Адажио (3 ч.) и финал (4 ч.) в записи перепутаны местами. Хорошо бы исправить.
karapusik
(16.09.2015 16:26)
Юрий Константинович, обещаю Вам в ближайшие дни начать знакомство с музыкой Александра Глазунова. Вы меня заинтересовали. Спасибо.
musikus
(16.09.2015 17:01)
karapusik писал(а):
Юрий Константинович, обещаю Вам в ближайшие дни начать знакомство с музыкой Александра Глазунова. Вы меня заинтересовали. Спасибо.
С богом. Забыл назвать еще 8-ю симфонию. Тоже послушайте. Она у Глазунова наособицу, особенно две первые части. Самое глубокое, что у него есть. Когда звучит вступление к 1-й части, кажется будто вспыхивает и распахивается океанская панорама... Если Гл. пойдет, подкину еще кое-что...
karapusik
(16.09.2015 17:24)
musikus писал(а):
С богом. Забыл назвать еще 8-ю симфонию.
Пока скачал всю инструменталку + квартеты и квинтет. Начинать сразу с симфоний боюсь. Спасибо.
musikus
(16.09.2015 18:04)
karapusik писал(а):
Пока скачал всю инструменталку + квартеты и квинтет. Начинать сразу с симфоний боюсь. Спасибо.
Зря. Камерная музыка Глазунова - не самая сильная и типичная часть его наследия. Можете испортить впечатление, будете слушать предвзято. Начните таки с симфоний, лучше - с 4-й и далее.
abyrvalg
(16.09.2015 18:38)
musikus писал(а):
Она у Глазунова...
У него много замечательных симфонических партитур - `Море`, например, балет `Времена года` - выдающаяся по музыке, две прелюдии из 85 опуса - прекрасные сочинения, мужественно-скорбные по духу, Триумфальный марш шикарен. Мне лично нравится `Лес`, чувствуется прям березки, прудики, звери бегают по лесу в этой музыке, очень лиричный 2-й форт. концерт с замечательными мелодиями.
karapusik
(16.09.2015 18:40)
musikus писал(а):
Зря. Камерная музыка Глазунова - не самая сильная и типичная часть его наследия.
Что ж, так и сделаю. После камерного Бетховена, действительно, может не пойти. А в чьём исполнении наилучше звучат его симфонии??
musikus
(16.09.2015 19:15)
karapusik писал(а):
Что ж, так и сделаю. После камерного Бетховена, действительно, может не пойти. А в чьём исполнении наилучше звучат его симфонии??
4-ю - у Мравинского, 5-ю - у Федосеева (финал оч. борзо у Светланова),6,7-ю можно попробовать у Голованова (не знаю как дела с фонограммами), 8-ю - у Светланова. Кроме того, настоятельно рекомендую Лирическую поэму, Романтическое интермеццо, `Из средних веков` (прелюдию), Торжественную увертюру, `Весну`, Балладу. Не забудьте скр. концерт. Много замечательно красивых вальсов. Можно послушать `Времена года` - маленький балет с музыкой точно гобелен... 1-й концерт Рихтер играл... Но все подряд слушать не нужно, есть проходные вещи. Хватит и названного...
musikus
(16.09.2015 19:19)
abyrvalg писал(а):
У него много замечательных симфонических партитур - `Море`, например, балет `Времена года` - выдающаяся по музыке, две прелюдии из 85 опуса - прекрасные сочинения, мужественно-скорбные по духу, Триумфальный марш шикарен. Мне лично нравится `Лес`, чувствуется прям березки, прудики, звери бегают по лесу в этой музыке, очень лиричный 2-й форт. концерт с замечательными мелодиями.
Замечательно, что есть единомышленник.
karapusik
(16.09.2015 20:15)
musikus писал(а):
`Из средних веков` (прелюдию)
Симфоническая сюита они... Скачал всё, что Вы рекомендовали. Пока скачивал успел насладиться 2-ым фортепианным концертом в исполнении Дмитрия Алексеева.
Стократ счастлив слепец над которым сжалится сведущий поводырь и направит несчастного на дорогу, ведущую в сад наслаждений, где тот и не думал их искать.
Спасибо, Юрий Константинович!
С Вас ещё Рахманинов (как минимум))
hamerkop
(16.09.2015 20:24)
musikus писал(а):
4-ю - у Мравинского, 5-ю - у Федосеева (финал оч. борзо у Светланова),6,7-ю можно попробовать у Голованова (не знаю как дела с фонограммами), 8-ю - у Светланова. Кроме того, настоятельно рекомендую Лирическую поэму, Романтическое интермеццо, `Из средних веков` (прелюдию), Торжественную увертюру, `Весну`, Балладу. Не забудьте скр. концерт. Много замечательно красивых вальсов. Можно послушать `Времена года` - маленький балет с музыкой точно гобелен... 1-й концерт Рихтер играл... Но все подряд слушать не нужно, есть проходные вещи. Хватит и названного...
Извините, что встраиваюсь в беседу - посоветовал бы ещё Коронационную кантату - удивительно красивая и одухотворённая музыка.
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 20:57)
abyrvalg писал(а):
выдающаяся по музыке
А Вас честно от `Вр.года` не рвёт? Мне это просто удивительно. Даже если 10 минут прослушать - всё, тазик мне, тазик.
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 20:58)
musikus писал(а):
Камерная музыка Глазунова
По мне квартеты интереснее как раз.
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 20:59)
musikus писал(а):
8-ю
Это согласен. Хотя давно не вспоминал, не знаю.
abyrvalg
(16.09.2015 21:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А Вас честно от `Вр.года` не рвёт? Мне это просто удивительно. Даже если 10 минут прослушать - всё, тазик мне, тазик.
Гениальная музыка. Особенно Лето и Осень.
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 21:17)
abyrvalg писал(а):
Гениальная музыка.
Вот это как раз возможно вполне.
musikus
(16.09.2015 21:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
По мне квартеты интереснее как раз.
Ну это-то понятно.
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 21:43)
musikus писал(а):
Ну это-то понятно.
Ну да, все же меньше маргарина и прочей соединительной ткани.
abyrvalg
(16.09.2015 21:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот это как раз возможно вполне.
`Весну` сейчас прослушал из балета и опять на седьмом небе от музыки.
musikus
(16.09.2015 21:50)
karapusik писал(а):
С Вас ещё Рахманинов (как минимум))
Неужели СВР нуждается в рекомендации?! Но, ради бога, если нужен побудительный тычок под ребро - я завсегда пожалуйста.
musikus
(16.09.2015 22:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну да, все же меньше маргарина и прочей соединительной ткани.
Я несколько о другом.
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 22:32)
musikus писал(а):
Я несколько о другом.
Тогда я не понял.
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 22:44)
abyrvalg писал(а):
`Весну` сейчас прослушал из балета и опять на седьмом небе от музыки.
Вспомнилось, что композитор - девка, которая чешет на сон грядущий пятки своей барыне.
musikus
(16.09.2015 22:52)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Тогда я не понял.
Я о разнице между профессионалом и любителем.
abyrvalg
(16.09.2015 23:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вспомнилось, что композитор - девка, которая чешет на сон грядущий пятки своей барыне.
Что Вы имеете в виду, позвольте осведомиться?
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 23:44)
abyrvalg писал(а):
Что Вы имеете в виду, позвольте осведомиться?
Имею в виду, что композитору надо не забывать, кто барыня, а кто он.
Mikhail_Kollontay
(16.09.2015 23:53)
musikus писал(а):
Я о разнице между профессионалом и любителем.
