Прекрасный концерт! А вы все "Болеро", "Болеро"...
musikus
(27.12.2010 00:32)
Да, именно в этом исполнении С Цимерманом и Булезом концерт "разобран", мне кажется, наиболее тонко. Вообще же концерт совершенно изумительный, при том, что занимает какое-то совсем особое место у Равеля. Луначарский когда-то назвал Ренуара "художником счастья", и по аналогии можно было бы назвать Равеля "композитором счастья". Но вот леворучный концерт как раз выламывается по своей едва ли не трагичности из всех его сочинений (разве что добавить "Павану на смерть инфанты"...). Между прочим, его ладовость не вполне определенна, и некоторые аналитики полагают, что правильнее было бы считать этот концерт ре-минор-мажорным.
Daniil
(27.12.2010 09:24)
Musicus
Вот я бы поосторожней отнесся к употреблению термина "композитор счастья". Я не так хорошо знаю Равеля, но из того, что мне доводилось слышать, Испанская Рапсодия и Вальс показались очень трагичными произведениями. А Павана, напротив, представилась как произведение просветленного характера.
From
(27.12.2010 12:32)
Хм, скорее драматичности, нежели трагичности. Не так много скорби и стенаний я тут увидел, вот борьбы - да. Но борьба эта с улыбкой на лице)
По поводу лада... Да, мажоро-минорность есть, но все же с доминирущим мажором. Чистый же минор в концерте слышится легким и прозрачным, переходящим в светлый и столь же легкий мажор. Ну, а тональность всему концерту дать-то надо однозначно) А то ведь, если глубже пойти в этом направлении, будет у нас "леворучный концерт для фортепиано с окестром до, до-диез, ре-бемоль, ре, ре-диез... до-бемоль мажороминор"))
В общем, минор и мажороминор, естественно, наличествуют, но все же считаю, что мажора тут больше.
"Композитором счастья" я бы Равеля не назвал, наверное... Скорее пейзажист, рисующий акварелью летние леса) У импрессионистов, все же, не так остро выявлены и горечи, и радости)
Daniil
(27.12.2010 15:47)
Кстати, мне этот концерт тоже не показался трагическим. Скорее, изображена красочная игра света и тени.
gafedorov
(30.11.2013 11:09)
Да вы чего, ребята, для меня трагичней этого произведения ничего нет. Никакой улыбки на лице нет вообще. Эта музыка, наводит ужас, страх, тут есть борьба, но эта борьба наверное лишь в конце произведения одаривает нас какой-то надеждой. Этот концерт уникален тем, что он одновременно и мажорный, и с элементами скерцо, но при том просто непомерно грустный. Гораздо трагичней всех траурных маршей вместе взятых. Трагичность здесь передана какой-то горькой ухмылкой, ухмылкой человека воевавшего. И эта трагедия воспринимается гораздо глубже, чем пафосная минорная трагедия со слезными мотивами.
Нет произведения гениальней, глубже этого и нет композитора гениальней Равеля. Это да-а-алеко не композитор счастья. Это разносторонний композитор, который меня поразил тем, что параллельно сочинял два фортепианных концерта: бесконечно грустный и бесконечно весёлый. Равель всё может написать.
Intermezzo
(30.11.2013 11:20)
musikus писал(а):
...по своей едва ли не трагичности из всех его сочинений (разве что добавить `Павану на смерть инфанты`...).
Мне кажется, вполне уместно назвать и `Виселицу` из `Ночного Гаспара`. Не знаю насчет Вальса - то есть, можно ли назвать трагизмом то, что там происходит? Но, во всяком случае, совсем не веселые вещи - это точно.) Да и Болеро далеко не однозначно... Мне кажется, этим Равель и прекрасен: какое бы ни было выражение его лица, за ним всегда что-то есть, что-то иное. И, конечно, это всегда невероятно тонко.
DzhiTi
(30.11.2013 11:40)
мой любимый концерт у Равеля
gafedorov
(30.11.2013 11:51)
На эмоциональном уровне соль-мажорный концерт воспринимается гораздо быстрее и быстрее завоёвывает сердце. Но на интеллектуальном, духовном уровне этот концерт - бесспорный победитель.
musikus
(30.11.2013 11:53)
gafedorov писал(а):
Этот концерт уникален тем, что он одновременно и мажорный, и с элементами скерцо, но при том просто непомерно грустный.
Юлиан Крейн утверждал, что, этот концерт - чисто аналитически - ре минор-мажорный. И `грустный` - не совсем то слово. Это `Павана на смерть инфанты`, да, грустная, а леворучный концерт - вещь, как ни странно, одновременно и возвышенно-трагическая и - оптимистическая, высокая, как преодоленное горе.
musikus
(30.11.2013 12:29)
Intermezzo писал(а):
Мне кажется, вполне уместно назвать и `Виселицу` из `Ночного Гаспара`. Не знаю насчет Вальса
Да, `Виселица` это виселица. Скорее даже не трагизм, а подавленность, оцепенение от увиденного. Что касается `Вальса`, то даже трудно определить, что это такое. От `Танцев в Буживале` Ренуара и вальсов Штраусов до безжалостной картинки в духе `Капричос` Гойи. Точно Господь Бог с усмешкой наблюдал-наблюдал сверху, сквозь расступившиеся облака все эти танцы-шманцы вихревые, все эти беззаботные, бездумные кружения, вздохи, поцелуйчики, да и, потеряв терпение, смахнул вдруг всё это метлой, расчистив пространство... А `Болеро` это Молох...
precipitato
(30.11.2013 14:24)
musikus писал(а):
А `Болеро` это Молох...
А я Болеро совершенно лучезарным слышу, никакой инферналии.
musikus
(30.11.2013 14:35)
precipitato писал(а):
А я Болеро совершенно лучезарным слышу, никакой инферналии.
Охотно верю. Но эта надвигающаяся поступь...
sir Grey
(30.11.2013 14:56)
precipitato писал(а):
А я Болеро совершенно лучезарным слышу, никакой инферналии.
Много для меня неожиданностей здесь. Век живи - век учись.
А ассоциаций с Ленинградской симфонией нет?
Вообще, как Вы к барабану относитесь? Это жизнь или смерть?
А бетховенские Ода к Радости, финал 5-ой - тоже никакой инферналии? Вся седьмая, кроме Алегретто, это что?
Я вообще предпочитаю минор и печаль, потому что я люблю жизнь. А мажорные - Батюшков, Есенин, Цветаева, Маяковский. А минорные - Жуковский, Крылов, Ахматова....
precipitato
(30.11.2013 14:56)
musikus писал(а):
Охотно верю. Но эта надвигающаяся поступь...
Так я тоже привык к тому, что если надвигается - то обязательно какая нибудь дрянь). Но тут для меня - все таки другой случай. Вообще мне эта пьеса кажется предельно эротической.
precipitato
(30.11.2013 14:59)
sir Grey писал(а):
Много для меня неожиданностей здесь. Век живи - век учись.
А ассоциаций с Ленинградской симфонией нет?
Вообще, как Вы к барабану относитесь? Это жизнь или смерть?
А бетховенские Ода к Радости, финал 5-ой - тоже никакой инферналии? Вся седьмая, кроме Алегретто, это что?
Я вообще предпочитаю минор и печаль, потому что я люблю жизнь. А мажорные - Батюшков, Есенин, Цветаева, Маяковский. А минорные - Жуковский, Крылов, Ахматова....
В симафонии просто равелевский прием использован, музыка прямо противоположная по характеру.
Жизнь или смерть барабан - тут я промолчу, ладно?)
Все, Вами перечисленное - тоже мне кажется ` музыкой про все хорошее `))
precipitato
(30.11.2013 15:00)
precipitato писал(а):
В симафонии
Тьфу...
musikus
(30.11.2013 15:01)
precipitato писал(а):
Так я тоже привык к тому, что если надвигается - то обязательно какая нибудь дрянь). Но тут для меня - все таки другой случай. Вообще мне эта пьеса кажется предельно эротической.
Не под влиянием балетных реализаций? Ида Рубинштейн там, всё такое... Или независимо от этого?
abyrvalg
(30.11.2013 15:03)
precipitato писал(а):
Вообще мне эта пьеса кажется предельно эротической.
Прям в точку. Вот не знаю почему, но у меня такие же ассоциации.
musikus
(30.11.2013 15:12)
sir Grey писал(а):
А ассоциаций с Ленинградской симфонией нет?
Эту ассоциацию давно принято вешать на ДДШ. Ерунда все это... Ну да, прием сходный. Но тогда уж нужно вспомнить Респиги, у которого в финале `Пиний` то же самое, а написано раньше на 4 года, чем `Болеро`. Мало ли...
Intermezzo
(30.11.2013 15:14)
sir Grey писал(а):
А ассоциаций с Ленинградской симфонией нет?
