памяти Есенина гениальна.
У Мессиана схоластика сплошная.. Скучно
abcz
(05.10.2011 23:41)
glebyakovlev писал(а):
Ну а что Вас смущает? Еще хорошо что Вас не смышает то, что я поставил Караманова ниже Чайковского (кстати только сейчас подумал, о каком именно идет речь?)
У Свиридова конечно не всё ровно, но скажем Поэма памяти Есенина гениальна.
У Мессиана схоластика сплошная.. Скучно
речь о Борисе Чайковском, конечно. И тут Караманов вполне сопоставим.
Если б Вы сказали: `Шостакович стоит куда выше Мессиана`, - я б, пожалуй, и не спорил, но разница между уровнем Свиридова и Мессиана в пределах погрешности. Ясно, что Мессиан Вам скучен, но это не отменяет его высочайшего профессионального уровня.
Adcv
(05.10.2011 23:42)
Шестая Петра Чайковского-лучшая симфония,после Второй симфонии Рахманинова. Но уж сколько трагизма-мне ближе Четвертая ПИЧа. А Шестая Мясковского хорошая музыка,но много банальных мест. Борис Чайковский во Второй симфонии развил идеи Мясковского с огромной силой-придал свежести музыке.)))
abcz
(05.10.2011 23:43)
glebyakovlev писал(а):
Еще хорошо что Вас не смышает то, что я поставил Караманова ниже Чайковского (кстати только сейчас подумал, о каком именно идет речь?)
вот это я (здесь) собственно и решил: Вы попутали Чайковских
glebyakovlev
(05.10.2011 23:43)
abcz писал(а):
речь о Борисе Чайковском, конечно. И тут Караманов вполне сопоставим.
Если б Вы сказали: `Шостакович стоит куда выше Мессиана`, - я б, пожалуй, и не спорил, но разница между уровнем Свиридова и Мессиана в пределах погрешности. Ясно, что Мессиан Вам скучен, но это не отменяет его высочайшего профессионального уровня.
Ну музыку Бориса Чайковского я знаю плохо, так что говорить не буду.
А насчет Мессиана - это профессионализм ремесленного уровня. Все эти высчитанные искусственные лады - это не так трудно. А вот истинное творчество у Свиридова дорогого стОит.
glebyakovlev
(05.10.2011 23:45)
Adcv писал(а):
Шестая Петра Чайковского-лучшая симфония,после Второй симфонии Рахманинова. Но уж сколько трагизма-мне ближе Четвертая ПИЧа. А Шестая Мясковского хорошая музыка,но много банальных мест. Борис Чайковский во Второй симфонии развил идеи Мясковского с огромной силой-придал свежести музыке.)))
А как Вы судите? По принципу ,,нравится/не нравится,,? Такое ощущение что именно так.
abcz
(05.10.2011 23:45)
Adcv писал(а):
Борис Чайковский во Второй симфонии развил идеи Мясковского с огромной силой-придал свежести музыке.)))
т.е. `преломлённым` идеям Римского-Стравинского-Скрябина-(Мясковского) свежести придал?
abcz
(05.10.2011 23:46)
glebyakovlev писал(а):
Ну музыку Бориса Чайковского я знаю плохо, так что говорить не буду.
А насчет Мессиана - это профессионализм ремесленного уровня. Все эти высчитанные искусственные лады - это не так трудно. А вот истинное творчество у Свиридова дорогого стОит.
`высчитанные лады`? Мы об одном Мессиане говорим?
glebyakovlev
(05.10.2011 23:47)
abcz писал(а):
т.е. `преломлённым` идеям Римского-Стравинского-Скрябина-(Мясковского) свежести придал?
Разъясните, пожалуйста, что значит ,,преломленные,, идеи?
glebyakovlev
(05.10.2011 23:48)
abcz писал(а):
`высчитанные лады`? Мы об одном Мессиане говорим?
Который Оливье Мессиан. Лады ограниченной транспозиции.
Adcv
(05.10.2011 23:50)
Ну не знаю! По моему,Мессиан один из величайших гениев 20 века! И его Турангалила с Младенцем- Христом многого стоят!
Andrew_Popoff
(05.10.2011 23:52)
Adcv писал(а):
Ну не знаю! По моему,Мессиан один из величайших гениев 20 века! И его Турангалила с Младенцем- Христом многого стоят!
Глеб, вероятно, этих сочинений не слышал... Но мнение имеет. :)
Andrew_Popoff
(05.10.2011 23:53)
Adcv писал(а):
Ну не знаю! По моему,Мессиан один из величайших гениев 20 века! И его Турангалила с Младенцем- Христом многого стоят!
И еще `На Конец времени`. Это великая музыка.
abcz
(05.10.2011 23:53)
glebyakovlev писал(а):
Разъясните, пожалуйста, что значит ,,преломленные,, идеи?
ну как? `Преломлённые`, значит преломлённые. Он их изрядно освоил, причесал под одну гребёночку (в процессе чего они преломились), и составил так аккуратненько и чрезвычайно профессионально в `музыку Мясковского`. (Т.е. в Шестую, если точнее, у позднего Мясковского коэффициент преломления выше).
glebyakovlev
(05.10.2011 23:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Глеб, вероятно, этих сочинений не слышал... Но мнение имеет. :)
Андрей наверняка знает что я слышал а что не слышал. Ходит за мной по пятам и записывает, какие произведения я послушал, какие изучил.