Я припоминаю, что о симфониях Глазунова тут уже был года 2-3 назад разговор. Может быть да, разница в том, что слушатель слушает мелодию, а композитор слушает бас в 1 очередь. Бас - показатель квалификации автора (если неподвижность баса не есть специальный, правда, приём). Слушатель не замечает обычно, сколь инерционно, вяло движение мысли автора, если мелодические структуры обладают липкой пахучестью, мягко выражаясь. Ведь специально в курсе гармонии уделяется внимание на развитие баса. В общем мелодия - в реалиях музыки времени Глазунова - есть та или иная гармоническая фигурация, переливы обертонов, варган, оно само по себе хорошо, но мысли никакой так особо не обозначает.
Twist7
(17.09.2015 00:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Имею в виду, что композитору надо не забывать, кто барыня, а кто он.
А почему бы композитору просто не забывать что он служит именно эволюциии...( и себя, любимого, тоже:-)
А у кого что реагирует - зависит от эволюции каждого...)
Мало ли кто заплатил... слушают то все...
Зачем унижать композитора ? Барыни приходят и уходят, а музыка остается...
karapusik
(17.09.2015 00:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
композитору надо не забывать, кто барыня, а кто он.
В мире чистогана любому творцу его заказчики об этом на раз напомнят.
Opus88
(17.09.2015 00:22)
Twist7 писал(а):
АБарыни приходят и уходят, а музыка остается...
Золотые слова!
Забудьте про барынь и пишите музыку!
abyrvalg
(17.09.2015 00:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Имею в виду, что композитору надо не забывать, кто барыня, а кто он.
В 18 веке вообще все композиторы поголовно пятки чесали кому-то, даже Моцарт.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 00:45)
abyrvalg писал(а):
В 18 веке вообще все композиторы поголовно пятки чесали кому-то, даже Моцарт.
Я вот сегодня с гостями как раз в Третьяковке опять посмотрел на живопись 18 века, какой ужас, вот в этом самом смысле.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 00:50)
Twist7 писал(а):
Зачем унижать композитора
Я бы тоже не унижал, как Вы понимаете. Но напоминают.
Opus88
(17.09.2015 01:05)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я бы тоже не унижал, как Вы понимаете. Но напоминают.
Мало ли что кому напоминают.
От напоминателей не останется музыки.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 01:07)
Opus88 писал(а):
Мало ли что кому напоминают.
От напоминателей не останется музыки.
Как сказать. Могут остаться выбитые напоминателями зубы, в виде ненаписанных сочинений.
Opus88
(17.09.2015 01:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как сказать. Могут остаться выбитые напоминателями зубы, в виде ненаписанных сочинений.
Напоминателей `в игнор`, и крепнуть зубами!
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 01:23)
Opus88 писал(а):
Напоминателей `в игнор`, и крепнуть зубами!
Ничегоничего. Не сахарные не растают. Композиторов надо уничтожать, чтобы не выживали некомпозиторы. Меня так учили.
Opus88
(17.09.2015 01:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ничегоничего. Не сахарные не растают. Композиторов надо уничтожать, чтобы не выживали некомпозиторы. Меня так учили.
Надеюсь, что Вы так не учите.
А время лучше рассудит `некомпозиторов`.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 01:41)
Opus88 писал(а):
Надеюсь, что Вы так не учите.
А время лучше рассудит `некомпозиторов`.
Я композиторов очень мало учил, принцип - поливать водичкой, чтоб росли. А как вмешиваться в их учку, я не знаю. Как говорил мой профессор А.С.Леман, сидишь и смотришь, вот баобаб, а вот травка, сколько угодно можно уговаривать травку стать баобабом...
Opus88
(17.09.2015 01:46)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я композиторов очень мало учил, принцип - поливать водичкой, чтоб росли. А как вмешиваться в их учку, я не знаю. Как говорил мой профессор А.С.Леман, сидишь и смотришь, вот баобаб, а вот травка, сколько угодно можно уговаривать травку стать баобабом...
Я совсем не учил композиторов )
Главное не закосить баобабы и все же удобрять траву, я думаю.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 01:52)
Opus88 писал(а):
не закосить баобабы и все же удобрять траву
Конечно, уход нужен. Добрая бабушка с горчичниками, грелками и сказками на ночь.
musikus
(17.09.2015 09:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Бас - показатель квалификации автора (если неподвижность баса не есть специальный, правда, приём). Слушатель не замечает обычно, сколь инерционно, вяло движение мысли автора, если мелодические структуры обладают липкой пахучестью, мягко выражаясь.
Понятно. А.К., стало быть, имел невысокую квалификацию сравнительно, скажем, со студентом консерватории, каковой студент лучше разбирается в движении баса. А слушатель, в свою очередь, не понимал и вот уже второй век ничего не понимает (и никогда не поймет), что при таком вялом движении баса все сомнительные достоинства музыки Глазунова А.К., такие как, липкая пахучесть мелодии, ничего не стоят. Вот только как быть с удовольствием, а порой и счастьем просто, которые идиот-слушатель получает от сочинений А.К.Г., невзирая на убожество баса.
andreiKo
(17.09.2015 10:19)
Mikhail_Kollontay писал(а):
разница в том, что слушатель слушает мелодию, а композитор бас в 1 очередь.
Соглашусь, только чуть шире сформулирую - композитор в первую очередь слушает гармонию на всех ее уровнях - от соотношения тональностей частей до аккордов в такте. И то, насколько убедительны все эти соотношения между собой определяет конечное воздействие музыки - `работает` она в целом или нет. Не могу сказать насколько это хорошо все сделано у Глазунова - надо бы посмотреть
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 10:34)
andreiKo писал(а):
Соглашусь, только чуть шире сформулирую - композитор в первую очередь слушает гармонию на всех ее уровнях - от соотношения тональностей частей до аккордов в такте.
Ну да, гармония как функция баса. Мелодия как орнаментация гармонии. Во формула-то, даже самому понравилось.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 10:37)
musikus писал(а):
Понятно. А.К., стало быть, имел невысокую квалификацию сравнительно, скажем, со студентом консерватории, каковой студент лучше разбирается в движении баса. А слушатель, в свою очередь, не понимал и вот уже второй век ничего не понимает (и никогда не поймет), что при таком вялом движении баса все сомнительные достоинства музыки Глазунова А.К., такие как, липкая пахучесть мелодии, ничего не стоят. Вот только как быть с удовольствием, а порой и счастьем просто, которые идиот-слушатель получает от сочинений А.К.Г., невзирая на убожество баса.
А) Если бы только Глазунов, а Скрябин в 3 симфонии, а Р-К сплошь и рядом, это такое время, когда всё развалилось и сгнило в музыке. Откуда и 20 век. Б) Почему идиот - скорее профан. Откуда ему знать суть происходящего, он и глутамат натрия с удовольствием принимает, скажем. Каждый своим делом занимается, девушка водит машину, механик лезет под капот.
andreiKo
(17.09.2015 10:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мелодия как орнаментация гармонии.
Да, это мне нравится. Так оно и есть на самом деле.
abyrvalg
(17.09.2015 10:42)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А) Если бы только Глазунов, а Скрябин в 3 симфонии, а Р-К сплошь и рядом, это такое время, когда всё развалилось и сгнило в музыке. Откуда и 20 век. Б) Почему идиот - скорее профан. Откуда ему знать суть происходящего, он и глутамат натрия с удовольствием принимает, скажем. Каждый своим делом занимается, девушка водит машину, механик лезет под капот.
В 18 веке тоже консерваториев не было, однако по Моцарту не скажешь, что он был профаном.
Opus88
(17.09.2015 10:49)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну да, гармония как функция баса. Мелодия как орнаментация гармонии. Во формула-то, даже самому понравилось.
Мощно алгеброй гармонию поверили )
andreiKo
(17.09.2015 10:49)
abyrvalg писал(а):
В 18 веке тоже консерваториев не было
Были хорошие учителя. Иногда и сейчас встречаются.
abyrvalg
(17.09.2015 10:51)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мелодия как орнаментация гармонии.
