Замечательно! Явление Рейхи позволяет взглянуть на такие сочинения Бетховена как Большая Фуга для квартета или финал Hammerklavier`а из другой, совершенно новой перспективы. Известно, что Бетховен эти фуги прекрасно знал. А даже если б небыло известно, достаточно послушать несколько из них, и сразу становится понятно откудо что взялось.
Помимо того, что оба с юности дружили, Рейха с 1802 по 1808 годы жил в Вене и они с Людвиг ваном имели отличную возможность обмениваться музыкальной информацией. До появления 36 фуг Рейхи Бетховен никогда не демонстрировал особой склонности к написанию фуг и вообще к контрапункту. Поэтому вполне можно предположить что возникновение Большой Фуги, финала Hammerklavier`а, да и всего позднего квартетного Бетховена было в немалой степени инспирировано самим фактом существования этого фантастического цикла.
Я бы сказал так: без Рейхи картина творчества позднего Бетховена была бы другая. Не лучше и не хуже - просто другая.
Romy_Van_Geyten
(11.02.2012 20:06)
`если б они небыли известны`
op132
(11.02.2012 20:11)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Замечательно! Явление Рейхи позволяет взглянуть на такие сочинения Бетховена как Большая Фуга для квартета или финал Hammerklavier`а из другой, совершенно новой перспективы.
совершенно верно, Romy, и об этом я уже немного писала на форуме. Среди прочего мне кажется очень важным влияние на структурные особенности бетховенских фуг (тяготение к синтезу с сонатной, рондо и пр. формами), а также - на тональные планы, в частности - любовь большетерцовые (и вообще терцовым) соотношениям мажорных тональностей (С-А - самая распространенная схема у Райхи).
+ парадоксальность позднего Б. - тоже вся отсюда, причем это касается отнюдь не только фуг.
Romy_Van_Geyten
(11.02.2012 20:30)
op132 писал(а):
Среди прочего мне кажется очень важным влияние на структурные особенности бетховенских фуг
Бузони где-то писал о Hammerklavier`e, что Бетховен всю жизнь мечтал написать большое полифоническое сочинение и что-то у него там не катило с этим. Поэтому, дескать, когда он наконец принялся за это дело основательно, он использовал все мыслисые и немыслимые полифонические приёмы какие только можно себе представить - инверсия, ракоход, ракоход инверсии etc... Чтобы исчерпать тему, так сказать.
С размахом был, человек ! Вообще это очень характерно для него - там где люди обычно ломятся в открытую дверь, он просто крушит стену))
op132
(11.02.2012 20:35)
Romy_Van_Geyten писал(а):
там где люди обычно ломятся в открытую дверь, он просто крушит стену))
только мы-то теперь знаем, кто на самом деле сокрушил эту стену:)
Romy_Van_Geyten
(11.02.2012 20:38)
op132 писал(а):
только мы-то теперь знаем, кто на самом деле сокрушил эту стену:)
И то! Танк, просто!
Я от этого Рейхи до сих пор в ошеломлении голову почёсываю.
precipitato
(11.02.2012 20:57)
Romy_Van_Geyten писал(а):
И то! Танк, просто!
Я от этого Рейхи до сих пор в ошеломлении голову почёсываю.
Я тоже в обалдении до сих пор.Я ведь всю жизнь недоумевал,почему чего то в этом роде нет в той эпохе.А вот,оказывается-есть.)
muzaR
(11.02.2012 21:54)
Romy_Van_Geyten писал(а):
использовал все мыслисые и немыслимые полифонические приёмы
Всё равно терпения не хватило, после новой темы всё скомкал, заспешил... Там еще надо было разворачивать и разворачивать.
Romy_Van_Geyten
(11.02.2012 22:24)
muzaR писал(а):
Всё равно терпения не хватило, после новой темы всё скомкал, заспешил... Там еще надо было разворачивать и разворачивать.
Да куда ж разворачивать?! И так махина получилась!
muzaR
(11.02.2012 22:35)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Да куда ж разворачивать?! И так махина получилась!
Не хватило двух рук, надо было в конце вводить что-то еще, как ввел в 9-й симф. Там уже только какие-то недоогрызки вместо проведений тем. Тема в суперувеличении в среднем голосе, например, заимствованная из баса скерцо (=теме фуги).
precipitato
(14.02.2012 04:01)
Уф,дослушал все три тетради.Самое сильное мое впечатление за несколько последних лет.В 3й тетрадке страницами идет совершенно консонантная атональная музыка,не веришь своим ушам.
tagantsev
(14.02.2012 04:28)
Ах, как жалко, что их только 36!
precipitato
(14.02.2012 05:12)
tagantsev писал(а):
Ах, как жалко, что их только 36!
Да,Митя,я в конце тоже пожалел-только во вкус вошел,а они уже закончились.
Romy_Van_Geyten
(14.02.2012 05:34)
precipitato писал(а):
Да,Митя,я в конце тоже пожалел-только во вкус вошел,а они уже закончились.
Не расстраивайтесь у него есть еще вагон музыки. Я думаю, нас ждут с Рейхой еще сюрпризы. Помимо симфоний и реквиема, уже сюда залитых, есть еще куча камерной музыки. Если там найдется, что-нибудь подобное будет кайф. Я надеюсь, что в своем радикализме и оригинальности он не ограничился только фугами))
precipitato
(14.02.2012 05:37)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я надеюсь, что в своем радикализме и оригинальности он не ограничился только фугами))
А вдруг ограничился?
