Найти дорогу к Богу и вернуться к Нему, как блудный сын. Смысл жизни - обрести настоящую жизнь.
Это голословное заявление. И явно не Ваши собственные мысли.
Выбросьте скелет из шкафа...
скелет сфальсифицированной теологии)))
yarunskiy
(13.02.2012 01:23)
light писал(а):
С этим большие проблемы! Большая проблема с человеком, не осознающим свою проблему!
Не превращайте форум в палату №6! Возможно у психов - обострение, хотя полнолуние уже прошло, но причём тут музыка Шаррино?
yarunskiy
(13.02.2012 01:26)
abcz писал(а):
а зачем она нужна (ну, кроме резонанса)? Всё равно ведь для неё никто не пишет?
Я напишу, если будут звуки ниже Ля. Обязательно! У нас в консерватории в 90-е годы в Большом зале стоял рояль на котором была Фа субконтроктавы... Это была моя любимая нота)))
yarunskiy
(13.02.2012 01:28)
abcz писал(а):
Не знаю. Основного тона уже у Ля почти не слыхать, а ниже вместо звука будет и вовсе кластер из обертонов звучать.
Это область, где звук превращается в тембр, в шум... пермутация!
precipitato
(13.02.2012 03:02)
yarunskiy писал(а):
Я напишу, если будут звуки ниже Ля. Обязательно! У нас в консерватории в 90-е годы в Большом зале стоял рояль на котором была Фа субконтроктавы... Это была моя любимая нота)))
Я знаю только один пример использования этой ноты-в 3 сонате Тищенко,и то-с заменой на ля,если ее нет на клавиатуре.
yarunskiy
(13.02.2012 03:18)
precipitato писал(а):
Я знаю только один пример использования этой ноты-в 3 сонате Тищенко,и то-с заменой на ля,если ее нет на клавиатуре.
Жаль, а с Фа звучит лучше)))
victormain
(13.02.2012 04:14)
precipitato писал(а):
Я знаю только один пример использования этой ноты-в 3 сонате Тищенко,и то-с заменой на ля,если ее нет на клавиатуре.
А у меня в ЗАСТОЛЬНОЙ - забыл? Но с октавной транспозицией кластера ad libitum, если Fa и Sol нет. На `Петрофе` в тутошнем СК есть они, но там она не исполнялась, поэтому в записи - октавой выше.
abcz
(13.02.2012 07:25)
yarunskiy писал(а):
Я напишу, если будут звуки ниже Ля. Обязательно! У нас в консерватории в 90-е годы в Большом зале стоял рояль на котором была Фа субконтроктавы... Это была моя любимая нота)))
композиторам только дай. Им одну кнопочку к барабану приделай, они уже и на все сто новостей понапридумывают...
На самом деле, такое расширение заметно сказывается на общей стабильности строя. Надо хорошо увеличивать жёсткость рамы, длину инструмента, даже общую глубину механики. В общем, увеличение диапазона на сексту означает удорожание инструмента на тыщ на 20 зелёненьких. А инструменты уже и так очень недёшевы...
abcz
(13.02.2012 07:26)
yarunskiy писал(а):
пермутация!
) трансценденция
muzaR
(13.02.2012 10:51)
abcz писал(а):
Не знаю. Основного тона уже у Ля почти не слыхать, а ниже вместо звука будет и вовсе кластер из обертонов звучать.
По такой логике и Ля уже не нужно, раньше было До, и почти хватало. И сейчас Ля почти хватает. Но настали новые времена, и те самые урчащие низы востребованы. Другое дело, что пианисту надо быть длинноруким, чтобы туда как следует достать. Или надо делать искривленную клаву. Вы правы, это не просто количественная добавка, она требует очень большого и концептуального переосмысления. Например (если не выгибать клавиатуру), некое переключение, подставляющее к клавишам ту или иную октаву. Возникли же перекрестные струны когда-то, вот аналогично - к механике. Иными словами, элементы клавесинной механики для рояля, ну, конечно, на электронике, а не на механике уж теперь.
dushah
(13.02.2012 12:21)
97 клавиш нужны были бузони. ему и РУК хватало, и МОЗГОВ. 1900 год это был.
dushah
(13.02.2012 12:38)
abcz писал(а):
) трансценденция
трансмутация.