Лично я после Болеро крайне негативно отношусь к т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й: мало того, что заимствован сам принцип, так даже в тему (по крайней мере, в тональный план) почти никаких изменений не внесено! Впрочем, я не знаю всего контекста, но все же мне такое `заимствование` не кажется оправданным.
P. S. Хотелось бы в связи с этим услышать мнение знающих людей.
alexa_minsk
(30.11.2013 15:26)
Intermezzo писал(а):
Лично я после Болеро крайне негативно отношусь к т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й...
Трудно согласиться. Эмоциональное содержание и цели у этих сочинений чуть ли не прямо противоположны. О гениальности 7-й говорить уже даже неприлично.
Полагаю, что о каком-то `заимствовании` говорить в данном случае нельзя.
precipitato
(30.11.2013 15:36)
alexa_minsk писал(а):
Трудно согласиться. Эмоциональное содержание и цели у этих сочинений чуть ли не прямо противоположны. О гениальности 7-й говорить уже даже неприлично.
Полагаю, что о каком-то `заимствовании` говорить в данном случае нельзя.
Как же нельзя, когда сам Шостакович говорил, что оно есть. Да если бы и не говорил...
precipitato
(30.11.2013 15:38)
musikus писал(а):
Не под влиянием балетных реализаций? Ида Рубинштейн там, всё такое... Или независимо от этого?
Нет, без этого совсем. Я узнал Болеро лет в 15, тогда уже такие ассоциации возникли, я о балетных реализациях не знал еще.
abyrvalg
(30.11.2013 15:42)
Intermezzo писал(а):
Лично я после Болеро крайне негативно отношусь к т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й: мало того, что заимствован сам принцип, так даже в тему (по крайней мере, в тональный план) почти никаких изменений не внесено! Впрочем, я не знаю всего контекста, но все же мне такое `заимствование` не кажется оправданным.
P. S. Хотелось бы в связи с этим услышать мнение знающих людей.
Ерунду написали полную. `Тема нашествия` - это новая мысль вообще в симфонической музыки. В 1-й части после классически показанных двух разных тем вместо разработки ДДШ внедрил этот целый раздел, который представляет собой заимствованную из какой-то оперетты Легара тему, просто очень карикатурно и гротескно изображенную. И эта намеренно взятая легкомысленная легаровская тема вкупе с монотонным ударным сопровождением и создает тот нужный звуковой облик, показывающий гитлеровский эпизод нашествия и по драматизму имеет огромное воздействие. Ничего общего с Болеро здесь нет, кроме формально схожего вариационного развития темы.
Кстати, эту же тему впоследствии карикатурно изобразил Барток в 4-й части своего Концерта для оркестра.
Intermezzo
(30.11.2013 15:57)
abyrvalg писал(а):
Ничего общего с Болеро здесь нет, кроме формально схожего вариационного развития темы.
Ну, я не виноват, что они так похожи, и у меня (естественно) возникает подобная ассоциация.) А то, что они похожи, вряд ли можно отрицать. Я не знал истории появления этой темы (поэтому и спросил). Теперь благодаря Вам я это знаю.) И все же мне кажется, что общего между темой нашествия и Болеро больше, чем следует из Вашего комментария. Во всяком случае, слишком многое указывает на это сходство.
abyrvalg
(30.11.2013 16:01)
Intermezzo писал(а):
Во всяком случае, слишком многое указывает на это сходство.
Да таких совпадений пруд пруди в музыке. Слышали когда-нибудь последнюю часть 1-й симфоний Брамса? Это вылитая тема к `Оде к радости` Бетховена, но ничего - все слушают и восхищаются брамсовской симфонией.
Intermezzo
(30.11.2013 16:04)
abyrvalg писал(а):
Да таких совпадений пруд пруди в музыке.
Да! И это поднимает очень интересный вопрос, насколько, вообще, такие `цитаты` употребляются осознанно. Кажется, об этом как-то раз уже говорил здесь Михаил Коллонтай.
Andrew_Popoff
(30.11.2013 16:11)
Intermezzo писал(а):
Лично я после Болеро крайне негативно отношусь к т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й: мало того, что заимствован сам принцип, так даже в тему (по крайней мере, в тональный план) почти никаких изменений не внесено! Впрочем, я не знаю всего контекста, но все же мне такое `заимствование` не кажется оправданным.
P. S. Хотелось бы в связи с этим услышать мнение знающих людей.
Сам ДДШ, когда ему этот вопрос задавали, отвечал: Да!Да! Украл у Равеля! :-)
Мое мнение такое: несомненное сходство приемов очевидно, никто этого и не отрицает. Но именно данный случай есть замечательная иллюстрация того, что контекст в искусстве намного важнее текста, материала, техники и прочего. Ведь в результате получилась совсем другая музыка про совсем другое. Так что, считаю эпизод в 1-й части оригинальной и очень сильной музыкой. Он один намного сильнее всей остальной музыки этой симфонии.
musikus
(30.11.2013 16:19)
Intermezzo писал(а):
Лично я после Болеро крайне негативно отношусь к т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й:
Ложный посыл. Прием аналогичный, но контекст абсолютно разный. Да и вся музыка, точнее - всё искусство построено на применении аналогичных схем, когда на основе традиционных приемов строятся совершенно разные, в том числе гениальные, произведения. Скажем, в иконописи всего три канона богоматери : одигитрия, умиление, оранта, а живопись - разная, тысячи ОРИГИНАЛЬНЫХ изображений. Впрочем, Вам, Андрей, это отношение к теме нашествия, простительно, Вы из другой эпохи.
musikus
(30.11.2013 16:21)
Andrew_Popoff писал(а):
контекст в искусстве намного важнее текста, материала, техники и прочего.
В точку.
abyrvalg
(30.11.2013 16:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Он один намного сильнее всей остальной музыки этой симфонии.
Я лично ставлю победоносный финал не намного слабее, чем тему нашествия.
Intermezzo
(30.11.2013 16:24)
abyrvalg писал(а):
Я лично ставлю победоносный финал не намного слабее, чем тему нашествия.
...а на мой взгляд, сильнейшая музыка в 7-й - это 2-я и 3-я части.) А первая лично меня не цепляла, финал - еще меньше.
Вот, насколько разные мнения по поводу одной музыки.
Mikhail_Kollontay
(30.11.2013 16:35)
Intermezzo писал(а):
разные мнения
Я не могу понять, имеет ли сочинение (то есть то, как оно сочинялось) к блокаде Ленинграда? Что есть ранее написанное нечто, видимо, это понятно. Но хоть что-то в Ленинграде и о Ленинграде было написано?
abyrvalg
(30.11.2013 16:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не могу понять, имеет ли сочинение (то есть то, как оно сочинялось) к блокаде Ленинграда? Что есть ранее написанное нечто, видимо, это понятно. Но хоть что-то в Ленинграде и о Ленинграде было написано?
Вы как всегда неподражаемы, Михаил!
musikus
(30.11.2013 16:40)
abyrvalg писал(а):
Я лично ставлю победоносный финал не намного слабее, чем тему нашествия.
Конечно, 1-я часть - наособицу, но и другие музыкально и, главное, смыслово, ничуть не слабее и тесно связаны общим замыслом. Аллегретто, с его бесконечной мелодией гобоя, воспринимается как потрясающе щемящая, тоскливая картина бытия военного времени, времени молчаливого народного бедствия. А изумительное адажио, для меня - осажденный, но величественный Ленинград. Финал, с очевидностью - торжество духа, вера в победу. Банально, но именно так.
Intermezzo
(30.11.2013 16:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но хоть что-то в Ленинграде и о Ленинграде было написано?
Вы имеете в виду во время блокады? Или, вообще, в Ленинграде? Есть запись, где ДДШ сам говорит, что, мол `час назад` закончил партитуру первых двух частей симфонии, а это было сказано 1 сентября 1941. В Л. ДДШ пробыл до 1 октября, а потом его с семьей вывезли из города. Соответственно, что-то в Ленинграде написано таки было. Если говорить о В Ленинграде.
Andrew_Popoff
(30.11.2013 16:44)
Intermezzo писал(а):
...а на мой взгляд, сильнейшая музыка в 7-й - это 2-я и 3-я части.) А первая лично меня не цепляла, финал - еще меньше.
Вот, насколько разные мнения по поводу одной музыки.
Мне вся симфония нравится. Не столько, возможно, по части музыки, сколько эмоционально. Да и это не просто музыка, это история. Чего стоит премьера в блокадном Ленинграде с Элиасбергом. И слушать без слез трудно. Финал, возможно, чуть меньше нравится - перебор там по части апогеев. Но в 8-й ДДШ исправил это.
Mikhail_Kollontay
(30.11.2013 16:49)
abyrvalg писал(а):
Вы как всегда неподражаемы, Михаил!