Adcv
(05.10.2011 23:54)
Ессиан переживет всех своих критиков!)))
Andrew_Popoff
(05.10.2011 23:55)
glebyakovlev писал(а):
Андрей наверняка знает что я слышал а что не слышал. Ходит за мной по пятам и записывает, какие произведения я послушал, какие изучил.
Это вовсе не обязательно. Достаточно почитать Ваши комментарии. :)
glebyakovlev
(05.10.2011 23:55)
Adcv писал(а):
Ессиан переживет всех своих критиков!)))
Тут дело сложное - на пальцах не объяснить. Надо много изучать, сравнивать, смотреть с нотами и т.д. чтобы понять мою позицию.
abcz
(05.10.2011 23:55)
glebyakovlev писал(а):
Который Оливье Мессиан. Лады ограниченной транспозиции.
а чем их высчитанность принципиально отличается от высчитанности и скуки ионийского мажора?
glebyakovlev
(05.10.2011 23:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Это вовсе не обязательно. Достаточно почитать Ваши комментарии. :)
Почитать мои комментарии, в которых указано какие произведения Мессиана я знаю, а какие нет...
Христос с Вами..
abcz
(05.10.2011 23:56)
Adcv писал(а):
Ну не знаю! По моему,Мессиан один из величайших гениев 20 века! И его Турангалила с Младенцем- Христом многого стоят!
ну так и у Свиридова есть хорошая музыка (для русского уха, во всяком случае).
glebyakovlev
(05.10.2011 23:57)
abcz писал(а):
а чем их высчитанность принципиально отличается от высчитанности и скуки ионийского мажора?
Я уже устал это объяснять, это лекция на 4-5 часов. Так я Вам не объясню. Разница есть.
Adcv
(05.10.2011 23:58)
Свиридов,вообще,лучший русский композитор 20 века после Рахманинова.
Andrew_Popoff
(06.10.2011 00:00)
glebyakovlev писал(а):
Я уже устал это объяснять, это лекция на 4-5 часов. Так я Вам не объясню. Разница есть.
Отчего же? Мы благоговейно послушаем. Валяйте!
Andrew_Popoff
(06.10.2011 00:00)
glebyakovlev писал(а):
Почитать мои комментарии, в которых указано какие произведения Мессиана я знаю, а какие нет...
Христос с Вами..
Да, там между строк написано. :) И не только Мессиана.
glebyakovlev
(06.10.2011 00:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Отчего же? Мы благоговейно послушаем. Валяйте!
Я не буду тратить время ни свое ни Ваше.
Тем более что Вы все равно будете игнорировать мою аргументацию.
abcz
(06.10.2011 00:01)
glebyakovlev писал(а):
Я уже устал это объяснять, это лекция на 4-5 часов. Так я Вам не объясню. Разница есть.
в области техники никакой особенной разницы нет и быть не может.
Andrew_Popoff
(06.10.2011 00:03)
glebyakovlev писал(а):
Я не буду тратить время ни свое ни Ваше.
Тем более что Вы все равно будете игнорировать мою аргументацию.
Отчего же? Abcz вполне аргументированно Вам возразил:
`а чем их высчитанность принципиально отличается от высчитанности и
скуки ионийского мажора? `
Хочется посмотреть, нсколько больше железа в Вашей аргументации.
abcz
(06.10.2011 00:10)
Adcv писал(а):
Свиридов,вообще,лучший русский композитор 20 века после Рахманинова.
блин, какого бы завалящего отыскать...
для примеру. Чего-то никто в голову не вспрыгивает: одни гении.
victormain
(06.10.2011 00:35)
alexshmurak писал(а):
какое провокационное название. нужно послушатоь
Представляете? Тогда за это ещё не сажали. Надо бы в школьные программы включить :-))
musikus
(06.10.2011 00:44)
Andrew_Popoff писал(а):
И еще `На Конец времени`. Это великая музыка.
И еще орган добавьте: и `Небесное причастие`, и вторую часть из `Диптиха`, и `Явление предвечной церкви`, и `Вознесение`, и, конечно, `Рождество Христово` (весь цикл!). Хотя не весь его орган таков. К примеру, `Органную книгу` слушать интересно разве что органистам...
musikus
(06.10.2011 01:01)
abcz писал(а):
вот-те здрасьте...
Свиридов выше Мессиана. Как интересно.
Вполне допускаю, что и выше. Но кто способен `точно` определить`? И зачем... А если уж сравнивать (сопоставление странноватое)Мессиана со Свиридовым, то первое, что лежит на поверхности - оба очень религиозны. Только у Свиридова его хоры (прежде всего - `Песнопения и молитвы`, но и такие как `Любовь святая` и даже - концерт памяти Юрлова, да и остальные, что уж там, `светские кантаты`!) предельно искреннее обращение к Нему, а у Мессиана - нечто вроде излишне красочных церковных витражей Матисса в Покан-тико-Хиллз или иллюстраций Шагала к Библии. Почувствуйте разницу.
abcz
(06.10.2011 01:07)
musikus писал(а):
Вполне допускаю, что и выше. Но кто способен `точно` определить`? И зачем... А если уж сравнивать (сопоставление странноватое)Мессиана со Свиридовым, то первое, что лежит на поверхности - оба очень религиозны. Только у Свиридова его хоры (прежде всего - `Песнопения и молитвы`, но и такие как `Любовь святая` и даже - концерт памяти Юрлова, да и остальные, что уж там, `светские кантаты`!) предельно искреннее обращение к Нему, а у Мессиана - нечто вроде излишне красочных церковных витражей Матисса в Покан-тико-Хиллз или иллюстраций Шагала к Библии. Почувствуйте разницу.