хотя всё равно не точно: тембр - одна из характеристик ЗВУКА; шум - тоже ЗВУК. в парциалах басовых струн недостаточно негармонических составляющих для того чтобы можно было говорить о шуме.
abcz
(13.02.2012 17:16)
muzaR писал(а):
По такой логике и Ля уже не нужно, раньше было До, и почти хватало. И сейчас Ля почти хватает. Но настали новые времена, и те самые урчащие низы востребованы.
много чего уже делали: и изогнутую клавиатуру, и двухэтажную, и четвертитоновую, и с различением диезов-бемолей. Что-то прижилось (вроде аликвотных струн и третьей педали), но, в основном, отторгается.
В принципе, всякий инструмент имеет предел пластичности. Закончалась пластичность клавикорда и клавесина, возник рояль. Достиг совершенства рояль (закончилась его пластичность), возможно возникнет другой инструмент класса фортепиано (вроде фендерпиано, или сайленс, или ещё чего угодно), но не думаю, что в существующих инструментах возможны решительные изменения без изменения их природы.
abcz
(13.02.2012 17:19)
dushah писал(а):
тембр - одна из характеристик ЗВУКА; шум - тоже ЗВУК. в парциалах басовых струн недостаточно негармонических составляющих для того чтобы можно было говорить о шуме.
да, недостаточно. Просто человеческое ухо не приспособлено к точному восприятию в этом диапазоне. Поэтому то, что с акустической точки зрения можно определить музыкальным звуком, с точки зрения особенностей восприятия будет шумом.
abcz
(13.02.2012 17:21)
музыкальным шумом
Maxilena
(13.02.2012 17:24)
Граждане! Мы тут с Аттилой встревожились за Микруса. Когда он выйдет в сеть, попытайте его, что с ним и как можно ему помочь, а главное - где он, потому что я не знаю, в Москве ли он. Скажите ему, если что нужно, я постараюсь найти концы и помочь. Если что узнаете, сразу пишите нам. Пожалуйста!
Kuumuudessa
(13.02.2012 17:36)
А Esplorazione del bianco I и III, по ходу, не записывалось ни разу. Пичаль.
dushah
(13.02.2012 17:43)
abcz писал(а):
музыкальным шумом
тоже неточно. даже если психоакустически это `потянет` на диссонантный тон, то мы не можем считать его ШУМОМ, пусть и ТОНАЛЬНЫМ.
abcz
(13.02.2012 17:47)
dushah писал(а):
тоже неточно. даже если психоакустически это `потянет` на диссонантный тон, то мы не можем считать его ШУМОМ, пусть и ТОНАЛЬНЫМ.
шум и звук (музыкальные) - категории восприятия (а не акустики) и конвенции (истории). Здесь нет предмета для дискуссии, просто мы по-разному определяем границы того и другого. Но это непринципиально.
dushah
(13.02.2012 17:56)
abcz писал(а):
шум и звук (музыкальные) - категории восприятия (а не акустики) и конвенции (истории). Здесь нет предмета для дискуссии, просто мы по-разному определяем границы того и другого. Но это непринципиально.
ещё раз уточняю: ПСИХОАКУСТИЧЕСКИ.
предмет дискуссии есть. это принципиально. но здесь неуместно.
на первый взгляд мелкие неточности не страшны, но это большое заблуждение. пираньи опаснее акул.
yarunskiy
(13.02.2012 17:59)
abcz писал(а):
композиторам только дай. Им одну кнопочку к барабану приделай, они уже и на все сто новостей понапридумывают...
А инструменты уже и так очень недёшевы...
На ударных чем только не играли, даже смычком по тарелке... между прочим - очень красиво, как вокал. А расширение диапазона инструментов - не вопрос производителей инструментов, а исключительно только композиторов и исполнителей. Востребованность рождает спрос, а не наоборот)))
abcz
(13.02.2012 18:09)
dushah писал(а):
ещё раз уточняю: ПСИХОАКУСТИЧЕСКИ.