Ничего против легенд не имею, но когда их много, то путаешься в разноречивых показаниях. Например, уж не буду говорить кто, знал наверняка, что на самом деле это не нашествие немецких войск, а сталинские застенки. (Притом... уж кто бы говорил.) Кто-то говорит, что весь остинатный эпизод написан раньше симфонии и вставлен туда позднее. Кто-то говорит, что сочинялась симфония `Ленин`, которую на злобу дня сделали `Ленинградской`. И т.д. Поэтому хотелось бы фактического материала. а не якобы высказываний, которому было быть бы живу, а не до жиру. Плюс коллизия Элиасберг-Мравинский уж кстати.
OlgaKz
(30.11.2013 16:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Чего стоит премьера в блокадном Ленинграде с Элиасбергом.
Седьмая симфония была впервые исполнена в Куйбышеве в помещении Театра оперы и балета 5 марта 1942 года оркестром Большого театра под управлением С. Самосуда.
А в блокадном Ленинграде Седьмая симфония прозвучала позже, 9 августа 1942 года.
Между этими двумя исполнениями - исполнения в Москве, Новосибирске, Нью-Йорке. Так что исполнение Элиасберга – никакая не премьера.
victormain
(30.11.2013 17:01)
OlgaKz писал(а):
... Так что исполнение Элиасберга – никакая не премьера.
Думаю, Андрей имел в виду - ленинградская премьера.
victormain
(30.11.2013 17:05)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не могу понять, имеет ли сочинение (то есть то, как оно сочинялось) к блокаде Ленинграда? Что есть ранее написанное нечто, видимо, это понятно. Но хоть что-то в Ленинграде и о Ленинграде было написано?
По рассказу Максима Шостаковича известно наверняка, что 1-я часть была написана до войны, это точно. И к конкретным событиям гитлеровского нашествия отношения не имела, потом заимела, такое ведь часто бывает, когда определённые образы и реалии совпадают. Ну а дальше он просто её продолжал, будучи в Ленинграде - в том числе.
abyrvalg
(30.11.2013 17:07)
OlgaKz писал(а):
.............
А в блокадном Ленинграде Седьмая симфония прозвучала позже, 9 августа 1942 года.
Между этими двумя исполнениями - исполнения в Москве, Новосибирске, Нью-Йорке. Так что исполнение Элиасберга – никакая не премьера.
Совершенно правильно. Я даже более скажу, у меня есть запись с концерта Тосканини с Симфоническим оркестром NBC, сделанная в июле 1942.
А также существует 7-минутный фрагмент записи европейской премьеры симфонии 22 июня 1942 под управлением Генри Вуда с Лондонским симфоническим оркестром.
victormain
(30.11.2013 17:08)
abyrvalg писал(а):
...Слышали когда-нибудь последнюю часть 1-й симфоний Брамса? Это вылитая тема к `Оде к радости` Бетховена, но ничего - все слушают и восхищаются брамсовской симфонией.
Не все. Я не восхищаюсь)) И не столько из-за сходства, сколько из-за того, что хуже. Закон: когда тыришь, сделай лучше или хотя бы по-своему не хуже. У Брамса не получилось.
victormain
(30.11.2013 17:13)
Intermezzo писал(а):
...Впрочем, я не знаю всего контекста, но все же мне такое `заимствование` не кажется оправданным...
По мне - нормально. Фактически дословно снятый с Равеля приём переосмыслен ДД в образно-драматургическом плане совершенно. Видимо, многое решила интонационка остинато и противосложений. Вот они совершенно другие в Симфонии: после предельного комфорта интонационной пластики у Равеля здесь - предельный дискомфорт. Я не поклонник 7-й ДД, но этот раздел сделан здорово.
victormain
(30.11.2013 17:15)
musikus писал(а):
Охотно верю. Но эта надвигающаяся поступь...
Испания. Бёдра. Маха, мачо. Как тут не надвинуться)
victormain
(30.11.2013 17:17)
musikus писал(а):
Не под влиянием балетных реализаций? Ида Рубинштейн там, всё такое... Или независимо от этого?
Так для Иды ведь и писано...
abyrvalg
(30.11.2013 17:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ничего против легенд не имею, но когда их много, то путаешься в разноречивых показаниях. Например, уж не буду говорить кто, знал наверняка, что на самом деле это не нашествие немецких войск, а сталинские застенки. (Притом... уж кто бы говорил.)
Да, легенд и вымыслов много, да и сам ДДШ особо не вносит ясности в создание 7-й. Ведь если кто помнит, что в статье `в дни блокады Ленинграда` он писал, что первоначально вообще хотел хор ввести в симфонию.
Да это, я думаю, уже и не важно, как писалась симфония.
abyrvalg
(30.11.2013 17:23)
victormain писал(а):
Не все. Я не восхищаюсь)) И не столько из-за сходства, сколько из-за того, что хуже. Закон: когда тыришь, сделай лучше или хотя бы по-своему не хуже. У Брамса не получилось.
Согласен, я тоже не поклонник этой симфонии.
musikus
(30.11.2013 17:34)
victormain писал(а):
Так для Иды ведь и писано...
Я о том же.
musikus
(30.11.2013 17:36)
victormain писал(а):
Испания. Бёдра. Маха, мачо. Как тут не надвинуться)
Остается понять кто на кого надвигается.
musikus
(30.11.2013 17:44)
victormain писал(а):
Не все. Я не восхищаюсь)) И не столько из-за сходства, сколько из-за того, что хуже. Закон: когда тыришь, сделай лучше или хотя бы по-своему не хуже. У Брамса не получилось.
Очень люблю финал 1-й Брамса (как и всю симфонию) и никогда не склонен был воспринимать эту музыку в контексте ЛвБ. Брамс это Брамс. У него совершенно другая аура. Как, слушая Брамса, можно думать о Бетховене? - Не понимаю... Досужее все это.
victormain
(30.11.2013 17:48)
musikus писал(а):
...Как, слушая Брамса, можно думать о Бетховене? - Не понимаю... Досужее все это.
Да ничего досужего, простая профессиональная привычка.
victormain
(30.11.2013 17:48)
musikus писал(а):
Остается понять кто на кого надвигается.
А вот это уже к Равелю)
musikus
(30.11.2013 17:52)
victormain писал(а):
Да ничего досужего, простая профессиональная привычка.
Да я и не о Вас, в общем-то. А о тех, кто когда-то нарек 1-ю Брамса `10-й Бетховена`. Целая эпоха сменилась, совсем другое зрение и голос, а они - `Бетховен`...
musikus
(30.11.2013 17:57)
victormain писал(а):
А вот это уже к Равелю)
Кстати, об эротичности `Болеро`. Почему-то никто не вспоминает свидетельства, согласно которому Равель, любивший авто, как-то проезжал в предместье Парижа зловещего вида завод с дымящими трубами и сказал спутнику: `Это мой завод Болеро!`.
abcz
(30.11.2013 18:24)
Intermezzo писал(а):
Лично я после Болеро крайне негативно отношусь к т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й: мало того, что заимствован сам принцип,
по-моему - земля и небо. Военный барабан, и танцевальный ритм. Единое общее: движение.
Ну да, танки едут, девки пляшут...
musikus
(30.11.2013 18:30)
OlgaKz писал(а):
Так что исполнение Элиасберга – никакая не премьера.
Эта была премьера В ЛЕНИНГРАДЕ.
Mikhail_Kollontay
(30.11.2013 19:12)
victormain писал(а):
Да ничего досужего, простая профессиональная привычка.
Я бы даже, огрубляя, так выразился: привычка отделять действующую модель от макета. Я знаю, что несправедливо в отношении Брамса, но уж очень он достал, честно скажу. Зато сейчас Брамса, может, защитят, и мне удастся тоже как-то разобраться в его музыке. Хотя нет, вот у меня студентка играет 3-ю сонату, и интересное сочинение, и не возникает таких псевдо почему-то. Даже и при достаточно выраженной недо.
gutta
(30.11.2013 19:52)
Intermezzo писал(а):
Вы имеете в виду во время блокады? Или, вообще, в Ленинграде? Есть запись, где ДДШ сам говорит, что, мол `час назад` закончил партитуру первых двух частей симфонии, а это было сказано 1 сентября 1941. В Л. ДДШ пробыл до 1 октября...
Есть свидетельство Дмитрия Толстого, который заходил к Шостаковичу (благо жили в одном доме).
LAKE
(30.11.2013 20:12)
OlgaKz писал(а):
Седьмая симфония была впервые исполнена в Куйбышеве в помещении Театра оперы и балета 5 марта 1942 года оркестром Большого театра под управлением С. Самосуда.
А в блокадном Ленинграде Седьмая симфония прозвучала позже, 9 августа 1942 года.
Между этими двумя исполнениями - исполнения в Москве, Новосибирске, Нью-Йорке. Так что исполнение Элиасберга – никакая не премьера.