Категорически не соглашусь, мелодию нельзя построить как гармонию, и наоборот, - любую гармонию или орнамент можно технически освоить и изучить - потому что это всё механическое, мелодия же не изобретается, это удел гениев.
abyrvalg
(17.09.2015 11:05)
andreiKo писал(а):
Были хорошие учителя.
Например, папа.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 11:36)
abyrvalg писал(а):
В 18 веке тоже консерваториев не было, однако по Моцарту не скажешь, что он был профаном.
Много чего не было, но профессиональное образование получали люди. Моцарт ладно, а вот как это в России Глинка, Даргомыжский, Варламов, Балакирев - только силой ума овладевали и формой, и оркестром, и мало ли еще чем. Вот это совсем удивительно.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 11:37)
abyrvalg писал(а):
Категорически не соглашусь, мелодию нельзя построить как гармонию, и наоборот, - любую гармонию или орнамент можно технически освоить и изучить - потому что это всё механическое, мелодия же не изобретается, это удел гениев.
Это такое шариковоствование, понимаю.
andreiKo
(17.09.2015 11:42)
abyrvalg писал(а):
Категорически не соглашусь, мелодию нельзя построить как гармонию, и наоборот, - любую гармонию или орнамент можно технически освоить и изучить - потому что это всё механическое, мелодия же не изобретается, это удел гениев.
Это точка зрения слушателя. С точки зрения композитора все ровным счетом наоборот. Конечно, мало кто начинает писать музыку с того что продумывает все эти гармонические соотношения, первым делом обычно появляется материал (мелодия - с точки зрения слушателя) но потом начинается процесс вслушивания в материал и выстраивания всех этих гармонических взаимосвязей о которых я писал выше. Он может быть механистическим а может быть и совершенно непредсказуемым. Но суть от этого не меняется - мелодия (с точки зрения композитора) это не более чем красивый фасад, он может быть но если его не будет, здание без него вполне себе обойдется. Конечно же это не отменяет того факта что удачная мелодия - это счастье и для композитора и для слушателя.
musikus
(17.09.2015 11:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А) Если бы только Глазунов, а Скрябин в 3 симфонии, а Р-К сплошь и рядом, это такое время, когда всё развалилось и сгнило в музыке. Откуда и 20 век.
Послушать Вас, так музыка на рубеже веков уже тю-тю (а когда была-то?). `Все развалилось и сгнило`. Я уж не говорю о более поздних временах в ХХ в. Пошел, стало быть, густой смрад от `Шестерки`, Стравинского, нововенцев, Сибелиуса, Равеля, Прокофьева, ДДШ и др. Все это - гнилье? Вот бы нынешние-то научились бы ТАК разлагаться... Ну, а уж о Глазунове что тут говорить...
Пустое все это. Слушатель (а жизнь музыки во времени только им и определяется) воспринимает музыку не по выхолощенному движению баса, а через художественный образ, способный увлечь, взволновать, запомниться. А как эту гармонию профессионалы поверяют алгеброй - это их дело, их кухня.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 12:04)
musikus писал(а):
кухня
Нет, я имею в виду как бы поздних академистов, именно тех, кого назвал. А других прибавили Вы, не понял, почему. Из них только к Сибелиусу отчасти можно применить мою критику, но ЯС как раз и отличается иногда нарочито, специально статичными конструкциями, а я такие случаи как исключение оговорил в первом же своём посте на обсуждаемую тему. Про художественный образ не спорю с Вами, хотя тут есть варианты. К алгебре, однако, то, что говорю, отношения не имеет, тут уж или есть вкус, или его даже не может быть, определённый запашок - неплохой индикатор модерна в искусстве, по-моему.
andreiKo
(17.09.2015 12:06)
musikus писал(а):
Слушатель (а жизнь музыки во времени только им и определяется) воспринимает музыку не по выхолощенному движению баса, а через художественный образ, способный увлечь, взволновать, запомниться. А как эту гармонию профессионалы поверяют алгеброй - это их дело, их кухня.
Самое здравое сообщение в дискуссии
musikus
(17.09.2015 12:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
других прибавили Вы, не понял, почему.
`Откуда и 20-й век`. Ваши слова.
Leb1
(17.09.2015 12:09)
abyrvalg писал(а):
мелодия же не изобретается, это удел гениев.
Поставил плюс и одновременно вспомнил, как Скрябин рассказывал о своём конструировании главной темы фортепианного концерта.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 12:20)
musikus писал(а):
`Откуда и 20-й век`. Ваши слова.
А. Имел в виду острое новаторство 20 века, его неизбежность ввиду одряхления бывшего мышления - думал, оно очевидно.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 12:26)
musikus писал(а):
`Все развалилось и сгнило`
Да, но только это не значит, что я считаю некризисным явлением всю `новую` музыку, условно так если назвать. Но там уже другая тема.
abyrvalg
(17.09.2015 12:28)
andreiKo писал(а):
- С точки зрения композитора все ровным счетом наоборот.
- мелодия (с точки зрения композитора) это не более чем красивый фасад, он может быть но если его не будет, здание без него вполне себе обойдется.
- Вы, наверное, хотели сказать, - с Вашей личной точки зрения как композитора.
- Рахманинов говорил ,что мелодия это душа произведения.
abyrvalg
(17.09.2015 12:31)
Leb1 писал(а):
Поставил плюс и одновременно вспомнил, как Скрябин рассказывал о своём конструировании главной темы фортепианного концерта.
Скрябин мог много чего рассказывать, лишь бы впечатление произвести на людей.
musikus
(17.09.2015 12:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да, но только это не значит, что я считаю некризисным явлением всю `новую` музыку, условно так если назвать.
Имел в виду острое новаторство 20 века, его неизбежность ввиду одряхления бывшего мышления
Вы себе противоречите. Если `острое новаторство` 20 в. было неизбежно как ответ на одряхление мышления, то какой же это кризис? Это прорыв, развитие. А что, может Вы знаете как `на самом деле` нужно было преодолевать этот кризис?
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 12:48)
musikus писал(а):
Вы себе противоречите. Если `острое новаторство` 20 в. было неизбежно как ответ на одряхление мышления, то какой же это кризис? Это прорыв, развитие. А что, может Вы знаете как `на самом деле` нужно было преодолевать этот кризис?
Противоречу. Прорыв. Из куля в рогожу. На самом деле, конечно, достижения всё-таки не особо зависят как от куля, так и от рогожи. Поэзия тоже, пусть в ограниченной степени, дышит где хочет. Её не остановишь, как один сказал. А так - как раз вчера был разговор с Азаматом Ходыревым: есть точка такая зрения, что все, случившееся начиная с Рамо, являет собой онтологическую труху. Как преодолевать, конечно, знаю. Иначе зачем бы музыку сочинял. Только беда такая, что если даже и воплощаю свое знание, оно точно никому и никогда не нужно есть и будет. Потому что она дышит тоже где хочет в определённом смысле.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 12:48)
abyrvalg писал(а):
- Рахманинов говорил ,что мелодия это душа произведения.
Ну если на кадавров ссылаться, то да.
hamerkop
(17.09.2015 12:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну если на кадавров ссылаться, то да.
Извините, увидел это слово, вспомнил письмо Прокофьева Мясковскому о его (Мясковского) Пятой симфонии, где ССП усмотрел влияние Глазунова и как раз нарёк его кадавром... Боюсь, гений был неправ в тот момент...
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 13:02)
hamerkop писал(а):
Извините, увидел это слово, вспомнил письмо Прокофьева Мясковскому о его (Мясковского) Пятой симфонии, где ССП усмотрел влияние Глазунова и как раз нарёк его кадавром... Боюсь, гений был неправ в тот момент...