Romy_Van_Geyten
(14.02.2012 05:42)
precipitato писал(а):
А вдруг ограничился?
Это можно выяснить только экспериментальным путем. Я уже нашел маленький вагончик его камерной музыки. Как только скачаю сразу загружу)
Если он и ограничился только фугами, тоже ничего - в любом случае он для нас теперь будет одним из самых оригинальных композиторов 19 века, если не самым оригинальным.
tagantsev
(14.02.2012 13:58)
precipitato писал(а):
Да,Митя,я в конце тоже пожалел-только во вкус вошел,а они уже закончились.
Слушая Это, порой казалось, что 2 известных пьедестала пошатнулись - Баха и Бетховена!
steinberg
(14.02.2012 14:05)
tagantsev писал(а):
Слушая Это, порой казалось, что 2 известных пьедестала пошатнулись - Баха и Бетховена!
...вот и пьедестала под тобой не стало...
Mick_M
(14.02.2012 14:13)
steinberg писал(а):
...вот и пьедестала под тобой не стало...
...ну, а что ж осталось?
Берг да Шенберг. Разве это мало?
op132
(14.02.2012 20:34)
precipitato писал(а):
Уф,дослушал все три тетради.Самое сильное мое впечатление за несколько последних лет.В 3й тетрадке страницами идет совершенно консонантная атональная музыка,не веришь своим ушам.
да, Третья тетрадь - самая радикальная.
precipitato
(14.02.2012 21:22)
op132 писал(а):
да, Третья тетрадь - самая радикальная.
По звуковысотности-да,а ритмически-вторая.Хотя от боссановы в третьей я чуть в обморок не упал.
victormain
(14.02.2012 21:43)
precipitato писал(а):
По звуковысотности-да,а ритмически-вторая.Хотя от боссановы в третьей я чуть в обморок не упал.
Хорошо вам! Я эскизы мультика сдам и тоже подряд буду слушать. В одной из вариаций в Ариетте тоже, фактически, боссанова. Так что и впрямь, не зря они дружили.
precipitato
(14.02.2012 22:25)
victormain писал(а):
Хорошо вам! Я эскизы мультика сдам и тоже подряд буду слушать. В одной из вариаций в Ариетте тоже, фактически, боссанова. Так что и впрямь, не зря они дружили.
Там у ЛВБ в кратный размер втиснуто,а здесь-прямо в ключе написано 3+3+2!
victormain
(14.02.2012 22:46)
precipitato писал(а):
Там у ЛВБ в кратный размер втиснуто,а здесь-прямо в ключе написано 3+3+2!
Круто, конечно. Но в Ариетте тоже впечатляет, согласись.
op132
(14.02.2012 23:02)
precipitato писал(а):
Там у ЛВБ в кратный размер втиснуто,а здесь-прямо в ключе написано 3+3+2!
да, это самая сильная штука - вместе с 12-й и C-dur`ной диатонической.
precipitato
(15.02.2012 00:08)
victormain писал(а):
Круто, конечно. Но в Ариетте тоже впечатляет, согласись.
Ага)
tagantsev
(15.02.2012 00:49)
precipitato писал(а):
Ага)
Скажите профессионалы! Мне это мерещится или так оно и есть? Я в его фугах слышу полиритмию - это нормально для полифонии тех времен? Или ухо мое болит?
op132
(15.02.2012 00:53)
tagantsev писал(а):
Скажите профессионалы! Мне это мерещится или так оно и есть? Я в его фугах слышу полиритмию - это нормально для полифонии тех времен? Или ухо мое болит?
уважаемый tagantsev, конечно же - это ненормально, именно поэтому мы уже несколько дней взахлеб обсуждаем Райху! скачайте ноты и посмотрите подробнее - не пожалеете.
tagantsev
(15.02.2012 00:57)
op132 писал(а):
уважаемый tagantsev, конечно же - это ненормально, именно поэтому мы уже несколько дней взахлеб обсуждаем Райху! скачайте ноты и посмотрите подробнее - не пожалеете.
Спасибо! Называйте меня Митя. А я подозреваю, что Вы давно знали, что был такой Райха и от всех это скрывали. Ведь, на мой не посвященный физико-химический слух, - это открытие!
op132
(15.02.2012 01:05)
tagantsev писал(а):
Спасибо! Называйте меня Митя. А я подозреваю, что Вы давно знали, что был такой Райха и от всех это скрывали. Ведь, на мой не посвященный физико-химический слух, - это открытие!
Митя, что Вы - для меня Райха был настоящим открытием где-то год назад, и я сразу начала заражать этим вирусом всех окружающих.
На русском языке вышла только одна небольшая статья (в Москве в начале 2000-х), за рубежом есть пара монографий о нем. Но очень удивило, что этих фуг нет в программе ИЗМ училищ и консерваторий - и теперь я стараюсь как-то изменить эту ситуацию (даже своим студентам-режиссерам о них рассказываю, что, явно, уже лишнее:).
tagantsev
(15.02.2012 01:15)
op132 писал(а):
(даже своим студентам-режиссерам о них рассказываю, что, явно, уже лишнее:).
Совсем не лишнее. С этим Рейха (Рейхом, Рейхой или Рейхуй - на знаю как склонять его) надо что-то делать. Вы - профессионалы - должны ... Этот Рейха явно тот самый `узловой пункт` (по Гегелю).