Уважаемая Ольга, я могу уверенно предположить, что в Куйбышеве, Москве, Новосибирске, Нью-Йорке впервые прозвучали, ну, скажем так, не единичные премьеры разных симфоний.
Есть еще в истории случай, когда в условиях военной блокады со всеми вытекающими, которые даже трудно сегодня вообразить, кому-нибудь где-то, когда-то, удалось исполнить симфонию такого художественного масштаба? Некоторые посты в этой теме буквально наполнены досадой, что де симфония написана раньше, а пропаганда врет, что ДДШ закончил её в Ленинграде. Ну, и что?
Знаете, ведь Галилео Галилей не произносил фразу: `А, все таки она вертится!` - и, что это меняет? Его достижения от этого стали сразу меньше?
Сила воздействия факта исполнения симфонии в блокадном городе была огромна. Восхищение мира и моральный подъем здесь были, как сейчас любят повторять - невероятными. такого подвига музыкантов история, будем надеяться, больше не увидит.
Далее - не к Вам, но и Вам).
Что касается технической схожести `Болеро` и `Темы нашествия` - ну, наверное, можно что-то отыскать сходственное, но и структура тем (их тактовая продолжительности, приемы их проведения (полифонизм у ДДШ), ну, и далее) - совершенно различны. Болеро и Нашествие - совершенно разные музыки.
abyrvalg
(30.11.2013 20:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я знаю, что несправедливо в отношении Брамса, но уж очень он достал, честно скажу. Зато сейчас Брамса, может, защитят, и мне удастся тоже как-то разобраться в его музыке.
Я никак не могу привыкнуть к специфическому оркестровому звучанию симфонии Брамса. Ладно, могу себе представить, что он не склонен был к внешней эффектности, к колоритности звучания. Если исходить из его фортепианных сочинений, могу предположить, что у Брамса был соответствующий образно-эмоциональный характер, такой вяловато-лирично-недомужественный. А в симфониях такой образ он раскрашивает еще и специфической оркестровой краской, где практически не слышно чистых красок, постоянные полу-тутти, т.е. сочетания струнных, деревянных духовых и валторн. И такая замешанная звучность взята у него за основу; а если добавить к этому частое несовпадение ритмически фигурации у разных голосов, а зачастую создается впечатление, что инструменты попросту мешают друг другу, то у меня ощущение какой-то постоянной грязи в звучании, излишней густоты. Он и так несколько тормозит (в силу своего композиторского своеобразия) в своих сочинениях и еще эта его клейкость оркестровой раскраски несколько усугубляет положение дел. Конечно, мне могут возразить на мои измышления, но вот на слух я именно так воспринимаю его симфонии.
Maxilena
(30.11.2013 20:18)
sir Grey писал(а):
А бетховенские Ода к Радости, финал 5-ой - тоже никакой инферналии? Вся седьмая, кроме Алегретто, это что?
Я вообще предпочитаю минор и печаль, потому что я люблю жизнь. А мажорные - Батюшков, Есенин, Цветаева, Маяковский. А минорные - Жуковский, Крылов, Ахматова....
Ё-моё!!! Сэр Грэй, дорогой! Конешно, кому-таторе, а кому-ляторе, но Вы же все-таки словесник. Сло-вес-ник! Это Есенин, Маяковский и, прости, Господи, Цветаева - мажорные???? У меня от изумления даже пальцы заплетаются. `А самое страшное видели - лицо мое, когда я совершенно спокоен`? ПРо Цветаеву даже не пишу - заикаться начну, более трагичного поэта трудно отыскать. Седьмая Бетвохена - НЕ КРОМЕ Аллегретто, а вся в конгломерате, ее разделять преступно просто - апофеоз трагизма! Ну и ну, не обижайтесь только....
precipitato
(30.11.2013 20:23)
Maxilena писал(а):
Седьмая Бетвохена - НЕ КРОМЕ Аллегретто, а вся в конгломерате, ее разделять преступно просто - апофеоз трагизма!
Да ну, Лена, прямо уж вся!)
Maxilena
(30.11.2013 20:31)
precipitato писал(а):
Да ну, Лена, прямо уж вся!)
Я тоже думала, что не вся. А тут вот послушала в зале и в хорошем исполнении... Видите ли, я подумала, что такой вот `радостный` Бетховен трагичнее его же трагичного... Может, показалось, я же профанка)))
Mikhail_Kollontay
(30.11.2013 20:37)
abyrvalg писал(а):
не могу привыкнуть к специфическому оркестровому звучанию симфонии Брамса
Я тут летом писал, мне попалась в руки партитура 3-й, и я читал ее так недели 2-3. Удивительно то, что партитура все-таки звучит, ну то есть там реально слышно, конечно, мало что, но всё-таки автор что-то имел в виду, видимо, потому что так или иначе целое некое складывается. 2-я мне казалось как раз приятной, дельной и гораздо более звучащей. 1 и 4 я уже не помню когда занимался, так что помолчу. Что заставляло Брамса таким образом излагать в оркестре мысли - для меня загадка. Шуман, по-моему, гораздо яснее и не похож в этом смысле. Если меня спросить, что лучшего Шуман написал, наверное, первое, что в голову придет - медленная часть 2-й.
gutta
(30.11.2013 20:37)
abyrvalg писал(а):
...что у Брамса был соответствующий образно-эмоциональный характер, такой вяловато-лирично-недомужественный.
Потому и руки на себя наложили. Мажор, он до добра не доведёт.
Maxilena
(30.11.2013 20:51)
gutta писал(а):
Потому и руки на себя наложили. Мажор, он до добра не доведёт.
Нуууууу.... Есенина и Маяковского все-таки убили... Да и Цветаеву, фактически - тоже...
gutta
(30.11.2013 21:12)
Maxilena писал(а):
Нуууууу.... Есенина и Маяковского все-таки убили... Да и Цветаеву, фактически - тоже...
Полноте, Елена, они сами напросились-заигрались с бесами. Один с чекистами спирт глушил, а те потом его из ментовок вытаскивали и в Баку на спецпоезде катали. Разная там графоманствующая сволочь в тужурках и с руками по локоть в невинной крови обхаживала его по всякому, а после взяла и утопила-удавила в какой-то грязной интриге.
Другой всё норовил попасть в придворные, будучи `без лести предан`. Да когда спохватился, что же он наделал со своим даром, было уже поздно пить боржом.
А Цветаеву муж-придурок погубил. Так это для русских баб - тех, которые любят до последнего вздоха и иначе просто не умеют - дело привычное.
Maxilena
(30.11.2013 21:20)
gutta писал(а):
Полноте, Елена, они сами напросились-заигрались с бесами.
А Цветаеву муж-придурок погубил. Так это для русских баб - тех, которые любят до последнего вздоха и иначе просто не умеют - дело привычное.
Аааааааааааааааааа! Все, все - сволочи, гады, негодяи... Бабы - вообще дуры... Пошла топиться.
23april1985
(30.11.2013 21:22)
Maxilena писал(а):
Аааааааааааааааааа! Все, все - сволочи, гады, негодяи... Бабы - вообще дуры... Пошла топиться.
что за BAZAAR!!!
23april1985
(30.11.2013 21:25)
Maxilena писал(а):
Аааааааааааааааааа! Все, все - сволочи, гады, негодяи... Бабы - вообще дуры... Пошла топиться.
Почему бабы дуры? Ась.
Maxilena
(30.11.2013 21:28)
23april1985 писал(а):
Почему бабы дуры? Ась.
Не знаю, такими Бог создал. Если умная, значит, дважды дура...
gutta
(30.11.2013 21:36)
Maxilena писал(а):
...Пошла топиться.
В Карповке, надеюсь?
evc
(30.11.2013 21:36)
Maxilena писал(а):
Не знаю, такими Бог создал. Если умная, значит, дважды дура...
всё правильно: минус на минус=плюс :D
23april1985
(30.11.2013 21:56)
Maxilena писал(а):
Аааааааааааааааааа! Все, все - сволочи, гады, негодяи... Бабы - вообще дуры... Пошла топиться.
Идите утопитесь знаете где? Я Вас проведу. ДА Вас я затоплю маненько. Поехали с Вами на Оку. Там бываю на рыбалке. Есть за городом Сссрпуховым озеро Цымлянское (Павленское). Знаю места хорошые: До 30 метров глубина.
23april1985
(30.11.2013 21:57)
gutta писал(а):
В Карповке, надеюсь?
Неа. На Цымлянке. Глубоко блин.
Andrew_Popoff
(30.11.2013 22:00)
OlgaKz писал(а):
Седьмая симфония была впервые исполнена в Куйбышеве в помещении Театра оперы и балета 5 марта 1942 года оркестром Большого театра под управлением С. Самосуда.
А в блокадном Ленинграде Седьмая симфония прозвучала позже, 9 августа 1942 года.