вот я и сказал: `в пределах погрешности`. Для кого-то один, для кого-то другой. Для кого-то - оба выше.
Хотя - для меня - Мессиан как-то погениальней кажется: Свиридов иногда бывает небрежен, неискусен как бы (не безыскусен, а именно небрежен).
Я тут их для чисто поговорить уравнял всех.
musikus
(06.10.2011 01:07)
Adcv писал(а):
Все-таки очень средний! И он не гений,а очень хороший автор!)))
Я же говорил - понять, дело не минутное, а Вы отвечаете тут же. Торопиться-то некуда...
musikus
(06.10.2011 01:12)
abcz писал(а):
Свиридов иногда бывает небрежен, неискусен как бы (не безыскусен, а именно небрежен).
Ну, это совсем, СОВСЕМ не про Свиридова.
abcz
(06.10.2011 01:13)
musikus писал(а):
Ну, это совсем, СОВСЕМ не про Свиридова.
про него, родимого.
Andrew_Popoff
(06.10.2011 01:18)
Свиридов очень хороший композитор. И Мессиан тоже очень хороший композитор. Тут дело вкуса. Когда-то я бы их на одни весы и не подумал ставить, мне казалось, что Мессиан - это великан, а Свиридов так, народник. Но когда я стал серьезнее его изучать, то пришел к выводу, что это замечательный о очень оригинальный автор. Возможно, более оригинальный, чем Мессиан. Но и сейчас Мессиана я люблю больше. Интереснее он мне.
abcz
(06.10.2011 01:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Свиридов очень хороший композитор. И Мессиан тоже очень хороший композитор. Тут дело вкуса. Когда-то я бы их на одни весы и не подумал ставить, мне казалось, что Мессиан - это великан, а Свиридов так, народник. Но когда я стал серьезнее его изучать, то пришел к выводу, что это замечательный о очень оригинальный автор. Возможно, более оригинальный, чем Мессиан. Но и сейчас Мессиана я люблю больше. Интереснее он мне.
кто бы спорил. Очень хороший. Для меня вот вообще Свиридов был сначала и только хорошо потом Мессиан.
Но сейчас мне Мессиан интереснее. Старею, видать.
glebyakovlev
(06.10.2011 09:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Отчего же? Abcz вполне аргументированно Вам возразил:
`а чем их высчитанность принципиально отличается от высчитанности и
скуки ионийского мажора? `
Хочется посмотреть, нсколько больше железа в Вашей аргументации.
Вот так аргумент... Мда уж..
Вам, Андрей это бесполезно объяснять.
Вы бы лучше сидели в соседней потоке, где Вы с Викторианом занимаетесь переливанием из пустого в порожнее и мудро обсуждаете положение дел в Москве на сегодня. Там тема куда интереснее.
papyrus
(06.10.2011 09:44)
glebyakovlev писал(а):
А как Вы судите? По принципу ,,нравится/не нравится,,? Такое ощущение что именно так.
Все так судят (и Вы тоже). Только не все признаются в этом.
glebyakovlev
(06.10.2011 09:46)
Ну я-то сужу (по-крайней мере пытаюсь) по самой музыке, анализу работы композитора, выявлению удачных и неудачных моментов.
glebyakovlev
(06.10.2011 09:47)
К примеру мне не нравится музыка Вагнера. Серьезно. Очень не люблю - слушать не могу. Однако объективно я знаю что он гений.
glebyakovlev
(06.10.2011 09:47)
Точнее я знаю, что объективно - он гений.
kollontay_
(06.10.2011 09:48)
papyrus писал(а):
Все так судят (и Вы тоже). Только не все признаются в этом.
За собой что-то не замечал. Мне кажется, что это вообще критерий любительский, а профессионал судит о качестве беспристрастно.
papyrus
(06.10.2011 09:50)
kollontay писал(а):
Мне кажется, что это вообще критерий любительский, а профессионал судит о качестве беспристрастно.
Мне кажется, плох тот профессионал, который не любитель.
kollontay_
(06.10.2011 09:51)
Мне кажется, что тот плох профессионал, который любитель.
papyrus
(06.10.2011 09:54)
glebyakovlev писал(а):
Ну я-то сужу (по-крайней мере пытаюсь) по самой музыке, анализу работы композитора, выявлению удачных и неудачных моментов.
В конечном счёте, перед каждым из этих параметров (`анализ работы композитора` и т.п.) Вы также ставите критерий `нравится/не нравится`, только пытаетесь объяснить его с помощью композиторской технологии.
kollontay_
(06.10.2011 09:55)
papyrus писал(а):
В конечном счёте, перед каждым из этих параметров (`анализ работы композитора` и т.п.) Вы также ставите критерий `нравится/не нравится`, только пытаетесь объяснить его с помощью композиторской технологии.