Я это забыл, но, конечно, очень некорректно, согласен. СС не был церемонным парнем. С чего появилась эта 5-я, я тоже в толк не могу взять.
hamerkop
(17.09.2015 13:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
С чего появилась эта 5-я, я тоже в толк не могу взять.
Имеете в виду саму симфонию или отзыв ССП о ней?
musikus
(17.09.2015 13:07)
Mikhail_Kollontay писал(а):
- все, случившееся начиная с Рамо, являет собой онтологическую труху.
- Как преодолевать, конечно, знаю. Только беда такая
- С точки зрения неудачников. Это такое средство против намыленной петли.
- Да, беда тут несомненная - слушатель. Он плохо разбирается в басах, ему, ничтожеству, подавай удовольствие.
musikus
(17.09.2015 13:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
С чего появилась эта 5-я, я тоже в толк не могу взять.
Надо у НЯМа спросить. Какое он имел право?
andreiKo
(17.09.2015 13:11)
abyrvalg писал(а):
- Вы, наверное, хотели сказать, - с Вашей личной точки зрения как композитора.
- Рахманинов говорил ,что мелодия это душа произведения.
Нет, я хотел сказать именно то что сказал - с точки зрения любого хорошего композитора. И никакого противоречия с Рахманиновым тут нет - в него все в порядке и с басом и с гармонией.
andreiKo
(17.09.2015 13:19)
Leb1 писал(а):
Поставил плюс и одновременно вспомнил, как Скрябин рассказывал о своём конструировании главной темы фортепианного концерта.
А Рахманинов, о котором тут речь зашла, оставил тетрадки с эскизами первой темы второго концерта. Если в двух словам -там видно как постепенно конструировал (именно конструировал) он эту (гениальную безо всякого сомнения) мелодию даже не по каждому такту, по каждой ноте - и ничего, менее выразительной она от этого не стала. Про Бетховена - вообще молчу. Важен результат а не то каким образом композитор его достигает.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 13:32)
andreiKo писал(а):
А Рахманинов, о котором тут речь зашла, оставил тетрадки с эскизами первой темы второго концерта
Интересно, я не знал.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 13:33)
musikus писал(а):
Надо у НЯМа спросить. Какое он имел право?
Ну как, рефлексия, наверное, решил притормознуть.
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 13:36)
musikus писал(а):
- С точки зрения неудачников. Это такое средство против намыленной петли.
- Да, беда тут несомненная - слушатель. Он плохо разбирается в басах, ему, ничтожеству, подавай удовольствие.
Ну это такое радикальное музыкознание. - Удовольствие, что же тут сложного. Вполне выбегалловский подход к искусству. `Мы тут в концерт ходили, ну так хорошо отдохнули.`
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 13:37)
hamerkop писал(а):
Имеете в виду саму симфонию или отзыв ССП о ней?
Я о самом Мясковском. Для меня в (относительно) раннем НЯ она отдельно. Но на самом деле как-то внутренне понятно, поиск, смена ориентиров.
musikus
(17.09.2015 13:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну это такое радикальное музыкознание. - Удовольствие, что же тут сложного. Вполне выбегалловский подход к искусству. `Мы тут в концерт ходили, ну так хорошо отдохнули.`
Выбегалловские кадавры жрали без всякого отдыха. А Вы, что, под `удовольствием` только расслабон разумеете? Удовольствие - категория широкая. Такое высокое понятие как, к примеру, катарсис, не исключает удовлетворение. Не? Или Вы только потрясение признаете? Вплоть до инфаркта.
alexshmurak
(17.09.2015 14:01)
о боже! я не поверил своим глазам! почти целая страница адекватных, интересных, здравых комментариев! пожалуйста, продолжайте)
[впрочем, ничего удивительного, просто лэйки, сэры грэи, карапузики и прочие политыкины молчали всё это время]
Mikhail_Kollontay
(17.09.2015 14:08)
musikus писал(а):
Такое высокое понятие как, к примеру, катарсис, не исключает удовлетворение
Про катарсис мне надо подумать, не скоро додумаюсь, полагаю. Наверное, Вы правы.
hamerkop
(17.09.2015 14:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я о самом Мясковском. Для меня в (относительно) раннем НЯ она отдельно. Но на самом деле как-то внутренне понятно, поиск, смена ориентиров.
Отдельно - абсолютно согласен. Как будто он заглядывает через десятилетия в своё позднее творчество. И да, Глазунов, особенно в коде финала, `стоит за спиной`. Но для меня лично, как музыканта и как слушателя, это и объяснимо, и хорошо...
karapusik
(17.09.2015 14:35)
alexshmurak писал(а):
карапузики и прочие политыкины
Начистить бы тебе рыло, да жаль Заратустра не разрешает(с)
OlgaKz
(17.09.2015 14:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Удовольствие, что же тут сложного. Вполне выбегалловский подход к искусству. `Мы тут в концерт ходили, ну так хорошо отдохнули.`
Вторая жена А.Ф.Лосева А.А.Тахо-Годи, вспоминая годы, проведенные рядом с ним, рассказывала, что вечерами они, как правило, отдыхали. Хорошо отдыхали! Приходили их друзья, они читали вслух древнегреческих авторов (на языке оригинала, разумеется), показывали друг другу свои переводы, обсуждали их etc. И это было такое удовольствие! Несказанное!
karapusik
(17.09.2015 14:44)
andreiKo писал(а):
Были хорошие учителя. Иногда и сейчас встречаются.
Г-жа Простакова: - Так разве необходимо надобно быть портным, чтобы
уметь сшить кафтан хорошенько. Экое скотское рассуждение!
Тришка: - Да ведь портной-то учился, сударыня, а я нет.
Г-жа Простакова: - Еще он же и спорит. Портной учился у другого, другой
у третьего, да первый-то портной у кого же учился?
abcz
(17.09.2015 15:44)
abyrvalg писал(а):
Категорически не соглашусь, мелодию нельзя построить как гармонию, и наоборот, - любую гармонию или орнамент можно технически освоить и изучить - потому что это всё механическое, мелодия же не изобретается, это удел гениев.
то-то Чайковский трудился - гамму изобретал. А получилась одна из прекраснейших его мелодий.
Opus88
(17.09.2015 16:33)
karapusik писал(а):
Начистить бы тебе рыло, да жаль Заратустра не разрешает(с)
Лисица не вкусив созревший виноград,
Веленьем Высших Сил сочла сией удел.
И сказке той поверить каждый рад,
Кто мало мог, но жалобно хотел.
(очередной пересказ Эзопа)
andreiKo
(17.09.2015 16:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Интересно, я не знал.
Это очень поучительная история. Как видно по эскизам, у Рахманинова было 3-4 разных варианта тем. Были они, если честно, один другого хуже, но задним числом видно, что в каждом было буквально по одной две ноты которые вошли потом в окончательный вариант. И, видимо от отчаянья, Рахманинов принял странное (и как оказалось - гениальное) решение - начал писать разработку не имея, собственно, темы которую собирается `разрабатывать`. Он взял несколько интонаций из разных тем и стал их проводить в разных тональностях. Причем примерно так же, как это все и осталось в окончательном варианте. А в репризе соединил все эти обрывки в целое - видимо за время написания разработки они сложились в сознании в нечто осмысленное. Так что партитура разработки первой части это своего рода большой эскиз - `кухня` композитора. А тема первой части - такая как мы сейчас ее знаем - результат не первоначального `озарения` а долгой и трудной работы. Что совсем не мешает ей оставаться одной из самых впечатляющих в русской музыке. Некоторые аналогии возникают с бетховенским способом работы, но у Бетховена с самого начала есть изначальное `зерно` - то что он впоследствии шлифует, дорабатывает и т.д. И это зерно все-таки, как правило, остается неизменным. А у Рахманинова не было ничего - в самом прямом смысле. Знаменитое `до-ре-до-ре-до` он `выдолбил` в процессе разработки несуществующей темы. Уникальный случай в истории музыки.
abyrvalg
(17.09.2015 18:01)
andreiKo писал(а):
А Рахманинов, о котором тут речь зашла, оставил тетрадки с эскизами первой темы второго концерта. Если в двух словам -там видно как постепенно конструировал (именно конструировал) он эту (гениальную безо всякого сомнения) мелодию даже не по каждому такту, по каждой ноте - и ничего, менее выразительной она от этого не стала. Про Бетховена - вообще молчу. Важен результат а не то каким образом композитор его достигает.