Конечно, я говорил о Ленинградской премьере. О Куйбышевской мировой мне известно, но Ленинградская, по-моему, исторически важнее и памятнее. Поэтому я сослался на нее.
Andrew_Popoff
(30.11.2013 22:07)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ничего против легенд не имею, но когда их много, то путаешься в разноречивых показаниях. Например, уж не буду говорить кто, знал наверняка, что на самом деле это не нашествие немецких войск, а сталинские застенки.
По-моему, это И.Д.Гликман первый рассказал, будто бы Шостакович сочинил тему нашествия в день, когда был арестован Тухачевский в мае 1937-го. По крайней мере, сам ДДШ ничего на эту тему публично не сообщал, в письмах тоже, по понятным причинам. Не исключаю, что он об этом рассказывал лично Гликману.
abyrvalg
(30.11.2013 22:07)
23april1985 писал(а):
Есть за городом Сссрпуховым озеро Цымлянское (Павленское). Знаю места хорошые: До 30 метров глубина.
Лучше в самом Серпухове в речке Серпейка.
23april1985
(30.11.2013 22:10)
abyrvalg писал(а):
Лучше в самом Серпухове в речке Серпейка.
Она грязнюсщая и вонючая. Понимаете ли, утопиться можно только 1 раз в жизни. Так надо сделать это красиво!
abyrvalg
(30.11.2013 22:12)
23april1985 писал(а):
Она грязнюсщая и вонючая. Понимаете ли, утопиться можно только 1 раз в жизни. Так надо сделать это красиво!
Это Нара вонючая, мочой пахнущая.
23april1985
(30.11.2013 22:20)
abyrvalg писал(а):
Это Нара вонючая, мочой пахнущая.
Нижняя Moscow-river круче пахнет. Тухлыми персиками...(трупный запах)
abyrvalg
(30.11.2013 22:27)
23april1985 писал(а):
Нижняя Moscow-river круче пахнет. Тухлыми персиками...(трупный запах)
С Moscow-river вообще..... никто не знает, где заканчивается канализация и начинается Москва-река.
23april1985
(30.11.2013 22:37)
abyrvalg писал(а):
С Moscow-river вообще..... никто не знает, где заканчивается канализация и начинается Москва-река.
Это к вопросу о современном искусстве
Maxilena
(30.11.2013 22:47)
23april1985 писал(а):
Идите утопитесь знаете где? Я Вас проведу. ДА Вас я затоплю маненько. Поехали с Вами на Оку. Там бываю на рыбалке. Есть за городом Сссрпуховым озеро Цымлянское (Павленское). Знаю места хорошые: До 30 метров глубина.
а я там была)) У меня любимая подруга - замглавного в серпуховском кожвендиспансере. Если чё, протекцию сделаю))))
gutta
(30.11.2013 23:24)
Maxilena писал(а):
а я там была))...
Лена ясная, только Сена, там чисто, можно купаться и ловить форель!
Maxilena
(30.11.2013 23:30)
gutta писал(а):
Лена ясная, только Сена, там чисто, можно купаться и ловить форель!
Увы... В Сену не могу, грехи не пускают))
musikus
(30.11.2013 23:50)
Леночка, а мне на аватар - Рихтера? Не, пусть пока внуки покрасуются.
642531
(01.12.2013 00:26)
abyrvalg писал(а):
Это Нара вонючая, мочой пахнущая.
Не всё так однозначно, сэр : на Наре есть пороги и водопады, плавни и тайга с 30-метровыми елями! (Сие не афишируется на всякий случай)
Maxilena
(01.12.2013 00:27)
musikus писал(а):
Леночка, а мне на аватар - Рихтера? Не, пусть пока внуки покрасуются.
Рихтера я как обожала, так и обожаю. Просто сейчас читаю о Гульде все подряд, он у меня из головы нейдет. Вспоминаю, как я впервые прочла Бродского. Ехала в электричке году примерно в 1989 от мамы из санатория и купила у бродячего торговца прибалтийскую тоненькую книжонку с 30-ю стихотворениями, расположенными по хронологии, ну и прочитала залпом от конца к началу (моя счастливая привычка читать с конца, иначе бы чуда могло тогда и не случиться), последнее `Дорогая, я вышел сегодня из дому...`. Вот сижу как пьяненькая, в соплях, ничего делать не могу, еще ничего не поняла, в душе гулкая, болезненная (рождаться, оказывается, очень больно!) и счастливая пустота-переполненность, мыслей никаких, но понимаю, что случилось событие, после которого я уже не буду прежней, мир переменился. Открытие, перевернувшее меня и подарившее мне ВСЮ поэзию (Бог ты мой, я ж ее совершенно не осознавала), ощущение языка и литературы вообще. Черт, я ведь даже Пушкина стала ВОСПРИНИМАТЬ через призму Бродского, благодаря ему! Лет несколько я была просто в угаре. Теперь он прошел, остались глубокая любовь, тепло и благодарность. Совершенно особенное место, базисный кирпичик в сердце, костер в ночи. Таким же перевертывающим душу, расшибательно-созидающим открытием для меня стал и Гульд. Он открыл мне... меня, наверное. Это опять-таки было очень больно и очень счастливо. И вообще иное восприятие музыки, да и бытия, я думаю. Другая ступень восхождения к небу. Вот всякие неприятности, а в душе поет что-то: есть Гульд, Музыка и Жизнь. Так что пока я в угаре.
Прошу прощения у всех за офф-топ... Но вы сами меня подвели к Гульду...
642531
(01.12.2013 00:40)
musikus писал(а):
пусть пока внуки покрасуются.
Классные! Умные!
Maxilena
(01.12.2013 00:44)
642531 писал(а):
Классные! Умные!
Все в деда))))) Мои не блещут. Может , потому, что двоюродные?)))))
Romy_Van_Geyten
(01.12.2013 00:46)
Maxilena писал(а):
Так что пока я в угаре.
Вот Вам за это:
http://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=32
Maxilena
(01.12.2013 00:52)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вот Вам за это:
http://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=32
Спасибо! У меня все это скачано ( я практически не слушаю на сайте, все скачиваю), но пока уши не дошли)))))))) Вообще-то Вы, Роми, почти что мой крестный отец, дон Ромионе. Не расстраивайтесь, это Вам ничего не будет стоить))))
Ablomov
(01.12.2013 01:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Конечно, я говорил о Ленинградской премьере.
Скажите, пожалуйста, Андрей, как Вы относитесь к `Мастеру и Маргарите` Градского? Кстати, в здешнем архиве такого композитора нет.
Andrew_Popoff
(01.12.2013 02:00)
Ablomov писал(а):
Скажите, пожалуйста, Андрей, как Вы относитесь к `Мастеру и Маргарите` Градского? Кстати, в здешнем архиве такого композитора нет.
К сожалению, я не слышал. Из его `академических` сочинений довелось услышать балет `Маугли`. Не знаю, кто там оркестровал, но есть симпатичные фрагменты. В целом же довольно сумбурно. Хотя, Градский, конечно, человек неординарный и талантливый.
victormain
(01.12.2013 02:18)
Andrew_Popoff писал(а):
К сожалению, я не слышал...
Андрей, никаких сожалений. Я пробовал, это за гранью.
Ablomov
(01.12.2013 02:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Градский, конечно, человек неординарный и талантливый.
Здесь 40-минутный отрывок из `Мастера`. Интересно, как Вам это покажется?
наиболее тонко. Вообще же концерт совершенно изумительный, при том, что занимает какое-то
совсем особое место у Равеля. Луначарский когда-то назвал Ренуара "художником счастья", и
по аналогии можно было бы назвать Равеля "композитором счастья". Но вот леворучный концерт
как раз выламывается по своей едва ли не трагичности из всех его сочинений (разве что
добавить "Павану на смерть инфанты"...). Между прочим, его ладовость не вполне
определенна, и некоторые аналитики полагают, что правильнее было бы считать этот концерт
ре-минор-мажорным.
Вот я бы поосторожней отнесся к употреблению термина "композитор счастья". Я не так
хорошо знаю Равеля, но из того, что мне доводилось слышать, Испанская Рапсодия и Вальс
показались очень трагичными произведениями. А Павана, напротив, представилась как
произведение просветленного характера.
вот борьбы - да. Но борьба эта с улыбкой на лице)
По поводу лада... Да, мажоро-минорность есть, но все же с доминирущим мажором. Чистый же
минор в концерте слышится легким и прозрачным, переходящим в светлый и столь же легкий
мажор. Ну, а тональность всему концерту дать-то надо однозначно) А то ведь, если глубже
пойти в этом направлении, будет у нас "леворучный концерт для фортепиано с окестром до,
до-диез, ре-бемоль, ре, ре-диез... до-бемоль мажороминор"))
В общем, минор и мажороминор, естественно, наличествуют, но все же считаю, что мажора
тут больше.