Нет, или так не должно быть во всяком случае. Если так, как Вы хотите, я плохой профессионал, и мне `в цеху` не место.
papyrus
(06.10.2011 09:55)
kollontay писал(а):
Мне кажется, что тот плох профессионал, который любитель.
Хорош тот любитель, который профессионал!
papyrus
(06.10.2011 09:57)
papyrus писал(а):
Хорош тот любитель, который профессионал!
И тот любитель, который не-профессионал.
kollontay_
(06.10.2011 09:58)
papyrus писал(а):
Хорош тот любитель, который профессионал!
Против восклицательного знака нет приема.
papyrus
(06.10.2011 10:00)
kollontay писал(а):
Если так, как Вы хотите
Я не хочу, а вполне даже настаиваю на предыдущих тезисах. Впрочем, соглашаться всем вовсе не обязательно, конечно.
kollontay_
(06.10.2011 10:02)
papyrus писал(а):
Я не хочу, а вполне даже настаиваю на предыдущих тезисах. Впрочем, соглашаться всем вовсе не обязательно, конечно.
То есть Вы категорически беретесь решать, что не обязательно соглашаться, верно? Тоже со восклицанием, или только по случайности пропустили знак?
glebyakovlev
(06.10.2011 10:06)
papyrus писал(а):
В конечном счёте, перед каждым из этих параметров (`анализ работы композитора` и т.п.) Вы также ставите критерий `нравится/не нравится`, только пытаетесь объяснить его с помощью композиторской технологии.
Причем здесь нравится/не нравится. Если я вижу что это сделано не банально, а талантливо, я говорю что это сделано талантливо. А уж нравится мне сей факт или нет - никого не волнует.
Надо просто уметь отбрасывать личные симпатии - я уже приводил пример с Вагнером.
papyrus
(06.10.2011 10:08)
Увы, мне могут быть интересны развитые, аргументированные и конструктивные обсуждения вопросов, а отклонение в демагогию с буквоедением (и `знакоедением`) - как-то не очень...
А основные же тезисы, которые я хотел сказать по спонтанно возникшей теме - выше сказал. Точка. (Надеюсь, такой знак устроит больше).
kollontay_
(06.10.2011 10:09)
papyrus писал(а):
Точка. (Надеюсь, такой знак устроит больше).
Вполне!!!
papyrus
(06.10.2011 10:10)
glebyakovlev писал(а):
Если я вижу что это сделано не банально, а талантливо, я говорю что это сделано талантливо.
Прелестное противопоставление `банального` и `талантливого`, однако.
papyrus
(06.10.2011 10:17)
papyrus писал(а):
Прелестное противопоставление `банального` и `талантливого`, однако.
Причём особенно интересно оно из уст человека, который агрессивно набрасывается здесь на музыку современных `нетрадиционалистичных` композиторов (которую, согласен, можно подчас обвинить во многом - но вряд ли в банальности).
papyrus
(06.10.2011 10:18)
glebyakovlev писал(а):
Надо просто уметь отбрасывать личные симпатии
Что же, коли надо - так надо. Тогда мне не стоит мешать Вашему умелому отбрасыванию.
abcz
(06.10.2011 16:13)
glebyakovlev писал(а):
Вот так аргумент... Мда уж..
Вам, Андрей это бесполезно объяснять.
Вы бы лучше сидели в соседней потоке, где Вы с Викторианом занимаетесь переливанием из пустого в порожнее и мудро обсуждаете положение дел в Москве на сегодня. Там тема куда интереснее.
а вот хамить не надо.
Неэстетично.
И, кроме того, дело ведь не в том, что я какой-то особенный аргумент привёл, просто Вы не знаете этой разницы.
Если б знали, Вам 4-х часов не нужно было бы. В трёх фразах всё объяснили б.
А не знаете Вы не потому что не доучены, а потому что её нет. (И вот в этом Вы недоучены.)
abcz
(06.10.2011 16:17)
glebyakovlev писал(а):
Если я вижу что это сделано не банально, а талантливо, я говорю что это сделано талантливо.
ах, какой банальный композитор - Вивальди! Даже по своим временам банален до изумления.
Но какой талантливый...
Я б даже сказал - гениальный.
precipitato
(06.10.2011 16:20)
abcz писал(а):
а вот хамить не надо.
Неэстетично.
И, кроме того, дело ведь не в том, что я какой-то особенный аргумент привёл, просто Вы не знаете этой разницы.
Если б знали, Вам 4-х часов не нужно было бы. В трёх фразах всё объяснили б.
А не знаете Вы не потому что не доучены, а потому что её нет. (И вот в этом Вы недоучены.)
Этот человек хамит постоянно,причем-людям,которые по возрасту ему в отцы годятся.Еще раз призываю игнорить этого тролля,может быть тогда ему надоест восклицать в пустоту и он избавит форум от своих маловразумительных комментов.
abcz
(06.10.2011 16:29)
precipitato писал(а):
Этот человек хамит постоянно,причем-людям,которые по возрасту ему в отцы годятся.Еще раз призываю игнорить этого тролля,может быть тогда ему надоест восклицать в пустоту и он избавит форум от своих маловразумительных комментов.