Он, кстати, во время сочинения 2-й симфонии жаловался, что она ему страшно мучительно даётся, он никак не может завершить так как он её задумал, не даётся и всё. А сейчас про эту симфонию пишут, что она необычайно изобретательна структурно.
andreiKo
(17.09.2015 19:04)
abyrvalg писал(а):
Он, кстати, во время сочинения 2-й симфонии жаловался, что она ему страшно мучительно даётся, он никак не может завершить так как он её задумал, не даётся и всё. А сейчас про эту симфонию пишут, что она необычайно изобретательна структурно.
Да сложно сказать - нечего особо изобретательного по структуре там вроде бы и нет. Просто очень хорошая русская симфония, пожалуй, лучшая тех годов (вместе с 3-ей Скрябина). А жаловался, может, именно потому что стремился к чему-то новому но в те времена еще оно не выкристаллизовалось у него. Вторая находится в тени поздней третьей - и по-моему, совершенно незаслуженно, мне она как раз больше всех остальных нравится.
abyrvalg
(17.09.2015 19:22)
andreiKo писал(а):
А жаловался, может, именно потому что стремился к чему-то новому но в те времена еще оно не выкристаллизовалось у него.
Вторая находится в тени поздней третьей - и по-моему, совершенно незаслуженно, мне она как раз больше всех остальных нравится.
Да СВР вообще писал ,что последний раз в жизни пишет симфонию, так она ему надоела, но как видим - слово не сдержал, и слава Богу.
Почему в тени? Я постоянно вижу на афишах 2-ю, гораздо больше нежели 3-я, её много и охотно дирижеры играют.
andreiKo
(17.09.2015 19:26)
abyrvalg писал(а):
Почему в тени? Я постоянно вижу на афишах 2-ю, гораздо больше нежели 3-я, её много и охотно дирижеры играют.
Ну, может, мне просто так кажется.
musikus
(17.09.2015 21:30)
andreiKo писал(а):
Вторая находится в тени поздней третьей - и по-моему, совершенно незаслуженно, мне она как раз больше всех остальных нравится.
Я в молодости упивался 3-ей, она тогда казалась мне удивительно новой по языку, особенно во 2-й и 3-й частях. Такой фантасмогорический сон об утраченном. А 2-ю я как-то... не выделял, она звучала для меня более традиционно. Позднее все изменилось. 2-я - при всей `обычности` звучания - наполнилась глубоким, почти сакральным смыслом, стала для меня чуть ли не воплощением русской идеи... Я уж не говорю о потрясающей красоте этой музыки. (Представляю как некоторые из форумчан, читая это, иронически хмыкают. Но это пожалюйста).
victormain
(18.09.2015 04:03)
musikus писал(а):
Выбегалловские кадавры жрали без всякого отдыха...
Не-а, немного отдыхали:
`Когда у кадавра наступил очередной пароксизм довольства и он задремал, подоспевшие лаборанты Выбегаллы, с корнем выдранные из-за
новогодних столов и потому очень неприветливые, торопливо нарядили его в черную пару и подсунули под него стул. Корреспонденты поставили Выбегаллу рядом, положили его руки на плечи кадавру и, нацелясь объективами, попросили продолжать.
- Главное - что? - с готовностью провозгласил Выбегалло. - Главное, чтобы человек был счастлив.`
victormain
(18.09.2015 04:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Много чего не было, но профессиональное образование получали люди. Моцарт ладно, а вот как это в России Глинка, Даргомыжский, Варламов, Балакирев - только силой ума овладевали и формой, и оркестром, и мало ли еще чем. Вот это совсем удивительно.
Миша, с Глинкой всё-таки иначе. Уж по части оркестра - так точно. Насколько я помню, там домашний оркестр был у его дяди, он в нём вырос с детства. Отсюда и знал феноменально. Вокал - Италия, профессионально. Гармония и контрапункт - Германия. Порядок.
victormain
(18.09.2015 04:15)
musikus писал(а):
Понятно. А.К., стало быть, имел невысокую квалификацию сравнительно, скажем, со студентом консерватории, каковой студент лучше разбирается в движении баса...
Вообще-то со студентами такое случается :) Просто к слову, не собственно к Глазунову.
musikus
(18.09.2015 10:03)
victormain писал(а):
Вообще-то со студентами такое случается :)
В особенности если это потом Прокофьев...
musikus
(18.09.2015 10:06)
victormain писал(а):
Не-а, немного отдыхали:
Ну я рад за них.
bubusir
(18.09.2015 10:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Может быть да, разница в том, что слушатель слушает мелодию, а композитор слушает бас в 1 очередь. Бас - показатель квалификации автора (если неподвижность баса не есть специальный, правда, приём). Слушатель не замечает обычно, сколь инерционно, вяло движение мысли автора, если мелодические структуры обладают липкой пахучестью, мягко выражаясь. Ведь специально в курсе гармонии уделяется внимание на развитие баса.
Вашу идею про бас я уже давно знаю ( к слову , Вы меня здорово вдохновили относительно недавно , посоветовав меньше писать унисонов в оркестре , в последних произведениях у меня сплошные дивизи в басовой группе , и надо сказать - это меня сильно возбуждает ! )
Но вот что меня интересует .. А средние голоса - не показатель качества квалификации автора ? Как относиться к средним голосам ? Разве нельзя сказать , что хорошо развитый , выразительный ` сам по себе ` средний голос - показатель квалификации автора ?
bubusir
(18.09.2015 11:05)
bubusir писал(а):
Вашу идею про бас я уже давно знаю
Или вот смоделирую ситуацию .
Допустим , мне захотели заплатить кучу денег за то , чтобы я написал квартет для состава , где - средний первый скрипач , выдающийся второй скрипач , превосходный альтист , очень слабенький виолончелист .
Вот как быть в такой ситуации ? Ведь интересная творческая задача !
Но понятно, что роль баса в этом произведении будет очень скромной и ` вялой ` ))
Глазунова. Вы меня заинтересовали. Спасибо.
начать знакомство с музыкой Александра Глазунова. Вы меня заинтересовали. Спасибо.
богом. Забыл назвать еще 8-ю симфонию. Тоже послушайте. Она у Глазунова наособицу,
особенно две первые части. Самое глубокое, что у него есть. Когда звучит вступление к 1-й
части, кажется будто вспыхивает и распахивается океанская панорама... Если Гл. пойдет,
подкину еще кое-что...
скачал всю инструменталку + квартеты и квинтет. Начинать сразу с симфоний боюсь. Спасибо.
квинтет. Начинать сразу с симфоний боюсь. Спасибо.
не самая сильная и типичная часть его наследия. Можете испортить впечатление, будете
слушать предвзято. Начните таки с симфоний, лучше - с 4-й и далее.
симфонических партитур - `Море`, например, балет `Времена года` - выдающаяся по музыке,
две прелюдии из 85 опуса - прекрасные сочинения, мужественно-скорбные по духу,
Триумфальный марш шикарен. Мне лично нравится `Лес`, чувствуется прям березки, прудики,
звери бегают по лесу в этой музыке, очень лиричный 2-й форт. концерт с замечательными
мелодиями.