предмет дискуссии есть. это принципиально. но здесь неуместно.
пираньи опаснее акул.
принципиально в каком отношении?
какая разница, кто Вас съест, пиранья или акула? Смерть - максимальный уровень опасности.
abcz
(13.02.2012 18:12)
yarunskiy писал(а):
А расширение диапазона инструментов - не вопрос производителей инструментов, а исключительно только композиторов и исполнителей. Востребованность рождает спрос, а не наоборот)))
до определённой степени это так. Но всегда существуют ножницы: затраты на усовершенствование - количественная мера результата. Если на то,чтоб добавить пару звуков надо потратить пару лимонов, возможно, лучше, всё-таки эти звуки добыть из какого-то другого инструмента за разумную цену )
yarunskiy
(13.02.2012 18:26)
abcz писал(а):
... если на то,чтоб добавить пару звуков надо потратить пару лимонов, возможно, лучше, всё-таки эти звуки добыть из какого-то другого инструмента за разумную цену )
Я имел ввиду то, что композиторы ВООБЩЕ стремятся к расширению диапазона звучания, всегда. И этому предела НЕТ)))
dushah
(13.02.2012 18:26)
abcz писал(а):
какая разница, кто Вас съест, пиранья или акула? Смерть - максимальный уровень опасности.
в случае с акулой есть шанс выжить. с пираньями - вероятность выживания бесконечно мала.
мелкие ошибки, накапливаясь, разрушают целостность восприятия (мышления). крупные - возможно исправить.
`качество` смерти так же важно как и качество жизни.
abcz
(13.02.2012 18:30)
yarunskiy писал(а):
Я имел ввиду то, что композиторы ВООБЩЕ стремятся к расширению диапазона звучания, всегда. И этому предела НЕТ)))
ну, это само собой
abcz
(13.02.2012 18:38)
dushah писал(а):
в случае с акулой есть шанс выжить
мелкие ошибки, накапливаясь, разрушают целостность восприятия (мышления). крупные - возможно исправить.
`качество` смерти так же важно как и качество жизни.
опасные пираньи - они достаточно крупные. Мелкие - не опаснее обычной зубатки. Так что, шанс всегда есть.
не уверен, что целостность восприятия можно отождествлять с мышлением, но и то, и другое (или и то, и другое) настолько хорошо саморегулирующиеся системы, что выдерживают просто-таки лавину мелких ошибок и даже утилизируют эту лавину.
это вопрос личных ценностей. Приоритетов, таксть.
dushah
(13.02.2012 19:01)
abcz писал(а):
шанс всегда есть.
вероятность чего бы то ни было НИКОГДА не бывает равна нулю.
в теории систем, как и в акустике, психоакустике - у меня складывается такое мнение, хотя давайте будем помнить о ВЕРОЯТНОСТИ - вы не особенно сильны, поэтому не плохо было бы высказываться с ПОЛНЫМ знанием о предмете (а здесь упомяну теорему гёделя о неполноте: необходимо хотябы попытаться понять СЛЕДСТВИЯ, если не её суть!).
о приоритетах - совершенно справедливо. человек - животное ВЫБИРАЮЩЕЕ.
abcz
(13.02.2012 19:21)
dushah писал(а):
вероятность чего бы то ни было НИКОГДА не бывает равна нулю.
в теории систем, как и в акустике, психоакустике вы не особенно сильны
о приоритетах человек - животное ВЫБИРАЮЩЕЕ.
вероятность того, что никогда не происходило всегда равна нулю, до тех пор, пока это не произойдёт.
я математик, не физик и не психофизиолог, но хорошо различаю объекты научного знания и субъективную реальность. Впрочем, с теоремой Гёделя знаком постольку, поскольку интересовался логиками.
Все животные - выбирающие.
abcz
(13.02.2012 19:22)
`я НЕ математик, не физик...`
dushah
(13.02.2012 19:37)
abcz писал(а):
`я НЕ математик, не физик...`
ну и я тоже. просто для полноценного занятия электронной и электроакустической музыкой мне пришлось и с физикой подружиться, и с математикой.