преподавательский рефлекс. Иногда непреодолимый: ведь неподнятая целина.
aruki
(06.10.2011 16:32)
Ну отступитесь же от abcz! Если здесь и есть тролли, то это Шмурак! Жаль тех, кто перед ним унижается! Удивляюсь, как уважаемые люди, неожиданно теряя чувство собственного достоинства, вдруг начинают лебезить перед Шмураком! Буть в нем меньше самодовольства - цены бы не было, а так - не люблю самодовольных мужчинок, в его случае - пареньков.
alexshmurak
(06.10.2011 16:33)
aruki писал(а):
Ну отступитесь же от abcz!
***
Если здесь и есть тролли, то это Шмурак! Жаль тех, кто перед ним унижается! Удивляюсь, как уважаемые люди, неожиданно теряя чувство собственного достоинства, вдруг начинают лебезить перед Шмураком! Буть в нем меньше самодовольства - цены бы не было, а так - не люблю самодовольных мужчинок, в его случае - пареньков.
От Glebyakovlev, Вы хотели сказать
***
Снимите маску, о прелестная Аруки)
Andrew_Popoff
(06.10.2011 16:35)
glebyakovlev писал(а):
Вот так аргумент... Мда уж..
Вам, Андрей это бесполезно объяснять.
Вы бы лучше сидели в соседней потоке, где Вы с Викторианом занимаетесь переливанием из пустого в порожнее и мудро обсуждаете положение дел в Москве на сегодня. Там тема куда интереснее.
Я так и думал, что ничего внятного сказать Вы не способны. Вы не обманули моих ожиданий. ;)
abcz
(06.10.2011 16:40)
aruki писал(а):
Если здесь и есть тролли, то это Шмурак!
что ж Вы так... При такой прелестной внешности...
Он, конечно, человек язвительный и вредный, но я тоже язвительный и вредный, но мы ж не зелёные же ж.
alexshmurak
(06.10.2011 16:46)
Я не сомневаюсь: тут что-то личное. Аруки или киевлянка, или около. Есть также подозрение, что это как-то связано с нереализованными чем-то там. В общем, все понятно.
papyrus
(06.10.2011 16:52)
abcz писал(а):
преподавательский рефлекс. Иногда непреодолимый: ведь неподнятая целина.
Это точно
Andrew_Popoff
(06.10.2011 17:03)
alexshmurak писал(а):
Я не сомневаюсь: тут что-то личное. Аруки или киевлянка, или около. Есть также подозрение, что это как-то связано с нереализованными чем-то там. В общем, все понятно.
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Аруки это толстый лысый дядька маленького роста и с увеличенной печенью. :)
alexshmurak
(06.10.2011 17:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Аруки это толстый лысый дядька маленького роста и с увеличенной печенью. :)
Одно другому не третье) но гипотеза хороша
glebyakovlev
(06.10.2011 17:13)
abcz писал(а):
а вот хамить не надо.
Неэстетично.
И, кроме того, дело ведь не в том, что я какой-то особенный аргумент привёл, просто Вы не знаете этой разницы.
Если б знали, Вам 4-х часов не нужно было бы. В трёх фразах всё объяснили б.
А не знаете Вы не потому что не доучены, а потому что её нет. (И вот в этом Вы недоучены.)
Во-первых, это я не Вам обращался, уважаемый. Вас это не касается.
А во-вторых, Вы просто не знаете о чем говорите, любитель беспочвенных обвинений. В 3-х фразах -то я могу объяснить, но только вы потребуете доказательств (в чем собственно ничего плохого нет) но эти самые доказательства требуют существенного и глубокого погружения в музыку, а это требует нотных примеров, анализа, углубления в происхождение музыки, свойства звука и психологии человека.
дам!
это перепевки. Вот у Бориса Чайковского классная музыка!!
Аренского,Мясковского,Балакирева. Слушать приятно.но все это перепевки. Вот у Бориса
Чайковского классная музыка!!
отменяет их значимость!
понял их ограниченность,что не отменяет их значимость!
понял их ограниченность,что не отменяет их значимость!
почувствуете и ограниченность Б. Чайковского!
сердце)))
Балакиревым все сложно. У него есть совсем ранний период - 1-й концерт, фа-диез минорная
полька, очень обещающий, более чем. Там ему лет 16. Потом недлинный средний: в 1-ю очередь
`Тамара`, `Исламей`, некоторые романсы, в особенности `Песнь золотой рыбки`, эти
произведения за гранью обычного уж как минимум, если не сказать, что они гениальны. Потом
страшный кризис и несочинение музыки вплоть до выхода на пенсию. Музыка старого Балакирева
просто замечательна и даже не нафталинна, но очень специфична своей вызывающей
традиционностью. Это почти исключительно ф-ные пьесы: `Песнь рыбака`, Сонатина и многое,
многое другое. Причем в этом позднем периоде он пишет всё лучше и лучше, от сочинения к
сочинепнию это чувствуется. Также 2-я симфония, которая есть в прекрасной записи
Рождественского. И немало сломленных, полудописанных неудачных сочинений после-среднего
периода, как 2-й фп концерт, 1-я симфония, например.
Аренского,Мясковского,Балакирева. Слушать приятно.но все это перепевки. Вот у Бориса
Чайковского классная музыка!!
Мясковского
прежде, чем делать опрометчивые заявления. Но это `понять` - дело не минутное...
Хорошо бы это понять, прежде, чем делать опрометчивые заявления. Но это `понять` - дело не
минутное...
Очень прослушанная, прочувстованная музыка. Редкий мелодический дар.