Запишем! Родина джаза - начало 19 века, Чехия
Вот теперь диссертаций напишут!!!!
DzhiTi
(15.02.2012 01:18)
tagantsev писал(а):
Ведь, на мой не посвященный физико-химический слух, - это открытие!
`О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух`
op132
(15.02.2012 01:20)
tagantsev писал(а):
Этот Рейха явно тот самый `узловой пункт` (по Гегелю).
именно так!! и не только джаза: еще минимализма, белоклавишной музыки, переменного размера, политональности и т.д.
Диссер-не диссер, но что-нибудь напишем обязательно про композитора на Р.
PS меня зовут Настя, если что.
tagantsev
(15.02.2012 01:20)
g_ti писал(а):
`О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух`
... Тыв знаешь, друг Гораций, на свете есть такое, что и не снилось нашим мудрецам ...
op132
(15.02.2012 01:21)
g_ti писал(а):
`О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух`
а наши форумные патологоанатомы вообще меня восхищают.
tagantsev
(15.02.2012 01:21)
op132 писал(а):
Диссер-не диссер, но что-нибудь напишем обязательно про композитора на Р.
Настя! Про политональность я не понял. Это что?
DzhiTi
(15.02.2012 01:23)
op132 писал(а):
а наши форумные патологоанатомы вообще меня восхищают.
а патологоанатомов восхищает форум........ сколько возможностей отличиться!!!!
op132
(15.02.2012 01:25)
tagantsev писал(а):
Настя! Про политональность я не понял. Это что?
что такое `тональность` - Вы знаете? в общем виде это система тяготений с одним главным тоном, к которому все притягивается (в Фа-диез мажоре это - фа-диез, в ми-бемоль миноре - ми-бемоль и т.д.).
А политональность - это наложение двух тональностей друг на друга, их сосуществование в одновременности. Это понятие больше всего ассоциируется с творчеством Стравинского, хотя, конечно, можно найти и более ранние образцы.
Но не в 1803 году!:)
DzhiTi
(15.02.2012 01:26)
tagantsev писал(а):
Это что?
Профессор Митя Вы можете проконсультировать? см личку, пожалуйста, я подожду ответа.......Спасибо
tagantsev
(15.02.2012 01:28)
g_ti писал(а):
а патологоанатомов восхищает форум........ сколько возможностей отличиться!!!!
Что за собачья рожа в крылатом унитазе на голове!? Где? Я спрашиваю - где? Где это красивое, умное и тонкое лицо? Микрус заболел - и все позволено?!
DzhiTi
(15.02.2012 01:30)
tagantsev писал(а):
Что за собачья рожа в крылатом унитазе на голове!? Где? Я спрашиваю - где? Где это красивое, умное и тонкое лицо? Микрус заболел - и все позволено?!
Это не собачья рожа, у меня юбилей был, я принарядилась по этому случаю ....
это волк в велосипедном шлеме
gutta
(15.02.2012 01:34)
tagantsev писал(а):
... Тыв знаешь, друг Гораций, на свете есть такое, что и не снилось нашим мудрецам ...
В сетевом аду уместнее помянуть Вергилия!
DzhiTi
(15.02.2012 01:34)
tagantsev писал(а):
Что за собачья рожа
лучше поздравьте с юбилеем))
steinberg
(15.02.2012 01:37)
tagantsev писал(а):
Настя! Про политональность я не понял. Это что?
...если Вы что-нибудь поняли, можете мне рассказать?
tagantsev
(15.02.2012 01:39)
op132 писал(а):
А политональность - это наложение двух тональностей друг на друга,
Я понимаю, когда тональность может пропасть. Скажем, в середине речеркара 1 из Музыкального Приношения есть хроматические отклики голосов - тональность пропала, но накал выше пояса. Но так! Что бы полифония тональностей!? Никогда об этом не задумывался. Возможно у Бетховена в Большой Фуге это есть.
С другой стороны, в любой фуги второй голос всегда вступает в другой тональности, но это не называется политональностью.
tagantsev
(15.02.2012 01:44)
g_ti писал(а):
Это не собачья рожа, у меня юбилей был, я принарядилась по этому случаю ....
это волк в велосипедном шлеме
С юбилеем поздравляю, но лик свой тоже меняю.
steinberg
(15.02.2012 01:44)
tagantsev писал(а):
в любой фуги второй голос всегда вступает в другой тональности, но это не называется политональностью.
...спасибо, Вы совершенно правы.
victormain
(15.02.2012 01:46)
op132 писал(а):
Это понятие больше всего ассоциируется с творчеством Стравинского, хотя, конечно, можно найти и более ранние образцы.
Но не в 1803 году!:)
Но при этом в полипространственном фольклоре работала сколько угодно (свадьба: невеста причитает, скажем, в ля-`минор`,- кавычки из-за плавающей терции - подружки одновременно поют лирическую в Си-бемоль мажоре. И совершенно запросто).
op132
(15.02.2012 01:46)
tagantsev писал(а):
Но так! Что бы полифония тональностей!? Никогда об этом не задумывался.
так я же говорю - речь не о Бетховене, а о Стравинском и других явлениях ХХ века. Послушайте `Петрушку` - там, в частности, в теме `проклятия Петрушки` совмещается Фа-диез-мажорное и До-мажорное тонические трезвучия (первое, что пришло в голову).
steinberg
(15.02.2012 01:48)
g_ti писал(а):
лучше поздравьте с юбилеем))
...Галя, позвольте Вас поздравить с юбилеем и в Вашем лице...хотя здесь...всю Вашу...стаю, что ли, санитаров леса...не могу больше...