"Композитором счастья" я бы Равеля не назвал, наверное... Скорее пейзажист, рисующий
акварелью летние леса) У импрессионистов, все же, не так остро выявлены и горечи, и
радости)
света и тени.
лице нет вообще. Эта музыка, наводит ужас, страх, тут есть борьба, но эта борьба наверное
лишь в конце произведения одаривает нас какой-то надеждой. Этот концерт уникален тем, что
он одновременно и мажорный, и с элементами скерцо, но при том просто непомерно грустный.
Гораздо трагичней всех траурных маршей вместе взятых. Трагичность здесь передана какой-то
горькой ухмылкой, ухмылкой человека воевавшего. И эта трагедия воспринимается гораздо
глубже, чем пафосная минорная трагедия со слезными мотивами.
Нет произведения гениальней, глубже этого и нет композитора гениальней Равеля. Это
да-а-алеко не композитор счастья. Это разносторонний композитор, который меня поразил тем,
что параллельно сочинял два фортепианных концерта: бесконечно грустный и бесконечно
весёлый. Равель всё может написать.
сочинений (разве что добавить `Павану на смерть инфанты`...).
уместно назвать и `Виселицу` из `Ночного Гаспара`. Не знаю насчет Вальса - то есть, можно
ли назвать трагизмом то, что там происходит? Но, во всяком случае, совсем не веселые вещи
- это точно.) Да и Болеро далеко не однозначно... Мне кажется, этим Равель и прекрасен:
какое бы ни было выражение его лица, за ним всегда что-то есть, что-то иное. И, конечно,
это всегда невероятно тонко.
завоёвывает сердце. Но на интеллектуальном, духовном уровне этот концерт - бесспорный
победитель.
мажорный, и с элементами скерцо, но при том просто непомерно грустный.
утверждал, что, этот концерт - чисто аналитически - ре минор-мажорный. И `грустный` - не
совсем то слово. Это `Павана на смерть инфанты`, да, грустная, а леворучный концерт -
вещь, как ни странно, одновременно и возвышенно-трагическая и - оптимистическая, высокая,
как преодоленное горе.
из `Ночного Гаспара`. Не знаю насчет Вальса
не трагизм, а подавленность, оцепенение от увиденного. Что касается `Вальса`, то даже
трудно определить, что это такое. От `Танцев в Буживале` Ренуара и вальсов Штраусов до
безжалостной картинки в духе `Капричос` Гойи. Точно Господь Бог с усмешкой
наблюдал-наблюдал сверху, сквозь расступившиеся облака все эти танцы-шманцы вихревые, все
эти беззаботные, бездумные кружения, вздохи, поцелуйчики, да и, потеряв терпение, смахнул
вдруг всё это метлой, расчистив пространство... А `Болеро` это Молох...
лучезарным слышу, никакой инферналии.
инферналии.
инферналии.
А ассоциаций с Ленинградской симфонией нет?
Вообще, как Вы к барабану относитесь? Это жизнь или смерть?
А бетховенские Ода к Радости, финал 5-ой - тоже никакой инферналии? Вся седьмая, кроме
Алегретто, это что?
Я вообще предпочитаю минор и печаль, потому что я люблю жизнь. А мажорные - Батюшков,
Есенин, Цветаева, Маяковский. А минорные - Жуковский, Крылов, Ахматова....
поступь...
нибудь дрянь). Но тут для меня - все таки другой случай. Вообще мне эта пьеса кажется
предельно эротической.
век учись.
А ассоциаций с Ленинградской симфонией нет?
Вообще, как Вы к барабану относитесь? Это жизнь или смерть?
А бетховенские Ода к Радости, финал 5-ой - тоже никакой инферналии? Вся седьмая, кроме
Алегретто, это что?
Я вообще предпочитаю минор и печаль, потому что я люблю жизнь. А мажорные - Батюшков,
Есенин, Цветаева, Маяковский. А минорные - Жуковский, Крылов, Ахматова....
симафонии просто равелевский прием использован, музыка прямо противоположная по характеру.
Жизнь или смерть барабан - тут я промолчу, ладно?)
Все, Вами перечисленное - тоже мне кажется ` музыкой про все хорошее `))
- то обязательно какая нибудь дрянь). Но тут для меня - все таки другой случай. Вообще мне
эта пьеса кажется предельно эротической.
Рубинштейн там, всё такое... Или независимо от этого?
эротической.
нет?
сходный. Но тогда уж нужно вспомнить Респиги, у которого в финале `Пиний` то же самое, а
написано раньше на 4 года, чем `Болеро`. Мало ли...
нет?
части 7-й: мало того, что заимствован сам принцип, так даже в тему (по крайней мере, в
тональный план) почти никаких изменений не внесено! Впрочем, я не знаю всего контекста, но
все же мне такое `заимствование` не кажется оправданным.
P. S. Хотелось бы в связи с этим услышать мнение знающих людей.
т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й...
содержание и цели у этих сочинений чуть ли не прямо противоположны. О гениальности 7-й
говорить уже даже неприлично.
Полагаю, что о каком-то `заимствовании` говорить в данном случае нельзя.
цели у этих сочинений чуть ли не прямо противоположны. О гениальности 7-й говорить уже
даже неприлично.
Полагаю, что о каком-то `заимствовании` говорить в данном случае нельзя.
нельзя, когда сам Шостакович говорил, что оно есть. Да если бы и не говорил...
там, всё такое... Или независимо от этого?
в 15, тогда уже такие ассоциации возникли, я о балетных реализациях не знал еще.
т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й: мало того, что заимствован сам принцип, так даже в
тему (по крайней мере, в тональный план) почти никаких изменений не внесено! Впрочем, я не
знаю всего контекста, но все же мне такое `заимствование` не кажется оправданным.
P. S. Хотелось бы в связи с этим услышать мнение знающих людей.
полную. `Тема нашествия` - это новая мысль вообще в симфонической музыки. В 1-й части
после классически показанных двух разных тем вместо разработки ДДШ внедрил этот целый
раздел, который представляет собой заимствованную из какой-то оперетты Легара тему, просто
очень карикатурно и гротескно изображенную. И эта намеренно взятая легкомысленная
легаровская тема вкупе с монотонным ударным сопровождением и создает тот нужный звуковой
облик, показывающий гитлеровский эпизод нашествия и по драматизму имеет огромное
воздействие. Ничего общего с Болеро здесь нет, кроме формально схожего вариационного
развития темы.
Кстати, эту же тему впоследствии карикатурно изобразил Барток в 4-й части своего Концерта
для оркестра.
схожего вариационного развития темы.
(естественно) возникает подобная ассоциация.) А то, что они похожи, вряд ли можно
отрицать. Я не знал истории появления этой темы (поэтому и спросил). Теперь благодаря Вам
я это знаю.) И все же мне кажется, что общего между темой нашествия и Болеро больше, чем
следует из Вашего комментария. Во всяком случае, слишком многое указывает на это сходство.
это сходство.
часть 1-й симфоний Брамса? Это вылитая тема к `Оде к радости` Бетховена, но ничего - все
слушают и восхищаются брамсовской симфонией.
И это поднимает очень интересный вопрос, насколько, вообще, такие `цитаты` употребляются
осознанно. Кажется, об этом как-то раз уже говорил здесь Михаил Коллонтай.
т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й: мало того, что заимствован сам принцип, так даже в
тему (по крайней мере, в тональный план) почти никаких изменений не внесено! Впрочем, я не
знаю всего контекста, но все же мне такое `заимствование` не кажется оправданным.
P. S. Хотелось бы в связи с этим услышать мнение знающих людей.
этот вопрос задавали, отвечал: Да!Да! Украл у Равеля! :-)
Мое мнение такое: несомненное сходство приемов очевидно, никто этого и не отрицает. Но
именно данный случай есть замечательная иллюстрация того, что контекст в искусстве намного
важнее текста, материала, техники и прочего. Ведь в результате получилась совсем другая
музыка про совсем другое. Так что, считаю эпизод в 1-й части оригинальной и очень сильной
музыкой. Он один намного сильнее всей остальной музыки этой симфонии.
т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й:
абсолютно разный. Да и вся музыка, точнее - всё искусство построено на применении
аналогичных схем, когда на основе традиционных приемов строятся совершенно разные, в том
числе гениальные, произведения. Скажем, в иконописи всего три канона богоматери :
одигитрия, умиление, оранта, а живопись - разная, тысячи ОРИГИНАЛЬНЫХ изображений.
Впрочем, Вам, Андрей, это отношение к теме нашествия, простительно, Вы из другой эпохи.
материала, техники и прочего.
этой симфонии.
нашествия.
слабее, чем тему нашествия.
3-я части.) А первая лично меня не цепляла, финал - еще меньше.
Вот, насколько разные мнения по поводу одной музыки.