а за гёделя - респект. но вы не всегда точны в смысле безупречности логики (может это рассеянность?). вот,скажем я нигде не отождествлял восприятие и мышление...
вы мне простите, я немноговъедлив.
dushah
(13.02.2012 19:42)
abcz писал(а):
Все животные - выбирающие.
нет.
abcz
(13.02.2012 19:43)
dushah писал(а):
нет.
верно, я пропустил слово `высшие`
abcz
(13.02.2012 19:44)
впрочем, может и нет. Лягушки тоже могут выбирать.
dushah
(13.02.2012 19:46)
abcz писал(а):
верно, я пропустил слово `высшие`
тогда это не тянет на обобщение.
abcz
(13.02.2012 19:48)
dushah писал(а):
но вы не всегда точны в смысле безупречности логики (может это рассеянность?). вот,скажем я нигде не отождествлял восприятие и мышление...
Вы написали: `мелкие ошибки, накапливаясь, разрушают целостность восприятия (мышления)`. Я воспринял это как отождествление в некотором отношении. Если это не так, приношу свои извинения.
abcz
(13.02.2012 19:49)
dushah писал(а):
тогда это не тянет на обобщение.
на обобщение до уровня `высших` вполне тянет
dushah
(13.02.2012 19:58)
abcz писал(а):
на обобщение до уровня `высших` вполне тянет
пусть так
precipitato
(13.02.2012 20:06)
yarunskiy писал(а):
Я имел ввиду то, что композиторы ВООБЩЕ стремятся к расширению диапазона звучания, всегда. И этому предела НЕТ)))
Ну-я не знаю,мне на рояле ноты ниже фа вряд ли понадобятся,мне и фа то не нужна.
abcz
(13.02.2012 20:09)
вообще, можно выделить два композиторских подхода к инструментарию:
когда всегда мало
когда всего много
Я сторонник последнего (хоть и не композитор)
dushah
(13.02.2012 20:13)
precipitato писал(а):
Ну-я не знаю
мне показалось, что сергей писал о ТЕНДЕНЦИИ. я согласен - наблюдается.
dushah
(13.02.2012 20:17)
abcz писал(а):
вообще, можно выделить два композиторских подхода к инструментарию:
когда всегда мало
когда всего много
ещё:
всего достаточно,
всё пох...
abcz
(13.02.2012 20:20)
dushah писал(а):
ещё:
всего достаточно,
всё пох...
в сущности, это всё варианты описания последнего отношения: `когда всего много`
light
(13.02.2012 20:24)
abcz писал(а):
По-моему, сила и страсть не в инструменте.
Золотые слова!
light
(13.02.2012 20:25)
yarunskiy писал(а):
А почему не три?
Это манипуляция!)))
Библейские басни)))
Для кого как. Для кого басни, для кого - жизнь)
light
(13.02.2012 20:26)
yarunskiy писал(а):
Это голословное заявление. И явно не Ваши собственные мысли.
Выбросьте скелет из шкафа...
скелет сфальсифицированной теологии)))
Вы меня в глаза-то не видели, а мысли мои уже знаете? Круто!
light
(13.02.2012 20:29)
yarunskiy писал(а):
Не превращайте форум в палату №6! Возможно у психов - обострение, хотя полнолуние уже прошло, но причём тут музыка Шаррино?
Вот с этим согласна. Только 70% форума обсуждают не произведение и исполнение,а неизвестно что, отходя от темы.
dushah
(13.02.2012 20:31)
abcz писал(а):
в сущности, это всё варианты описания последнего отношения: `когда всего много`
нет. `всеги много` и `всего достаточно` - разные логические классы
dushah
(13.02.2012 20:34)
dushah писал(а):
`всеги много`
всегО, разумеется.
abcz
(13.02.2012 20:41)
dushah писал(а):
нет. `всеги много` и `всего достаточно` - разные логические классы
разные, но класс `всего много` включает в себя подкласс `всего достаточно`
light
(13.02.2012 20:48)
precipitato писал(а):
Ну-я не знаю,мне на рояле ноты ниже фа вряд ли понадобятся,мне и фа то не нужна.