Andrew_Popoff
(15.02.2012 01:50)
tagantsev писал(а):
С другой стороны, в любой фуги второй голос всегда вступает в другой тональности, но это не называется политональностью.
Как правило, в доминантовой тональности. И это не политональность. Политональность, это когда два пианиста одновременно играют марш. Один в До мажоре, другой в си-бемоль миноре. ОДНОВРЕМЕННО.
victormain
(15.02.2012 01:53)
tagantsev писал(а):
С другой стороны, в любой фуги второй голос всегда вступает в другой тональности, но это не называется политональностью.
Правильно, не называется, потому что в тональность ответа (2-й голос) мы модулируем, то есть оформляем логический с точки зрения классицистской гармонии переход из одной тональности в другую. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а не совмещая две или более ясно очерченные тональности единовременно по вертикали.
DzhiTi
(15.02.2012 01:53)
steinberg писал(а):
...Галя, позвольте Вас поздравить с юбилеем и в Вашем лице...хотя здесь...всю Вашу...стаю, что ли, санитаров леса...не могу больше...
Оу, спасибо!!!! как мило)))
Andrew_Popoff
(15.02.2012 01:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Как правило, в доминантовой тональности. И это не политональность. Политональность, это когда два пианиста одновременно играют марш. Один в До мажоре, другой в си-бемоль миноре. ОДНОВРЕМЕННО.
Вот, на мой взгляд, хороший пример использования политональсти. http://classic-online.ru/ru/production/3955
steinberg
(15.02.2012 01:55)
victormain писал(а):
Правильно, не называется, потому что в тональность ответа (2-й голос) мы модулируем, то есть оформляем логический с точки зрения классицистской гармонии переход из одной тональности в другую. .
...какая тональность в полифонии, господа музыканты, Вы о чем?
victormain
(15.02.2012 01:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Как правило, в доминантовой тональности. И это не политональность. Политональность, это когда два пианиста одновременно играют марш. Один в До мажоре, другой в си-бемоль миноре. ОДНОВРЕМЕННО.
То есть, именно так, как папа учил делать маленького Чарльза Айвза: поём в Ми-бемоль мажоре, аккомпанируем при этом себе в До-мажоре. И научил:)
Andrew_Popoff
(15.02.2012 01:58)
steinberg писал(а):
...какая тональность в полифонии, господа музыканты, Вы о чем?
А как же? В полифонии свободного стиля те же функции, что и в гомофонной тональной музыке. Вот в старинной полифонии тональности не было, это да.
victormain
(15.02.2012 02:07)
g_ti писал(а):
у меня юбилей был, я принарядилась по этому случаю ....
это волк в велосипедном шлеме
Галочка, с юбилеем Вас, извините, что запоздало так вышло. Много хорошей музыки Вам здесь с нами, и всего по возможности доброго в тревожной заоконной реальности. Поздравляю!
tagantsev
(15.02.2012 02:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот, на мой взгляд, хороший пример использования политональсти. http://classic-online.ru/ru/production/3955
Извините за фамильярность, но Вас тут все многое называют Андреем. Что, как мне кажется, не противоречит истине. Поэтому, Андрей, Спасибо за ссылку! Музыка - просто чудо. Неуловимость и ускользающая от уха сущность - гениальна; вроде как в космосе париш. Кажется я понял (услышал), что такое политональность. Это состояние слуховой растерянности я слышал у Шостаковича (и возможно в Малера и Брукнера), но не думал, что это политональность.
tagantsev
(15.02.2012 02:17)
tagantsev писал(а):
Извините за фамильярность, но Вас тут все многое называют Андреем.
Да! забыл. Называйте меня Митей!
DzhiTi
(15.02.2012 02:18)
victormain писал(а):
Галочка, с юбилеем Вас,
Спасибо))) я сегодня пела в ресторане вместе с певцом дуэтом (под фонограмму типо, но ее переорала), потом выложу на ютуб обхохочетесь
Andrew_Popoff
(15.02.2012 02:20)
g_ti писал(а):
Спасибо))) я сегодня пела в ресторане вместе с певцом дуэтом (под фонограмму типо, но ее переорала), потом выложу на ютуб обхохочетесь
Ужасно интересно! Ждем ссылку. :)
Andrew_Popoff
(15.02.2012 02:21)
tagantsev писал(а):
Это состояние слуховой растерянности
Замечательно сказано!
Andrew_Popoff
(15.02.2012 02:21)
tagantsev писал(а):
Это состояние слуховой растерянности
Замечательно сказано!
Andrew_Popoff
(15.02.2012 02:28)
tagantsev писал(а):
Да! забыл. Называйте меня Митей!
Договорились. :)
tagantsev
(15.02.2012 02:31)
g_ti писал(а):
Спасибо))) я сегодня пела в ресторане вместе с певцом дуэтом (под фонограмму типо, но ее переорала), потом выложу на ютуб обхохочетесь
Уберите эту собачью рожу!
DzhiTi
(15.02.2012 02:39)
tagantsev писал(а):
Уберите эту собачью рожу!
сейчас уберу
DzhiTi
(15.02.2012 02:39)
tagantsev писал(а):
Уберите эту собачью рожу!