типичная часть его наследия.
действительно, может не пойти. А в чьём исполнении наилучше звучат его симфонии??
действительно, может не пойти. А в чьём исполнении наилучше звучат его
симфонии??
Светланова),6,7-ю можно попробовать у Голованова (не знаю как дела с фонограммами), 8-ю -
у Светланова. Кроме того, настоятельно рекомендую Лирическую поэму, Романтическое
интермеццо, `Из средних веков` (прелюдию), Торжественную увертюру, `Весну`, Балладу. Не
забудьте скр. концерт. Много замечательно красивых вальсов. Можно послушать `Времена года`
- маленький балет с музыкой точно гобелен... 1-й концерт Рихтер играл... Но все подряд
слушать не нужно, есть проходные вещи. Хватит и названного...
- `Море`, например, балет `Времена года` - выдающаяся по музыке, две прелюдии из 85 опуса
- прекрасные сочинения, мужественно-скорбные по духу, Триумфальный марш шикарен. Мне
лично нравится `Лес`, чувствуется прям березки, прудики, звери бегают по лесу в этой
музыке, очень лиричный 2-й форт. концерт с замечательными мелодиями.
что есть единомышленник.
сюита они... Скачал всё, что Вы рекомендовали. Пока скачивал успел насладиться 2-ым
фортепианным концертом в исполнении Дмитрия Алексеева.
Стократ счастлив слепец над которым сжалится сведущий поводырь и направит несчастного на
дорогу, ведущую в сад наслаждений, где тот и не думал их искать.
Спасибо, Юрий Константинович!
С Вас ещё Рахманинов (как минимум))
борзо у Светланова),6,7-ю можно попробовать у Голованова (не знаю как дела с
фонограммами), 8-ю - у Светланова. Кроме того, настоятельно рекомендую Лирическую поэму,
Романтическое интермеццо, `Из средних веков` (прелюдию), Торжественную увертюру, `Весну`,
Балладу. Не забудьте скр. концерт. Много замечательно красивых вальсов. Можно послушать
`Времена года` - маленький балет с музыкой точно гобелен... 1-й концерт Рихтер играл... Но
все подряд слушать не нужно, есть проходные вещи. Хватит и названного...
что встраиваюсь в беседу - посоветовал бы ещё Коронационную кантату - удивительно красивая
и одухотворённая музыка.
`Вр.года` не рвёт? Мне это просто удивительно. Даже если 10 минут прослушать - всё, тазик
мне, тазик.
интереснее как раз.
знаю.
это просто удивительно. Даже если 10 минут прослушать - всё, тазик мне,
тазик.
вполне.
раз.
маргарина и прочей соединительной ткани.
вполне.
СВР нуждается в рекомендации?! Но, ради бога, если нужен побудительный тычок под ребро - я
завсегда пожалуйста.
соединительной ткани.
седьмом небе от музыки.
грядущий пятки своей барыне.
профессионалом и любителем.
которая чешет на сон грядущий пятки своей барыне.
осведомиться?
осведомиться?
любителем.
разговор. Может быть да, разница в том, что слушатель слушает мелодию, а композитор
слушает бас в 1 очередь. Бас - показатель квалификации автора (если неподвижность баса не
есть специальный, правда, приём). Слушатель не замечает обычно, сколь инерционно, вяло
движение мысли автора, если мелодические структуры обладают липкой пахучестью, мягко
выражаясь. Ведь специально в курсе гармонии уделяется внимание на развитие баса. В общем
мелодия - в реалиях музыки времени Глазунова - есть та или иная гармоническая фигурация,
переливы обертонов, варган, оно само по себе хорошо, но мысли никакой так особо не
обозначает.
забывать, кто барыня, а кто он.
служит именно эволюциии...( и себя, любимого, тоже:-)
А у кого что реагирует - зависит от эволюции каждого...)
Мало ли кто заплатил... слушают то все...
Зачем унижать композитора ? Барыни приходят и уходят, а музыка остается...
а кто он.
остается...
Забудьте про барынь и пишите музыку!
забывать, кто барыня, а кто он.
чесали кому-то, даже Моцарт.
чесали кому-то, даже Моцарт.
посмотрел на живопись 18 века, какой ужас, вот в этом самом смысле.
как Вы понимаете. Но напоминают.
напоминают.
От напоминателей не останется музыки.
От напоминателей не останется музыки.
напоминателями зубы, в виде ненаписанных сочинений.
напоминателями зубы, в виде ненаписанных сочинений.
крепнуть зубами!
зубами!
выживали некомпозиторы. Меня так учили.
Композиторов надо уничтожать, чтобы не выживали некомпозиторы. Меня так
учили.
А время лучше рассудит `некомпозиторов`.
А время лучше рассудит `некомпозиторов`.
поливать водичкой, чтоб росли. А как вмешиваться в их учку, я не знаю. Как говорил мой
профессор А.С.Леман, сидишь и смотришь, вот баобаб, а вот травка, сколько угодно можно
уговаривать травку стать баобабом...
поливать водичкой, чтоб росли. А как вмешиваться в их учку, я не знаю. Как говорил мой
профессор А.С.Леман, сидишь и смотришь, вот баобаб, а вот травка, сколько угодно можно
уговаривать травку стать баобабом...
Главное не закосить баобабы и все же удобрять траву, я думаю.
траву
ночь.
(если неподвижность баса не есть специальный, правда, приём). Слушатель не замечает
обычно, сколь инерционно, вяло движение мысли автора, если мелодические структуры
обладают липкой пахучестью, мягко выражаясь.
невысокую квалификацию сравнительно, скажем, со студентом консерватории, каковой студент
лучше разбирается в движении баса. А слушатель, в свою очередь, не понимал и вот уже
второй век ничего не понимает (и никогда не поймет), что при таком вялом движении баса все
сомнительные достоинства музыки Глазунова А.К., такие как, липкая пахучесть мелодии,
ничего не стоят. Вот только как быть с удовольствием, а порой и счастьем просто, которые
идиот-слушатель получает от сочинений А.К.Г., невзирая на убожество баса.
мелодию, а композитор бас в 1 очередь.
композитор в первую очередь слушает гармонию на всех ее уровнях - от соотношения
тональностей частей до аккордов в такте. И то, насколько убедительны все эти соотношения
между собой определяет конечное воздействие музыки - `работает` она в целом или нет. Не
могу сказать насколько это хорошо все сделано у Глазунова - надо бы посмотреть
композитор в первую очередь слушает гармонию на всех ее уровнях - от соотношения
тональностей частей до аккордов в такте.
как орнаментация гармонии. Во формула-то, даже самому понравилось.
квалификацию сравнительно, скажем, со студентом консерватории, каковой студент лучше
разбирается в движении баса. А слушатель, в свою очередь, не понимал и вот уже второй век
ничего не понимает (и никогда не поймет), что при таком вялом движении баса все
сомнительные достоинства музыки Глазунова А.К., такие как, липкая пахучесть мелодии,
ничего не стоят. Вот только как быть с удовольствием, а порой и счастьем просто, которые
идиот-слушатель получает от сочинений А.К.Г., невзирая на убожество баса.
только Глазунов, а Скрябин в 3 симфонии, а Р-К сплошь и рядом, это такое время, когда всё
развалилось и сгнило в музыке. Откуда и 20 век. Б) Почему идиот - скорее профан. Откуда
ему знать суть происходящего, он и глутамат натрия с удовольствием принимает, скажем.
Каждый своим делом занимается, девушка водит машину, механик лезет под капот.
гармонии.
симфонии, а Р-К сплошь и рядом, это такое время, когда всё развалилось и сгнило в музыке.