И как же это нет шедевров? 6-я симфония стоит практически на уровне 6-й Чайковского.
практически на уровне 6-й Чайковского.
полемический, но что Шестая Н.Я. - великая симфония - это безусловно.
кучкистов и Чайковского.
Хорошо бы это понять, прежде, чем делать опрометчивые заявления. Но это `понять` - дело не
минутное...
открывается со временем для меня)))
автор!)))
композиторов 2-го порядка есть гениальные вещи.
Чайковского,Караманова,Гаврилина,Свиридова,Мессиана,Лютославского,Гурецкого...Вот
собственно и аргументы.
Чайковский с Карамановым. Мессиан со Свиридовым... Все-таки уровень совсем разный.
композиторов совершенно разного уровня. Чайковский с Карамановым. Мессиан со Свиридовым...
Все-таки уровень совсем разный.
Чайковского,Караманова,Гаврилина,Свиридова,Мессиана,Лютославского,Гурецкого...Вот
собственно и аргументы.
`Мороз Иванович`, которая приблизительно по этому же методу готовила своему
холодолюбиволму хозяину кушанье.
И не покидает меня мысль, что перед нами довольно изобретательный мистификатор,
придумавший оригинальную `маску` чудаковатого фаната Б.А.Чайковского и здорово
потешающийся над собеседниками. Если это так, респект автору)
To Musicus:
Ваш старший друг Д.Б.Кабалевский как раз больше всего ценил именно Шестую Мясковского и с
Шестой Чайковского её сопоставлял.
А Б.А.Чайковский боготворил своего Учителя, как и весь последний его класс: Г.Галынин,
А.Эшпай, К.Хачатурян, Д.Львов-Компанеец...
Хорошие композиторы
стоят куда выше их. Вот и всё.
уж сравнивать - то Свиридов с Чайковским стоят куда выше их. Вот и всё.
здрасьте...
Свиридов выше Мессиана. Как интересно.
Свиридов выше Мессиана. Как интересно.
смышает то, что я поставил Караманова ниже Чайковского (кстати только сейчас подумал, о
каком именно идет речь?)
У Свиридова конечно не всё ровно, но скажем Поэма памяти Есенина гениальна.
У Мессиана схоластика сплошная.. Скучно
смышает то, что я поставил Караманова ниже Чайковского (кстати только сейчас подумал, о
каком именно идет речь?)
У Свиридова конечно не всё ровно, но скажем Поэма памяти Есенина гениальна.
У Мессиана схоластика сплошная.. Скучно
Караманов вполне сопоставим.
Если б Вы сказали: `Шостакович стоит куда выше Мессиана`, - я б, пожалуй, и не спорил,
но разница между уровнем Свиридова и Мессиана в пределах погрешности. Ясно, что Мессиан
Вам скучен, но это не отменяет его высочайшего профессионального уровня.
трагизма-мне ближе Четвертая ПИЧа. А Шестая Мясковского хорошая музыка,но много банальных
мест. Борис Чайковский во Второй симфонии развил идеи Мясковского с огромной силой-придал
свежести музыке.)))
поставил Караманова ниже Чайковского (кстати только сейчас подумал, о каком именно идет
речь?)
вполне сопоставим.
Если б Вы сказали: `Шостакович стоит куда выше Мессиана`, - я б, пожалуй, и не спорил, но
разница между уровнем Свиридова и Мессиана в пределах погрешности. Ясно, что Мессиан Вам
скучен, но это не отменяет его высочайшего профессионального уровня.
Чайковского я знаю плохо, так что говорить не буду.
А насчет Мессиана - это профессионализм ремесленного уровня. Все эти высчитанные
искусственные лады - это не так трудно. А вот истинное творчество у Свиридова дорогого
стОит.
симфонии Рахманинова. Но уж сколько трагизма-мне ближе Четвертая ПИЧа. А Шестая
Мясковского хорошая музыка,но много банальных мест. Борис Чайковский во Второй симфонии
развил идеи Мясковского с огромной силой-придал свежести музыке.)))
По принципу ,,нравится/не нравится,,? Такое ощущение что именно так.
Мясковского с огромной силой-придал свежести музыке.)))
Римского-Стравинского-Скрябина-(Мясковского) свежести придал?
что говорить не буду.
А насчет Мессиана - это профессионализм ремесленного уровня. Все эти высчитанные
искусственные лады - это не так трудно. А вот истинное творчество у Свиридова дорогого
стОит.
Римского-Стравинского-Скрябина-(Мясковского) свежести придал?
что значит ,,преломленные,, идеи?
говорим?
Младенцем- Христом многого стоят!
20 века! И его Турангалила с Младенцем- Христом многого стоят!
сочинений не слышал... Но мнение имеет. :)
20 века! И его Турангалила с Младенцем- Христом многого стоят!
времени`. Это великая музыка.
,,преломленные,, идеи?
освоил, причесал под одну гребёночку (в процессе чего они преломились), и составил так
аккуратненько и чрезвычайно профессионально в `музыку Мясковского`. (Т.е. в Шестую, если
точнее, у позднего Мясковского коэффициент преломления выше).
Но мнение имеет. :)
мной по пятам и записывает, какие произведения я послушал, какие изучил.
слышал. Ходит за мной по пятам и записывает, какие произведения я послушал, какие
изучил.