сейчас уберу
DzhiTi
(15.02.2012 02:51)
tagantsev писал(а):
Уберите эту собачью рожу!
убрала, я опять здесь
Andrew_Popoff
(15.02.2012 02:51)
g_ti писал(а):
убрала, я опять здесь
Урра!!! Так гораздо лучше. :))
DzhiTi
(15.02.2012 02:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Урра!!! Так гораздо лучше. :))
а мне казалось тот волчонок такой милый, и шлем велосипедный крутой))))))
tagantsev
(15.02.2012 02:54)
g_ti писал(а):
убрала, я опять здесь
Ну, слава Богу! Тогда я тоже возвращаюсь. И не один а с женой в расцвети сексуальной активности.
DzhiTi
(15.02.2012 02:57)
tagantsev писал(а):
Ну, слава Богу! Тогда я тоже возвращаюсь. И не один а с женой в расцвети сексуальной активности.
Вы такие красавчики)))
tagantsev
(15.02.2012 02:57)
g_ti писал(а):
Вы такие красавчики)))
Мы не красавчики, а буравчики!
MargarMast
(15.02.2012 03:04)
tagantsev писал(а):
Мы не красавчики, а буравчики!
Профессор Митя, никак Вы из Европы вернулись? Прямо - как Иванушка-дурачок из кипящего молока - такой вот помолодевший? Да ещё с такой красулей? Где Вы её там подцепили? На Елисeйских полях или в Мулен-Руж?
tagantsev
(15.02.2012 04:02)
pragmatik писал(а):
Волчица превращается в симпатичную женщину!
Симпатичную!!??? Ну, это знаете ли...
В БОЖЕСТВЕННУЮ!!!
tagantsev
(15.02.2012 04:42)
pragmatik писал(а):
А как же та что рядом с Вами?
Это не женщина. Это моя жена!
MargarMast
(15.02.2012 04:42)
tagantsev писал(а):
Симпатичную!!??? Ну, это знаете ли...
В БОЖЕСТВЕННУЮ!!!
Ещё один ловелас - замещает временно выбывшего из строя mikrusa.
MargarMast
(15.02.2012 04:43)
tagantsev писал(а):
Это не женщина. Это моя жена!
Всё ей завтра доложу!
tagantsev
(15.02.2012 04:44)
MargarMast писал(а):
Ещё один ловелас - замещает временно выбывшего из строя mikrusa.
Свято место пусто не бывает
steinberg
(15.02.2012 09:30)
Andrew_Popoff писал(а):
А как же? В полифонии свободного стиля те же функции, что и в гомофонной тональной музыке. Вот в старинной полифонии тональности не было, это да.
...в строгом письме тональность может примерещиться только в каденции, дальше появилась темперация, модуляция и пр. (что связано с тональностью) но по-существу ничего не изменилось. В одноголосии ее нет, в 2-х голосии нет, в 3-х голосии нет... А вот в хорале есть.
muzaR
(15.02.2012 11:22)
Andrew_Popoff писал(а):
В полифонии свободного стиля те же функции, что и в гомофонной тональной музыке.
Полифония свободного стиля = эрзац полифонии. Задачи по гармонии с псевдополифонными финтифлюшками.
Romy_Van_Geyten
(15.02.2012 11:24)
muzaR писал(а):
Полифония свободного стиля = эрзац полифонии. Задачи по гармонии с псевдополифонными финтифлюшками.
Ага, Бах, например!
muzaR
(15.02.2012 11:25)
op132 писал(а):
политональность - это наложение двух тональностей друг на друга, их сосуществование в одновременности. Это понятие больше всего ассоциируется с творчеством Стравинского
больше использовал Мийо, я думаю
muzaR
(15.02.2012 11:32)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ага, Бах, например!
именно
Romy_Van_Geyten
(15.02.2012 11:38)
muzaR писал(а):
именно
Да. `Исскуство фуги` по сложности полифонического мастерства уподоблю `Ёжику` Кабалевского - в обоих сочинениях наличествует ИНВЕРСИЯ!!!!!!!!!
abcz
(15.02.2012 12:44)
muzaR писал(а):
Полифония свободного стиля = эрзац полифонии. Задачи по гармонии с псевдополифонными финтифлюшками.
полифония строгого стиля вообще не полифония.
Контрапункт какой-то...
precipitato
(15.02.2012 12:50)
muzaR писал(а):
больше использовал Мийо, я думаю
Конечно,у него куча тональностей в одновременности постоянно.Слух это не очень радует.
steinberg
(15.02.2012 12:56)
abcz писал(а):
полифония строгого стиля вообще не полифония.
Контрапункт какой-то...
..вот именно, ноты квадратные, в ключах путаница, без поллитра не споешь...
abcz
(15.02.2012 13:01)
steinberg писал(а):
..вот именно, ноты квадратные, в ключах путаница, без поллитра не споешь...
поллитра - эт хорошо, эт по-нашему...
steinberg
(15.02.2012 13:05)
abcz писал(а):
поллитра - эт хорошо, эт по-нашему...
...да! Под хороший самогон Хильдегарда Бингенская, ваще вместо закуски идет и перегара потом никакого...
abcz
(15.02.2012 13:17)
steinberg писал(а):
...да! Под хороший самогон Хильдегарда Бингенская, ваще вместо закуски идет и перегара потом никакого...
Хильдегарда под самогон...