Откуда и 20 век. Б) Почему идиот - скорее профан. Откуда ему знать суть происходящего, он
и глутамат натрия с удовольствием принимает, скажем. Каждый своим делом занимается,
девушка водит машину, механик лезет под капот.
однако по Моцарту не скажешь, что он был профаном.
как орнаментация гармонии. Во формула-то, даже самому понравилось.
гармонию поверили )
хорошие учителя. Иногда и сейчас встречаются.
гармонии.
наоборот, - любую гармонию или орнамент можно технически освоить и изучить - потому что
это всё механическое, мелодия же не изобретается, это удел гениев.
Моцарту не скажешь, что он был профаном.
образование получали люди. Моцарт ладно, а вот как это в России Глинка, Даргомыжский,
Варламов, Балакирев - только силой ума овладевали и формой, и оркестром, и мало ли еще
чем. Вот это совсем удивительно.
построить как гармонию, и наоборот, - любую гармонию или орнамент можно технически освоить
и изучить - потому что это всё механическое, мелодия же не изобретается, это удел
гениев.
построить как гармонию, и наоборот, - любую гармонию или орнамент можно технически освоить
и изучить - потому что это всё механическое, мелодия же не изобретается, это удел
гениев.
наоборот. Конечно, мало кто начинает писать музыку с того что продумывает все эти
гармонические соотношения, первым делом обычно появляется материал (мелодия - с точки
зрения слушателя) но потом начинается процесс вслушивания в материал и выстраивания всех
этих гармонических взаимосвязей о которых я писал выше. Он может быть механистическим а
может быть и совершенно непредсказуемым. Но суть от этого не меняется - мелодия (с точки
зрения композитора) это не более чем красивый фасад, он может быть но если его не будет,
здание без него вполне себе обойдется. Конечно же это не отменяет того факта что удачная
мелодия - это счастье и для композитора и для слушателя.
симфонии, а Р-К сплошь и рядом, это такое время, когда всё развалилось и сгнило в музыке.
Откуда и 20 век.
была-то?). `Все развалилось и сгнило`. Я уж не говорю о более поздних временах в ХХ в.
Пошел, стало быть, густой смрад от `Шестерки`, Стравинского, нововенцев, Сибелиуса,
Равеля, Прокофьева, ДДШ и др. Все это - гнилье? Вот бы нынешние-то научились бы ТАК
разлагаться... Ну, а уж о Глазунове что тут говорить...
Пустое все это. Слушатель (а жизнь музыки во времени только им и определяется)
воспринимает музыку не по выхолощенному движению баса, а через художественный образ,
способный увлечь, взволновать, запомниться. А как эту гармонию профессионалы поверяют
алгеброй - это их дело, их кухня.
академистов, именно тех, кого назвал. А других прибавили Вы, не понял, почему. Из них
только к Сибелиусу отчасти можно применить мою критику, но ЯС как раз и отличается иногда
нарочито, специально статичными конструкциями, а я такие случаи как исключение оговорил в
первом же своём посте на обсуждаемую тему. Про художественный образ не спорю с Вами, хотя
тут есть варианты. К алгебре, однако, то, что говорю, отношения не имеет, тут уж или есть
вкус, или его даже не может быть, определённый запашок - неплохой индикатор модерна в
искусстве, по-моему.
определяется) воспринимает музыку не по выхолощенному движению баса, а через
художественный образ, способный увлечь, взволновать, запомниться. А как эту гармонию
профессионалы поверяют алгеброй - это их дело, их кухня.
дискуссии
почему.
гениев.
конструировании главной темы фортепианного концерта.
виду острое новаторство 20 века, его неизбежность ввиду одряхления бывшего мышления -
думал, оно очевидно.
не значит, что я считаю некризисным явлением всю `новую` музыку, условно так если назвать.
Но там уже другая тема.
наоборот.
- мелодия (с точки зрения композитора) это не более чем красивый фасад, он может быть но
если его не будет, здание без него вполне себе обойдется.
сказать, - с Вашей личной точки зрения как композитора.
- Рахманинов говорил ,что мелодия это душа произведения.
рассказывал о своём конструировании главной темы фортепианного концерта.
много чего рассказывать, лишь бы впечатление произвести на людей.
некризисным явлением всю `новую` музыку, условно так если назвать.
Имел в виду острое новаторство 20 века, его неизбежность ввиду одряхления бывшего
мышления
ответ на одряхление мышления, то какой же это кризис? Это прорыв, развитие. А что, может
Вы знаете как `на самом деле` нужно было преодолевать этот кризис?
в. было неизбежно как ответ на одряхление мышления, то какой же это кризис? Это прорыв,
развитие. А что, может Вы знаете как `на самом деле` нужно было преодолевать этот
кризис?
всё-таки не особо зависят как от куля, так и от рогожи. Поэзия тоже, пусть в ограниченной
степени, дышит где хочет. Её не остановишь, как один сказал. А так - как раз вчера был
разговор с Азаматом Ходыревым: есть точка такая зрения, что все, случившееся начиная с
Рамо, являет собой онтологическую труху. Как преодолевать, конечно, знаю. Иначе зачем бы
музыку сочинял. Только беда такая, что если даже и воплощаю свое знание, оно точно никому
и никогда не нужно есть и будет. Потому что она дышит тоже где хочет в определённом
смысле.
произведения.
да.
(Мясковского) Пятой симфонии, где ССП усмотрел влияние Глазунова и как раз нарёк его
кадавром... Боюсь, гений был неправ в тот момент...
Прокофьева Мясковскому о его (Мясковского) Пятой симфонии, где ССП усмотрел влияние
Глазунова и как раз нарёк его кадавром... Боюсь, гений был неправ в тот момент...
это забыл, но, конечно, очень некорректно, согласен. СС не был церемонным парнем. С чего
появилась эта 5-я, я тоже в толк не могу взять.
не могу взять.
собой онтологическую труху.
- Как преодолевать, конечно, знаю. Только беда такая
неудачников. Это такое средство против намыленной петли.
- Да, беда тут несомненная - слушатель. Он плохо разбирается в басах, ему,
ничтожеству, подавай удовольствие.
не могу взять.
точки зрения как композитора.
- Рахманинов говорил ,что мелодия это душа произведения.
то что сказал - с точки зрения любого хорошего композитора. И никакого противоречия с
Рахманиновым тут нет - в него все в порядке и с басом и с гармонией.
рассказывал о своём конструировании главной темы фортепианного концерта.
Рахманинов, о котором тут речь зашла, оставил тетрадки с эскизами первой темы второго
концерта. Если в двух словам -там видно как постепенно конструировал (именно
конструировал) он эту (гениальную безо всякого сомнения) мелодию даже не по каждому такту,
по каждой ноте - и ничего, менее выразительной она от этого не стала. Про Бетховена -
вообще молчу. Важен результат а не то каким образом композитор его достигает.
тетрадки с эскизами первой темы второго концерта
как, рефлексия, наверное, решил притормознуть.
против намыленной петли.
- Да, беда тут несомненная - слушатель. Он плохо разбирается в басах, ему,
ничтожеству, подавай удовольствие.
Удовольствие, что же тут сложного. Вполне выбегалловский подход к искусству. `Мы тут в
концерт ходили, ну так хорошо отдохнули.`
ней?
самом деле как-то внутренне понятно, поиск, смена ориентиров.
Удовольствие, что же тут сложного. Вполне выбегалловский подход к искусству. `Мы тут в
концерт ходили, ну так хорошо отдохнули.`
отдыха. А Вы, что, под `удовольствием` только расслабон разумеете? Удовольствие -
категория широкая. Такое высокое понятие как, к примеру, катарсис, не исключает
удовлетворение. Не? Или Вы только потрясение признаете? Вплоть до инфаркта.