сочинение (то есть то, как оно сочинялось) к блокаде Ленинграда? Что есть ранее написанное
нечто, видимо, это понятно. Но хоть что-то в Ленинграде и о Ленинграде было написано?
есть то, как оно сочинялось) к блокаде Ленинграда? Что есть ранее написанное нечто,
видимо, это понятно. Но хоть что-то в Ленинграде и о Ленинграде было написано?
всегда неподражаемы, Михаил!
слабее, чем тему нашествия.
главное, смыслово, ничуть не слабее и тесно связаны общим замыслом. Аллегретто, с его
бесконечной мелодией гобоя, воспринимается как потрясающе щемящая, тоскливая картина бытия
военного времени, времени молчаливого народного бедствия. А изумительное адажио, для меня
- осажденный, но величественный Ленинград. Финал, с очевидностью - торжество духа, вера в
победу. Банально, но именно так.
Ленинграде было написано?
Ленинграде? Есть запись, где ДДШ сам говорит, что, мол `час назад` закончил партитуру
первых двух частей симфонии, а это было сказано 1 сентября 1941. В Л. ДДШ пробыл до 1
октября, а потом его с семьей вывезли из города. Соответственно, что-то в Ленинграде
написано таки было. Если говорить о В Ленинграде.
это 2-я и 3-я части.) А первая лично меня не цепляла, финал - еще меньше.
Вот, насколько разные мнения по поводу одной музыки.
столько, возможно, по части музыки, сколько эмоционально. Да и это не просто музыка, это
история. Чего стоит премьера в блокадном Ленинграде с Элиасбергом. И слушать без слез
трудно. Финал, возможно, чуть меньше нравится - перебор там по части апогеев. Но в 8-й ДДШ
исправил это.
против легенд не имею, но когда их много, то путаешься в разноречивых показаниях.
Например, уж не буду говорить кто, знал наверняка, что на самом деле это не нашествие
немецких войск, а сталинские застенки. (Притом... уж кто бы говорил.) Кто-то говорит, что
весь остинатный эпизод написан раньше симфонии и вставлен туда позднее. Кто-то говорит,
что сочинялась симфония `Ленин`, которую на злобу дня сделали `Ленинградской`. И т.д.
Поэтому хотелось бы фактического материала. а не якобы высказываний, которому было быть бы
живу, а не до жиру. Плюс коллизия Элиасберг-Мравинский уж кстати.
Элиасбергом.
оперы и балета 5 марта 1942 года оркестром Большого театра под управлением С. Самосуда.
А в блокадном Ленинграде Седьмая симфония прозвучала позже, 9 августа 1942 года.
Между этими двумя исполнениями - исполнения в Москве, Новосибирске, Нью-Йорке. Так что
исполнение Элиасберга – никакая не премьера.
премьера.
есть то, как оно сочинялось) к блокаде Ленинграда? Что есть ранее написанное нечто,
видимо, это понятно. Но хоть что-то в Ленинграде и о Ленинграде было написано?
рассказу Максима Шостаковича известно наверняка, что 1-я часть была написана до войны, это
точно. И к конкретным событиям гитлеровского нашествия отношения не имела, потом заимела,
такое ведь часто бывает, когда определённые образы и реалии совпадают. Ну а дальше он
просто её продолжал, будучи в Ленинграде - в том числе.
А в блокадном Ленинграде Седьмая симфония прозвучала позже, 9 августа 1942 года.
Между этими двумя исполнениями - исполнения в Москве, Новосибирске, Нью-Йорке. Так что
исполнение Элиасберга – никакая не премьера.
скажу, у меня есть запись с концерта Тосканини с Симфоническим оркестром NBC, сделанная в
июле 1942.
А также существует 7-минутный фрагмент записи европейской премьеры симфонии 22 июня 1942
под управлением Генри Вуда с Лондонским симфоническим оркестром.
симфоний Брамса? Это вылитая тема к `Оде к радости` Бетховена, но ничего - все слушают и
восхищаются брамсовской симфонией.
сходства, сколько из-за того, что хуже. Закон: когда тыришь, сделай лучше или хотя бы
по-своему не хуже. У Брамса не получилось.
мне такое `заимствование` не кажется оправданным...
дословно снятый с Равеля приём переосмыслен ДД в образно-драматургическом плане
совершенно. Видимо, многое решила интонационка остинато и противосложений. Вот они
совершенно другие в Симфонии: после предельного комфорта интонационной пластики у Равеля
здесь - предельный дискомфорт. Я не поклонник 7-й ДД, но этот раздел сделан здорово.
поступь...
там, всё такое... Или независимо от этого?
много, то путаешься в разноречивых показаниях. Например, уж не буду говорить кто, знал
наверняка, что на самом деле это не нашествие немецких войск, а сталинские застенки.
(Притом... уж кто бы говорил.)
вносит ясности в создание 7-й. Ведь если кто помнит, что в статье `в дни блокады
Ленинграда` он писал, что первоначально вообще хотел хор ввести в симфонию.
Да это, я думаю, уже и не важно, как писалась симфония.
сходства, сколько из-за того, что хуже. Закон: когда тыришь, сделай лучше или хотя бы
по-своему не хуже. У Брамса не получилось.
симфонии.
надвинуться)
сходства, сколько из-за того, что хуже. Закон: когда тыришь, сделай лучше или хотя бы
по-своему не хуже. У Брамса не получилось.
симфонию) и никогда не склонен был воспринимать эту музыку в контексте ЛвБ. Брамс это
Брамс. У него совершенно другая аура. Как, слушая Брамса, можно думать о Бетховене? - Не
понимаю... Досужее все это.
Не понимаю... Досужее все это.
это уже к Равелю)
привычка.
Бетховена`. Целая эпоха сменилась, совсем другое зрение и голос, а они - `Бетховен`...
эротичности `Болеро`. Почему-то никто не вспоминает свидетельства, согласно которому
Равель, любивший авто, как-то проезжал в предместье Парижа зловещего вида завод с дымящими
трубами и сказал спутнику: `Это мой завод Болеро!`.
т. н. `теме нашествия` в 1-й части 7-й: мало того, что заимствован сам
принцип,
движение.
Ну да, танки едут, девки пляшут...
премьера.
привычка.
макета. Я знаю, что несправедливо в отношении Брамса, но уж очень он достал, честно скажу.
Зато сейчас Брамса, может, защитят, и мне удастся тоже как-то разобраться в его музыке.
Хотя нет, вот у меня студентка играет 3-ю сонату, и интересное сочинение, и не возникает
таких псевдо почему-то. Даже и при достаточно выраженной недо.
в Ленинграде? Есть запись, где ДДШ сам говорит, что, мол `час назад` закончил партитуру
первых двух частей симфонии, а это было сказано 1 сентября 1941. В Л. ДДШ пробыл до 1
октября...
жили в одном доме).
в помещении Театра оперы и балета 5 марта 1942 года оркестром Большого театра под
управлением С. Самосуда.
А в блокадном Ленинграде Седьмая симфония прозвучала позже, 9 августа 1942 года.
Между этими двумя исполнениями - исполнения в Москве, Новосибирске, Нью-Йорке. Так что
исполнение Элиасберга – никакая не премьера.
предположить, что в Куйбышеве, Москве, Новосибирске, Нью-Йорке впервые прозвучали, ну,
скажем так, не единичные премьеры разных симфоний.
Есть еще в истории случай, когда в условиях военной блокады со всеми вытекающими, которые
даже трудно сегодня вообразить, кому-нибудь где-то, когда-то, удалось исполнить симфонию
такого художественного масштаба? Некоторые посты в этой теме буквально наполнены досадой,
что де симфония написана раньше, а пропаганда врет, что ДДШ закончил её в Ленинграде. Ну,
и что?
Знаете, ведь Галилео Галилей не произносил фразу: `А, все таки она вертится!` - и, что
это меняет? Его достижения от этого стали сразу меньше?
Сила воздействия факта исполнения симфонии в блокадном городе была огромна. Восхищение
мира и моральный подъем здесь были, как сейчас любят повторять - невероятными. такого
подвига музыкантов история, будем надеяться, больше не увидит.
Далее - не к Вам, но и Вам).
Что касается технической схожести `Болеро` и `Темы нашествия` - ну, наверное, можно
что-то отыскать сходственное, но и структура тем (их тактовая продолжительности, приемы их
проведения (полифонизм у ДДШ), ну, и далее) - совершенно различны. Болеро и Нашествие -
совершенно разные музыки.
Брамса, но уж очень он достал, честно скажу. Зато сейчас Брамса, может, защитят, и мне
удастся тоже как-то разобраться в его музыке.