Надо будет попробовать.
muzaR
(15.02.2012 14:01)
precipitato писал(а):
Конечно,у него куча тональностей в одновременности постоянно.Слух это не очень радует.
Это да, дрянь редкостная.
abcz
(15.02.2012 14:10)
muzaR писал(а):
Это да, дрянь редкостная.
о как.
А мне нравится...
DzhiTi
(15.02.2012 14:22)
pragmatik писал(а):
Волчица превращается в симпатичную женщину!
оборотень.......
Andrew_Popoff
(15.02.2012 14:23)
muzaR писал(а):
Полифония свободного стиля = эрзац полифонии. Задачи по гармонии с псевдополифонными финтифлюшками.
И Бах?
precipitato
(15.02.2012 20:59)
abcz писал(а):
о как.
А мне нравится...
По моему,политональность-какой то уж больно детский способ решения проблемы.Такие звучности должны создаваться,по моему,более сложными средствами.У Мийо ощущение нарочитости соединения разных,враждебных друг другу диатоник-меня очень раздражает.Не зря этим пользовались очень краткое время.
abcz
(15.02.2012 21:21)
precipitato писал(а):
У Мийо ощущение нарочитости соединения разных,враждебных друг другу диатоник-меня очень раздражает.Не зря этим пользовались очень краткое время.
в общем-то действительно простоватый приём, но именно у Мийо он кажется мне уместным.
Просто его надо слушать по раздельности - как бы в разных пространствах. Тогда получается несколько автономных очень красивых и таких изящно простых пластов. Но, возможно, это просто у меня такое извращённое воображение )
precipitato
(15.02.2012 21:57)
abcz писал(а):
Просто его надо слушать по раздельности - как бы в разных пространствах. Но, возможно, это просто у меня такое извращённое воображение )
Нормальное у Вас воображение)Иногда у него бывает удачно,но при таком количестве опусов-часто очень механически пользуется,особенно в операх-не зря они нигде не идут-ведь какая пытка для певцов!Способный человек,что и говорить,но уж больно графоманистый.А политональность в том духе,что Вы описали-лучше всего у Айвза.
Фуга для квартета или финал Hammerklavier`а из другой, совершенно новой перспективы.
Известно, что Бетховен эти фуги прекрасно знал. А даже если б небыло известно, достаточно
послушать несколько из них, и сразу становится понятно откудо что взялось.
Помимо того, что оба с юности дружили, Рейха с 1802 по 1808 годы жил в Вене и они с
Людвиг ваном имели отличную возможность обмениваться музыкальной информацией. До появления
36 фуг Рейхи Бетховен никогда не демонстрировал особой склонности к написанию фуг и вообще
к контрапункту. Поэтому вполне можно предположить что возникновение Большой Фуги, финала
Hammerklavier`а, да и всего позднего квартетного Бетховена было в немалой степени
инспирировано самим фактом существования этого фантастического цикла.
Я бы сказал так: без Рейхи картина творчества позднего Бетховена была бы другая. Не
лучше и не хуже - просто другая.
взглянуть на такие сочинения Бетховена как Большая Фуга для квартета или финал
Hammerklavier`а из другой, совершенно новой перспективы.
этом я уже немного писала на форуме. Среди прочего мне кажется очень важным влияние на
структурные особенности бетховенских фуг (тяготение к синтезу с сонатной, рондо и пр.
формами), а также - на тональные планы, в частности - любовь большетерцовые (и вообще
терцовым) соотношениям мажорных тональностей (С-А - самая распространенная схема у Райхи).
+ парадоксальность позднего Б. - тоже вся отсюда, причем это касается отнюдь не только
фуг.
структурные особенности бетховенских фуг
Бетховен всю жизнь мечтал написать большое полифоническое сочинение и что-то у него там не
катило с этим. Поэтому, дескать, когда он наконец принялся за это дело основательно, он
использовал все мыслисые и немыслимые полифонические приёмы какие только можно себе
представить - инверсия, ракоход, ракоход инверсии etc... Чтобы исчерпать тему, так
сказать.
С размахом был, человек ! Вообще это очень характерно для него - там где люди обычно
ломятся в открытую дверь, он просто крушит стену))
дверь, он просто крушит стену))
эту стену:)
эту стену:)
Я от этого Рейхи до сих пор в ошеломлении голову почёсываю.
Я от этого Рейхи до сих пор в ошеломлении голову почёсываю.
сих пор.Я ведь всю жизнь недоумевал,почему чего то в этом роде нет в той эпохе.А
вот,оказывается-есть.)
полифонические приёмы
заспешил... Там еще надо было разворачивать и разворачивать.
скомкал, заспешил... Там еще надо было разворачивать и разворачивать.
разворачивать?! И так махина получилась!
получилась!
симф. Там уже только какие-то недоогрызки вместо проведений тем. Тема в суперувеличении в
среднем голосе, например, заимствованная из баса скерцо (=теме фуги).
тетрадке страницами идет совершенно консонантная атональная музыка,не веришь своим ушам.
конце тоже пожалел-только во вкус вошел,а они уже закончились.
вошел,а они уже закончились.