сложное - на пальцах не объяснить. Надо много изучать, сравнивать, смотреть с нотами и
т.д. чтобы понять мою позицию.
транспозиции.
скуки ионийского мажора?
Ваши комментарии. :)
Мессиана я знаю, а какие нет...
Христос с Вами..
20 века! И его Турангалила с Младенцем- Христом многого стоят!
есть хорошая музыка (для русского уха, во всяком случае).
высчитанности и скуки ионийского мажора?
часов. Так я Вам не объясню. Разница есть.
часов. Так я Вам не объясню. Разница есть.
Валяйте!
какие произведения Мессиана я знаю, а какие нет...
Христос с Вами..
Валяйте!
Тем более что Вы все равно будете игнорировать мою аргументацию.
часов. Так я Вам не объясню. Разница есть.
разницы нет и быть не может.
Тем более что Вы все равно будете игнорировать мою аргументацию.
вполне аргументированно Вам возразил:
`а чем их высчитанность принципиально отличается от высчитанности и
скуки ионийского мажора? `
Хочется посмотреть, нсколько больше железа в Вашей аргументации.
после Рахманинова.
для примеру. Чего-то никто в голову не вспрыгивает: одни гении.
послушатоь
включить :-))
музыка.
`Явление предвечной церкви`, и `Вознесение`, и, конечно, `Рождество Христово` (весь
цикл!). Хотя не весь его орган таков. К примеру, `Органную книгу` слушать интересно разве
что органистам...
Свиридов выше Мессиана. Как интересно.
`точно` определить`? И зачем... А если уж сравнивать (сопоставление странноватое)Мессиана
со Свиридовым, то первое, что лежит на поверхности - оба очень религиозны. Только у
Свиридова его хоры (прежде всего - `Песнопения и молитвы`, но и такие как `Любовь святая`
и даже - концерт памяти Юрлова, да и остальные, что уж там, `светские кантаты`!)
предельно искреннее обращение к Нему, а у Мессиана - нечто вроде излишне красочных
церковных витражей Матисса в Покан-тико-Хиллз или иллюстраций Шагала к Библии.
Почувствуйте разницу.
`точно` определить`? И зачем... А если уж сравнивать (сопоставление странноватое)Мессиана
со Свиридовым, то первое, что лежит на поверхности - оба очень религиозны. Только у
Свиридова его хоры (прежде всего - `Песнопения и молитвы`, но и такие как `Любовь святая`
и даже - концерт памяти Юрлова, да и остальные, что уж там, `светские кантаты`!)
предельно искреннее обращение к Нему, а у Мессиана - нечто вроде излишне красочных
церковных витражей Матисса в Покан-тико-Хиллз или иллюстраций Шагала к Библии.
Почувствуйте разницу.
кого-то другой. Для кого-то - оба выше.
Хотя - для меня - Мессиан как-то погениальней кажется: Свиридов иногда бывает небрежен,
неискусен как бы (не безыскусен, а именно небрежен).
Я тут их для чисто поговорить уравнял всех.
автор!)))
Торопиться-то некуда...
безыскусен, а именно небрежен).
него, родимого.
вкуса. Когда-то я бы их на одни весы и не подумал ставить, мне казалось, что Мессиан - это
великан, а Свиридов так, народник. Но когда я стал серьезнее его изучать, то пришел к
выводу, что это замечательный о очень оригинальный автор. Возможно, более оригинальный,
чем Мессиан. Но и сейчас Мессиана я люблю больше. Интереснее он мне.
тоже очень хороший композитор. Тут дело вкуса. Когда-то я бы их на одни весы и не подумал
ставить, мне казалось, что Мессиан - это великан, а Свиридов так, народник. Но когда я
стал серьезнее его изучать, то пришел к выводу, что это замечательный о очень оригинальный
автор. Возможно, более оригинальный, чем Мессиан. Но и сейчас Мессиана я люблю больше.
Интереснее он мне.
сначала и только хорошо потом Мессиан.
Но сейчас мне Мессиан интереснее. Старею, видать.
возразил:
`а чем их высчитанность принципиально отличается от высчитанности и
скуки ионийского мажора? `
Хочется посмотреть, нсколько больше железа в Вашей аргументации.
Мда уж..
Вам, Андрей это бесполезно объяснять.
Вы бы лучше сидели в соседней потоке, где Вы с Викторианом занимаетесь переливанием из
пустого в порожнее и мудро обсуждаете положение дел в Москве на сегодня. Там тема куда
интереснее.
нравится,,? Такое ощущение что именно так.
признаются в этом.
выявлению удачных и неудачных моментов.
Однако объективно я знаю что он гений.
в этом.
любительский, а профессионал судит о качестве беспристрастно.
любительский, а профессионал судит о качестве беспристрастно.
профессионал, который не любитель.
самой музыке, анализу работы композитора, выявлению удачных и неудачных моментов.
конечном счёте, перед каждым из этих параметров (`анализ работы композитора` и т.п.) Вы
также ставите критерий `нравится/не нравится`, только пытаетесь объяснить его с помощью
композиторской технологии.
(`анализ работы композитора` и т.п.) Вы также ставите критерий `нравится/не нравится`,
только пытаетесь объяснить его с помощью композиторской технологии.
должно быть во всяком случае. Если так, как Вы хотите, я плохой профессионал, и мне `в
цеху` не место.