комментариев! пожалуйста, продолжайте)
[впрочем, ничего удивительного, просто лэйки, сэры грэи, карапузики и прочие политыкины
молчали всё это время]
исключает удовлетворение
Наверное, Вы правы.
(относительно) раннем НЯ она отдельно. Но на самом деле как-то внутренне понятно, поиск,
смена ориентиров.
десятилетия в своё позднее творчество. И да, Глазунов, особенно в коде финала, `стоит за
спиной`. Но для меня лично, как музыканта и как слушателя, это и объяснимо, и хорошо...
бы тебе рыло, да жаль Заратустра не разрешает(с)
выбегалловский подход к искусству. `Мы тут в концерт ходили, ну так хорошо
отдохнули.`
ним, рассказывала, что вечерами они, как правило, отдыхали. Хорошо отдыхали! Приходили их
друзья, они читали вслух древнегреческих авторов (на языке оригинала, разумеется),
показывали друг другу свои переводы, обсуждали их etc. И это было такое удовольствие!
Несказанное!
встречаются.
уметь сшить кафтан хорошенько. Экое скотское рассуждение!
Тришка: - Да ведь портной-то учился, сударыня, а я нет.
Г-жа Простакова: - Еще он же и спорит. Портной учился у другого, другой
у третьего, да первый-то портной у кого же учился?
построить как гармонию, и наоборот, - любую гармонию или орнамент можно технически освоить
и изучить - потому что это всё механическое, мелодия же не изобретается, это удел
гениев.
прекраснейших его мелодий.
разрешает(с)
Веленьем Высших Сил сочла сией удел.
И сказке той поверить каждый рад,
Кто мало мог, но жалобно хотел.
(очередной пересказ Эзопа)
поучительная история. Как видно по эскизам, у Рахманинова было 3-4 разных варианта тем.
Были они, если честно, один другого хуже, но задним числом видно, что в каждом было
буквально по одной две ноты которые вошли потом в окончательный вариант. И, видимо от
отчаянья, Рахманинов принял странное (и как оказалось - гениальное) решение - начал писать
разработку не имея, собственно, темы которую собирается `разрабатывать`. Он взял несколько
интонаций из разных тем и стал их проводить в разных тональностях. Причем примерно так же,
как это все и осталось в окончательном варианте. А в репризе соединил все эти обрывки в
целое - видимо за время написания разработки они сложились в сознании в нечто осмысленное.
Так что партитура разработки первой части это своего рода большой эскиз - `кухня`
композитора. А тема первой части - такая как мы сейчас ее знаем - результат не
первоначального `озарения` а долгой и трудной работы. Что совсем не мешает ей оставаться
одной из самых впечатляющих в русской музыке. Некоторые аналогии возникают с бетховенским
способом работы, но у Бетховена с самого начала есть изначальное `зерно` - то что он
впоследствии шлифует, дорабатывает и т.д. И это зерно все-таки, как правило, остается
неизменным. А у Рахманинова не было ничего - в самом прямом смысле. Знаменитое
`до-ре-до-ре-до` он `выдолбил` в процессе разработки несуществующей темы. Уникальный
случай в истории музыки.
тетрадки с эскизами первой темы второго концерта. Если в двух словам -там видно как
постепенно конструировал (именно конструировал) он эту (гениальную безо всякого сомнения)
мелодию даже не по каждому такту, по каждой ноте - и ничего, менее выразительной она от
этого не стала. Про Бетховена - вообще молчу. Важен результат а не то каким образом
композитор его достигает.
она ему страшно мучительно даётся, он никак не может завершить так как он её задумал, не
даётся и всё. А сейчас про эту симфонию пишут, что она необычайно изобретательна
структурно.
жаловался, что она ему страшно мучительно даётся, он никак не может завершить так как он
её задумал, не даётся и всё. А сейчас про эту симфонию пишут, что она необычайно
изобретательна структурно.
структуре там вроде бы и нет. Просто очень хорошая русская симфония, пожалуй, лучшая тех
годов (вместе с 3-ей Скрябина). А жаловался, может, именно потому что стремился к чему-то
новому но в те времена еще оно не выкристаллизовалось у него. Вторая находится в тени
поздней третьей - и по-моему, совершенно незаслуженно, мне она как раз больше всех
остальных нравится.
чему-то новому но в те времена еще оно не выкристаллизовалось у него.
Вторая находится в тени поздней третьей - и по-моему, совершенно незаслуженно, мне она
как раз больше всех остальных нравится.
жизни пишет симфонию, так она ему надоела, но как видим - слово не сдержал, и слава Богу.
Почему в тени? Я постоянно вижу на афишах 2-ю, гораздо больше нежели 3-я, её много и
охотно дирижеры играют.
гораздо больше нежели 3-я, её много и охотно дирижеры играют.
так кажется.
по-моему, совершенно незаслуженно, мне она как раз больше всех остальных нравится.
в молодости упивался 3-ей, она тогда казалась мне удивительно новой по языку, особенно во
2-й и 3-й частях. Такой фантасмогорический сон об утраченном. А 2-ю я как-то... не
выделял, она звучала для меня более традиционно. Позднее все изменилось. 2-я - при всей
`обычности` звучания - наполнилась глубоким, почти сакральным смыслом, стала для меня чуть
ли не воплощением русской идеи... Я уж не говорю о потрясающей красоте этой музыки.
(Представляю как некоторые из форумчан, читая это, иронически хмыкают. Но это пожалюйста).
отдыха...
`Когда у кадавра наступил очередной пароксизм довольства и он задремал, подоспевшие
лаборанты Выбегаллы, с корнем выдранные из-за
новогодних столов и потому очень неприветливые, торопливо нарядили его в черную пару и
подсунули под него стул. Корреспонденты поставили Выбегаллу рядом, положили его руки на
плечи кадавру и, нацелясь объективами, попросили продолжать.
- Главное - что? - с готовностью провозгласил Выбегалло. - Главное, чтобы человек
был счастлив.`
образование получали люди. Моцарт ладно, а вот как это в России Глинка, Даргомыжский,
Варламов, Балакирев - только силой ума овладевали и формой, и оркестром, и мало ли еще
чем. Вот это совсем удивительно.
- так точно. Насколько я помню, там домашний оркестр был у его дяди, он в нём вырос с
детства. Отсюда и знал феноменально. Вокал - Италия, профессионально. Гармония и
контрапункт - Германия. Порядок.
квалификацию сравнительно, скажем, со студентом консерватории, каковой студент лучше
разбирается в движении баса...
слову, не собственно к Глазунову.
:)
слушатель слушает мелодию, а композитор слушает бас в 1 очередь. Бас - показатель
квалификации автора (если неподвижность баса не есть специальный, правда, приём).
Слушатель не замечает обычно, сколь инерционно, вяло движение мысли автора, если
мелодические структуры обладают липкой пахучестью, мягко выражаясь. Ведь специально в
курсе гармонии уделяется внимание на развитие баса.
знаю ( к слову , Вы меня здорово вдохновили относительно недавно , посоветовав меньше
писать унисонов в оркестре , в последних произведениях у меня сплошные дивизи в басовой
группе , и надо сказать - это меня сильно возбуждает ! )
Но вот что меня интересует .. А средние голоса - не показатель качества квалификации
автора ? Как относиться к средним голосам ? Разве нельзя сказать , что хорошо развитый ,
выразительный ` сам по себе ` средний голос - показатель квалификации автора ?
смоделирую ситуацию .
Допустим , мне захотели заплатить кучу денег за то , чтобы я написал квартет для состава
, где - средний первый скрипач , выдающийся второй скрипач , превосходный альтист , очень
слабенький виолончелист .
Вот как быть в такой ситуации ? Ведь интересная творческая задача !
Но понятно, что роль баса в этом произведении будет очень скромной и ` вялой ` ))