думаю, нас ждут с Рейхой еще сюрпризы. Помимо симфоний и реквиема, уже сюда залитых, есть
еще куча камерной музыки. Если там найдется, что-нибудь подобное будет кайф. Я надеюсь,
что в своем радикализме и оригинальности он не ограничился только фугами))
оригинальности он не ограничился только фугами))
только экспериментальным путем. Я уже нашел маленький вагончик его камерной музыки. Как
только скачаю сразу загружу)
Если он и ограничился только фугами, тоже ничего - в любом случае он для нас теперь будет
одним из самых оригинальных композиторов 19 века, если не самым оригинальным.
вошел,а они уже закончились.
пошатнулись - Баха и Бетховена!
пьедестала пошатнулись - Баха и Бетховена!
стало...
Берг да Шенберг. Разве это мало?
впечатление за несколько последних лет.В 3й тетрадке страницами идет совершенно
консонантная атональная музыка,не веришь своим ушам.
радикальная.
звуковысотности-да,а ритмически-вторая.Хотя от боссановы в третьей я чуть в обморок не
упал.
от боссановы в третьей я чуть в обморок не упал.
тоже подряд буду слушать. В одной из вариаций в Ариетте тоже, фактически, боссанова. Так
что и впрямь, не зря они дружили.
буду слушать. В одной из вариаций в Ариетте тоже, фактически, боссанова. Так что и впрямь,
не зря они дружили.
написано 3+3+2!
здесь-прямо в ключе написано 3+3+2!
согласись.
здесь-прямо в ключе написано 3+3+2!
C-dur`ной диатонической.
согласись.
мерещится или так оно и есть? Я в его фугах слышу полиритмию - это нормально для полифонии
тех времен? Или ухо мое болит?
оно и есть? Я в его фугах слышу полиритмию - это нормально для полифонии тех времен? Или
ухо мое болит?
уже несколько дней взахлеб обсуждаем Райху! скачайте ноты и посмотрите подробнее - не
пожалеете.
именно поэтому мы уже несколько дней взахлеб обсуждаем Райху! скачайте ноты и посмотрите
подробнее - не пожалеете.
знали, что был такой Райха и от всех это скрывали. Ведь, на мой не посвященный
физико-химический слух, - это открытие!
Вы давно знали, что был такой Райха и от всех это скрывали. Ведь, на мой не посвященный
физико-химический слух, - это открытие!
открытием где-то год назад, и я сразу начала заражать этим вирусом всех окружающих.
На русском языке вышла только одна небольшая статья (в Москве в начале 2000-х), за
рубежом есть пара монографий о нем. Но очень удивило, что этих фуг нет в программе ИЗМ
училищ и консерваторий - и теперь я стараюсь как-то изменить эту ситуацию (даже своим
студентам-режиссерам о них рассказываю, что, явно, уже лишнее:).
что, явно, уже лишнее:).
на знаю как склонять его) надо что-то делать. Вы - профессионалы - должны ... Этот Рейха
явно тот самый `узловой пункт` (по Гегелю).
Запишем! Родина джаза - начало 19 века, Чехия
Вот теперь диссертаций напишут!!!!
слух, - это открытие!
Гегелю).
переменного размера, политональности и т.д.
Диссер-не диссер, но что-нибудь напишем обязательно про композитора на Р.
PS меня зовут Настя, если что.
дух`
мудрецам ...
дух`
про композитора на Р.
восхищают.
отличиться!!!!
что?
главным тоном, к которому все притягивается (в Фа-диез мажоре это - фа-диез, в ми-бемоль
миноре - ми-бемоль и т.д.).
А политональность - это наложение двух тональностей друг на друга, их сосуществование в
одновременности. Это понятие больше всего ассоциируется с творчеством Стравинского, хотя,
конечно, можно найти и более ранние образцы.
Но не в 1803 году!:)
проконсультировать? см личку, пожалуйста, я подожду ответа.......Спасибо
возможностей отличиться!!!!
спрашиваю - где? Где это красивое, умное и тонкое лицо? Микрус заболел - и все позволено?!
голове!? Где? Я спрашиваю - где? Где это красивое, умное и тонкое лицо? Микрус заболел - и
все позволено?!
случаю ....
это волк в велосипедном шлеме
такое, что и не снилось нашим мудрецам ...
юбилеем))
что?
друг на друга,
речеркара 1 из Музыкального Приношения есть хроматические отклики голосов - тональность
пропала, но накал выше пояса. Но так! Что бы полифония тональностей!? Никогда об этом не
задумывался. Возможно у Бетховена в Большой Фуге это есть.
С другой стороны, в любой фуги второй голос всегда вступает в другой тональности, но это
не называется политональностью.
принарядилась по этому случаю ....
это волк в велосипедном шлеме
другой тональности, но это не называется политональностью.
правы.
Стравинского, хотя, конечно, можно найти и более ранние образцы.
Но не в 1803 году!:)
угодно (свадьба: невеста причитает, скажем, в ля-`минор`,- кавычки из-за плавающей терции
- подружки одновременно поют лирическую в Си-бемоль мажоре. И совершенно запросто).
об этом не задумывался.
других явлениях ХХ века. Послушайте `Петрушку` - там, в частности, в теме `проклятия
Петрушки` совмещается Фа-диез-мажорное и До-мажорное тонические трезвучия (первое, что
пришло в голову).
Вас поздравить с юбилеем и в Вашем лице...хотя здесь...всю Вашу...стаю, что ли, санитаров
леса...не могу больше...
всегда вступает в другой тональности, но это не называется политональностью.
правило, в доминантовой тональности. И это не политональность. Политональность, это когда
два пианиста одновременно играют марш. Один в До мажоре, другой в си-бемоль миноре.