любитель.
тот любитель, который не-профессионал.
профессионал!
даже настаиваю на предыдущих тезисах. Впрочем, соглашаться всем вовсе не обязательно,
конечно.
тезисах. Впрочем, соглашаться всем вовсе не обязательно, конечно.
категорически беретесь решать, что не обязательно соглашаться, верно? Тоже со
восклицанием, или только по случайности пропустили знак?
(`анализ работы композитора` и т.п.) Вы также ставите критерий `нравится/не нравится`,
только пытаетесь объяснить его с помощью композиторской технологии.
нравится/не нравится. Если я вижу что это сделано не банально, а талантливо, я говорю что
это сделано талантливо. А уж нравится мне сей факт или нет - никого не волнует.
Надо просто уметь отбрасывать личные симпатии - я уже приводил пример с Вагнером.
вопросов, а отклонение в демагогию с буквоедением (и `знакоедением`) - как-то не очень...
А основные же тезисы, которые я хотел сказать по спонтанно возникшей теме - выше сказал.
Точка. (Надеюсь, такой знак устроит больше).
больше).
талантливо, я говорю что это сделано талантливо.
`банального` и `талантливого`, однако.
`талантливого`, однако.
агрессивно набрасывается здесь на музыку современных `нетрадиционалистичных` композиторов
(которую, согласен, можно подчас обвинить во многом - но вряд ли в банальности).
симпатии
отбрасыванию.
Вам, Андрей это бесполезно объяснять.
Вы бы лучше сидели в соседней потоке, где Вы с Викторианом занимаетесь переливанием из
пустого в порожнее и мудро обсуждаете положение дел в Москве на сегодня. Там тема куда
интереснее.
Неэстетично.
И, кроме того, дело ведь не в том, что я какой-то особенный аргумент привёл, просто Вы
не знаете этой разницы.
Если б знали, Вам 4-х часов не нужно было бы. В трёх фразах всё объяснили б.
А не знаете Вы не потому что не доучены, а потому что её нет. (И вот в этом Вы
недоучены.)
талантливо, я говорю что это сделано талантливо.
Вивальди! Даже по своим временам банален до изумления.
Но какой талантливый...
Я б даже сказал - гениальный.
Неэстетично.
И, кроме того, дело ведь не в том, что я какой-то особенный аргумент привёл, просто Вы не
знаете этой разницы.
Если б знали, Вам 4-х часов не нужно было бы. В трёх фразах всё объяснили б.
А не знаете Вы не потому что не доучены, а потому что её нет. (И вот в этом Вы
недоучены.)
годятся.Еще раз призываю игнорить этого тролля,может быть тогда ему надоест восклицать в
пустоту и он избавит форум от своих маловразумительных комментов.
постоянно,причем-людям,которые по возрасту ему в отцы годятся.Еще раз призываю игнорить
этого тролля,может быть тогда ему надоест восклицать в пустоту и он избавит форум от
своих маловразумительных комментов.
ведь неподнятая целина.
ним унижается! Удивляюсь, как уважаемые люди, неожиданно теряя чувство собственного
достоинства, вдруг начинают лебезить перед Шмураком! Буть в нем меньше самодовольства -
цены бы не было, а так - не люблю самодовольных мужчинок, в его случае - пареньков.
***
Если здесь и есть тролли, то это Шмурак! Жаль тех, кто перед ним унижается! Удивляюсь,
как уважаемые люди, неожиданно теряя чувство собственного достоинства, вдруг начинают
лебезить перед Шмураком! Буть в нем меньше самодовольства - цены бы не было, а так - не
люблю самодовольных мужчинок, в его случае - пареньков.
сказать
***
Снимите маску, о прелестная Аруки)
Вам, Андрей это бесполезно объяснять.
Вы бы лучше сидели в соседней потоке, где Вы с Викторианом занимаетесь переливанием из
пустого в порожнее и мудро обсуждаете положение дел в Москве на сегодня. Там тема куда
интереснее.
моих ожиданий. ;)
Вы так... При такой прелестной внешности...
Он, конечно, человек язвительный и вредный, но я тоже язвительный и вредный, но мы ж не
зелёные же ж.
что это как-то связано с нереализованными чем-то там. В общем, все понятно.
неподнятая целина.
киевлянка, или около. Есть также подозрение, что это как-то связано с нереализованными
чем-то там. В общем, все понятно.
толстый лысый дядька маленького роста и с увеличенной печенью. :)
Аруки это толстый лысый дядька маленького роста и с увеличенной печенью. :)
другому не третье) но гипотеза хороша
Неэстетично.
И, кроме того, дело ведь не в том, что я какой-то особенный аргумент привёл, просто Вы не
знаете этой разницы.
Если б знали, Вам 4-х часов не нужно было бы. В трёх фразах всё объяснили б.
А не знаете Вы не потому что не доучены, а потому что её нет. (И вот в этом Вы
недоучены.)
А во-вторых, Вы просто не знаете о чем говорите, любитель беспочвенных обвинений. В 3-х
фразах -то я могу объяснить, но только вы потребуете доказательств (в чем собственно
ничего плохого нет) но эти самые доказательства требуют существенного и глубокого
погружения в музыку, а это требует нотных примеров, анализа, углубления в происхождение
музыки, свойства звука и психологии человека.