специфическому оркестровому звучанию симфонии Брамса. Ладно, могу себе представить, что он
не склонен был к внешней эффектности, к колоритности звучания. Если исходить из его
фортепианных сочинений, могу предположить, что у Брамса был соответствующий
образно-эмоциональный характер, такой вяловато-лирично-недомужественный. А в симфониях
такой образ он раскрашивает еще и специфической оркестровой краской, где практически не
слышно чистых красок, постоянные полу-тутти, т.е. сочетания струнных, деревянных духовых и
валторн. И такая замешанная звучность взята у него за основу; а если добавить к этому
частое несовпадение ритмически фигурации у разных голосов, а зачастую создается
впечатление, что инструменты попросту мешают друг другу, то у меня ощущение какой-то
постоянной грязи в звучании, излишней густоты. Он и так несколько тормозит (в силу своего
композиторского своеобразия) в своих сочинениях и еще эта его клейкость оркестровой
раскраски несколько усугубляет положение дел. Конечно, мне могут возразить на мои
измышления, но вот на слух я именно так воспринимаю его симфонии.
никакой инферналии? Вся седьмая, кроме Алегретто, это что?
Я вообще предпочитаю минор и печаль, потому что я люблю жизнь. А мажорные - Батюшков,
Есенин, Цветаева, Маяковский. А минорные - Жуковский, Крылов, Ахматова....
Сэр Грэй, дорогой! Конешно, кому-таторе, а кому-ляторе, но Вы же все-таки словесник.
Сло-вес-ник! Это Есенин, Маяковский и, прости, Господи, Цветаева - мажорные???? У меня от
изумления даже пальцы заплетаются. `А самое страшное видели - лицо мое, когда я совершенно
спокоен`? ПРо Цветаеву даже не пишу - заикаться начну, более трагичного поэта трудно
отыскать. Седьмая Бетвохена - НЕ КРОМЕ Аллегретто, а вся в конгломерате, ее разделять
преступно просто - апофеоз трагизма! Ну и ну, не обижайтесь только....
конгломерате, ее разделять преступно просто - апофеоз трагизма!
вся!)
что не вся. А тут вот послушала в зале и в хорошем исполнении... Видите ли, я подумала,
что такой вот `радостный` Бетховен трагичнее его же трагичного... Может, показалось, я же
профанка)))
звучанию симфонии Брамса
читал ее так недели 2-3. Удивительно то, что партитура все-таки звучит, ну то есть там
реально слышно, конечно, мало что, но всё-таки автор что-то имел в виду, видимо, потому
что так или иначе целое некое складывается. 2-я мне казалось как раз приятной, дельной и
гораздо более звучащей. 1 и 4 я уже не помню когда занимался, так что помолчу. Что
заставляло Брамса таким образом излагать в оркестре мысли - для меня загадка. Шуман,
по-моему, гораздо яснее и не похож в этом смысле. Если меня спросить, что лучшего Шуман
написал, наверное, первое, что в голову придет - медленная часть 2-й.
образно-эмоциональный характер, такой вяловато-лирично-недомужественный.
нежный. Как душа скотч-терьера.
мажорные...
доведёт.
фактически - тоже...
убили... Да и Цветаеву, фактически - тоже...
напросились-заигрались с бесами. Один с чекистами спирт глушил, а те потом его из ментовок
вытаскивали и в Баку на спецпоезде катали. Разная там графоманствующая сволочь в тужурках
и с руками по локоть в невинной крови обхаживала его по всякому, а после взяла и
утопила-удавила в какой-то грязной интриге.
Другой всё норовил попасть в придворные, будучи `без лести предан`. Да когда спохватился,
что же он наделал со своим даром, было уже поздно пить боржом.
А Цветаеву муж-придурок погубил. Так это для русских баб - тех, которые любят до
последнего вздоха и иначе просто не умеют - дело привычное.
бесами.
А Цветаеву муж-придурок погубил. Так это для русских баб - тех, которые любят до
последнего вздоха и иначе просто не умеют - дело привычное.
все - сволочи, гады, негодяи... Бабы - вообще дуры... Пошла топиться.
негодяи... Бабы - вообще дуры... Пошла топиться.
негодяи... Бабы - вообще дуры... Пошла топиться.
создал. Если умная, значит, дважды дура...
дважды дура...
негодяи... Бабы - вообще дуры... Пошла топиться.
проведу. ДА Вас я затоплю маненько. Поехали с Вами на Оку. Там бываю на рыбалке. Есть за
городом Сссрпуховым озеро Цымлянское (Павленское). Знаю места хорошые: До 30 метров
глубина.
блин.
в помещении Театра оперы и балета 5 марта 1942 года оркестром Большого театра под
управлением С. Самосуда.
А в блокадном Ленинграде Седьмая симфония прозвучала позже, 9 августа 1942
года.
известно, но Ленинградская, по-моему, исторически важнее и памятнее. Поэтому я сослался на
нее.
много, то путаешься в разноречивых показаниях. Например, уж не буду говорить кто, знал
наверняка, что на самом деле это не нашествие немецких войск, а сталинские
застенки.
тему нашествия в день, когда был арестован Тухачевский в мае 1937-го. По крайней мере, сам
ДДШ ничего на эту тему публично не сообщал, в письмах тоже, по понятным причинам. Не
исключаю, что он об этом рассказывал лично Гликману.
(Павленское). Знаю места хорошые: До 30 метров глубина.
речке Серпейка.
грязнюсщая и вонючая. Понимаете ли, утопиться можно только 1 раз в жизни. Так надо сделать
это красиво!
утопиться можно только 1 раз в жизни. Так надо сделать это красиво!
мочой пахнущая.
Moscow-river круче пахнет. Тухлыми персиками...(трупный запах)
персиками...(трупный запах)
заканчивается канализация и начинается Москва-река.
заканчивается канализация и начинается Москва-река.
искусстве
Вас я затоплю маненько. Поехали с Вами на Оку. Там бываю на рыбалке. Есть за городом
Сссрпуховым озеро Цымлянское (Павленское). Знаю места хорошые: До 30 метров
глубина.
кожвендиспансере. Если чё, протекцию сделаю))))
там чисто, можно купаться и ловить форель!
ловить форель!
однозначно, сэр : на Наре есть пороги и водопады, плавни и тайга с 30-метровыми елями!
(Сие не афишируется на всякий случай)
внуки покрасуются.
все подряд, он у меня из головы нейдет. Вспоминаю, как я впервые прочла Бродского. Ехала в
электричке году примерно в 1989 от мамы из санатория и купила у бродячего торговца
прибалтийскую тоненькую книжонку с 30-ю стихотворениями, расположенными по хронологии, ну
и прочитала залпом от конца к началу (моя счастливая привычка читать с конца, иначе бы
чуда могло тогда и не случиться), последнее `Дорогая, я вышел сегодня из дому...`. Вот
сижу как пьяненькая, в соплях, ничего делать не могу, еще ничего не поняла, в душе гулкая,
болезненная (рождаться, оказывается, очень больно!) и счастливая пустота-переполненность,
мыслей никаких, но понимаю, что случилось событие, после которого я уже не буду прежней,
мир переменился. Открытие, перевернувшее меня и подарившее мне ВСЮ поэзию (Бог ты мой, я ж
ее совершенно не осознавала), ощущение языка и литературы вообще. Черт, я ведь даже
Пушкина стала ВОСПРИНИМАТЬ через призму Бродского, благодаря ему! Лет несколько я была
просто в угаре. Теперь он прошел, остались глубокая любовь, тепло и благодарность.
Совершенно особенное место, базисный кирпичик в сердце, костер в ночи. Таким же
перевертывающим душу, расшибательно-созидающим открытием для меня стал и Гульд. Он открыл
мне... меня, наверное. Это опять-таки было очень больно и очень счастливо. И вообще иное
восприятие музыки, да и бытия, я думаю. Другая ступень восхождения к небу. Вот всякие
неприятности, а в душе поет что-то: есть Гульд, Музыка и Жизнь. Так что пока я в угаре.
Прошу прощения у всех за офф-топ... Но вы сами меня подвели к Гульду...
Может , потому, что двоюродные?)))))
http://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=32
http://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=32
скачано ( я практически не слушаю на сайте, все скачиваю), но пока уши не дошли))))))))
Вообще-то Вы, Роми, почти что мой крестный отец, дон Ромионе. Не расстраивайтесь, это Вам
ничего не будет стоить))))
премьере.
Градского? Кстати, в здешнем архиве такого композитора нет.
`Мастеру и Маргарите` Градского? Кстати, в здешнем архиве такого композитора нет.
сожалению, я не слышал. Из его `академических` сочинений довелось услышать балет `Маугли`.
Не знаю, кто там оркестровал, но есть симпатичные фрагменты. В целом же довольно сумбурно.
Хотя, Градский, конечно, человек неординарный и талантливый.
никаких сожалений. Я пробовал, это за гранью.
талантливый.
покажется?
http://www.youtube.com/watch?v=P6pN8H74YcI