ОДНОВРЕМЕННО.
всегда вступает в другой тональности, но это не называется
политональностью.
голос) мы модулируем, то есть оформляем логический с точки зрения классицистской гармонии
переход из одной тональности в другую. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а не совмещая две или более ясно
очерченные тональности единовременно по вертикали.
Вашем лице...хотя здесь...всю Вашу...стаю, что ли, санитаров леса...не могу
больше...
это не политональность. Политональность, это когда два пианиста одновременно играют марш.
Один в До мажоре, другой в си-бемоль миноре. ОДНОВРЕМЕННО.
хороший пример использования политональсти. http://classic-online.ru/ru/production/3955
тональность ответа (2-й голос) мы модулируем, то есть оформляем логический с точки зрения
классицистской гармонии переход из одной тональности в другую. .
в полифонии, господа музыканты, Вы о чем?
это не политональность. Политональность, это когда два пианиста одновременно играют марш.
Один в До мажоре, другой в си-бемоль миноре. ОДНОВРЕМЕННО.
папа учил делать маленького Чарльза Айвза: поём в Ми-бемоль мажоре, аккомпанируем при этом
себе в До-мажоре. И научил:)
музыканты, Вы о чем?
гомофонной тональной музыке. Вот в старинной полифонии тональности не было, это да.
....
это волк в велосипедном шлеме
вышло. Много хорошей музыки Вам здесь с нами, и всего по возможности доброго в тревожной
заоконной реальности. Поздравляю!
использования политональсти. http://classic-online.ru/ru/production/3955
фамильярность, но Вас тут все многое называют Андреем. Что, как мне кажется, не
противоречит истине. Поэтому, Андрей, Спасибо за ссылку! Музыка - просто чудо.
Неуловимость и ускользающая от уха сущность - гениальна; вроде как в космосе париш.
Кажется я понял (услышал), что такое политональность. Это состояние слуховой растерянности
я слышал у Шостаковича (и возможно в Малера и Брукнера), но не думал, что это
политональность.
называют Андреем.
сегодня пела в ресторане вместе с певцом дуэтом (под фонограмму типо, но ее переорала),
потом выложу на ютуб обхохочетесь
дуэтом (под фонограмму типо, но ее переорала), потом выложу на ютуб
обхохочетесь
растерянности
растерянности
Митей!
дуэтом (под фонограмму типо, но ее переорала), потом выложу на ютуб
обхохочетесь
здесь
:))
казалось тот волчонок такой милый, и шлем велосипедный крутой))))))
тоже возвращаюсь. И не один а с женой в расцвети сексуальной активности.
один а с женой в расцвети сексуальной активности.
буравчики!
Митя, никак Вы из Европы вернулись? Прямо - как Иванушка-дурачок из кипящего молока -
такой вот помолодевший? Да ещё с такой красулей? Где Вы её там подцепили? На Елисeйских
полях или в Мулен-Руж?
женщину!
В БОЖЕСТВЕННУЮ!!!
женщина. Это моя жена!
В БОЖЕСТВЕННУЮ!!!
доложу!
из строя mikrusa.
функции, что и в гомофонной тональной музыке. Вот в старинной полифонии тональности не
было, это да.
дальше появилась темперация, модуляция и пр. (что связано с тональностью) но по-существу
ничего не изменилось. В одноголосии ее нет, в 2-х голосии нет, в 3-х голосии нет... А вот
в хорале есть.
что и в гомофонной тональной музыке.
Задачи по гармонии с псевдополифонными финтифлюшками.
по гармонии с псевдополифонными финтифлюшками.
друг на друга, их сосуществование в одновременности. Это понятие больше всего
ассоциируется с творчеством Стравинского
полифонического мастерства уподоблю `Ёжику` Кабалевского - в обоих сочинениях
наличествует ИНВЕРСИЯ!!!!!!!!!
по гармонии с псевдополифонными финтифлюшками.
полифония.
Контрапункт какой-то...
куча тональностей в одновременности постоянно.Слух это не очень радует.
Контрапункт какой-то...
поллитра не споешь...
без поллитра не споешь...
хороший самогон Хильдегарда Бингенская, ваще вместо закуски идет и перегара потом
никакого...
Бингенская, ваще вместо закуски идет и перегара потом никакого...
самогон...
Надо будет попробовать.
одновременности постоянно.Слух это не очень радует.
А мне нравится...
женщину!
по гармонии с псевдополифонными финтифлюшками.
А мне нравится...
проблемы.Такие звучности должны создаваться,по моему,более сложными средствами.У Мийо
ощущение нарочитости соединения разных,враждебных друг другу диатоник-меня очень
раздражает.Не зря этим пользовались очень краткое время.
разных,враждебных друг другу диатоник-меня очень раздражает.Не зря этим пользовались очень
краткое время.
кажется мне уместным.
Просто его надо слушать по раздельности - как бы в разных пространствах. Тогда
получается несколько автономных очень красивых и таких изящно простых пластов. Но,
возможно, это просто у меня такое извращённое воображение )
разных пространствах. Но, возможно, это просто у меня такое извращённое воображение
)
опусов-часто очень механически пользуется,особенно в операх-не зря они нигде не идут-ведь
какая пытка для певцов!Способный человек,что и говорить,но уж больно графоманистый.А
политональность в том духе,что Вы описали-лучше всего у Айвза.