Вот-вот! Хороший композитор и из трёх нот сочинит шедевр.
alexshmurak
(13.02.2012 20:52)
light писал(а):
Вот-вот! Хороший композитор и из трёх нот сочинит шедевр.
Хороший композитор сочинит шедевр и безо всяких нот )
dushah
(13.02.2012 21:07)
abcz писал(а):
разные, но класс `всего много` включает в себя подкласс `всего достаточно`
`всего достаточно` - более широкий класс.
light
(13.02.2012 21:08)
alexshmurak писал(а):
Хороший композитор сочинит шедевр и безо всяких нот )
))))))))))))))
abcz
(13.02.2012 21:09)
dushah писал(а):
`всего достаточно` - более широкий класс.
этого не может быть, потому что не может быть никогда
yarunskiy
(14.02.2012 03:16)
light писал(а):
Для кого как. Для кого басни, для кого - жизнь)
А для кого-то и смерть!)))
yarunskiy
(14.02.2012 03:47)
alexshmurak писал(а):
Хороший композитор сочинит шедевр и безо всяких нот )
А зачем нынче ноты?
Это же так неудобно...)))
alexshmurak
(14.02.2012 03:49)
yarunskiy писал(а):
А зачем нынче ноты?
Это же так неудобно...)))
Неудобно висеть на несмазанной верёвке
bubusir
(14.02.2012 04:00)
yarunskiy писал(а):
А зачем нынче ноты?
Это же так неудобно...)))
Как говорит скрипач Саша Иванов , мол, неудобно---это когда дети соседа на тебя похожи...
yarunskiy
(14.02.2012 04:48)
bubusir писал(а):
Как говорит скрипач Саша Иванов , мол, неудобно---это когда дети соседа на тебя похожи...
Зато приятно)))
yarunskiy
(14.02.2012 04:50)
alexshmurak писал(а):
Неудобно висеть на несмазанной верёвке
Зато уже всё равно)))
victormain
(14.02.2012 06:11)
yarunskiy писал(а):
Зато приятно)))
Скорее - хлопотно.
fra_kanio
(14.02.2012 06:46)
dushah писал(а):
`всего достаточно` - более широкий класс.
Совершенно верно: ` всего много ` ещё не тождественно тому ,что ` всего достаточно `.
fra_kanio
(14.02.2012 06:58)
abcz писал(а):
разные, но класс `всего много` включает в себя подкласс `всего достаточно`
Полагаю, что ` Всего много` не указывает на ДОСТАТОЧНОСТЬ. А ` всего достаточно` --- не обозначает точного `количества` ( много или мало).Это вообще разные по семантике классы.
fra_kanio
(14.02.2012 07:20)
abcz писал(а):
Смерть - максимальный уровень опасности.
На первый взгляд--- так и есть.Но это можно поставить под сомнение, когда речь, например, идёт о существенной(или полной)утрате самоосознания,личности : дегенератизм, олигофрения,идиотия и т.д.
fra_kanio
(14.02.2012 07:21)
dushah писал(а):
пираньи опаснее акул.
Да-да, вот именно.Принцесса или тигр)
fra_kanio
(14.02.2012 07:24)
yarunskiy писал(а):
композиторы ВООБЩЕ стремятся к расширению диапазона звучания, всегда. И этому предела НЕТ)))
Мне кажется: ПРЕДЕЛ существует и будет существовать ВСЕГДА.
abcz
(14.02.2012 07:27)
fra_kanio писал(а):
Полагаю, что ` Всего много` не указывает на ДОСТАТОЧНОСТЬ. А ` всего достаточно` --- не обозначает точного `количества` ( много или мало).Это вообще разные по семантике классы.
достаточность всегда минимальна, `много` - избыточно. Следовательно, много, более высокий класс.
Говорят, `много, но недостаточно` - это просто семантический парадокс, характерный для остроумных высказываний; на деле `много` - всегда больше, чем `достаточно` (если мы говорим о классах одной области применения, а мы говорим о классах одной области применения, поскольку пытаться объединять классы разных областей - ошибка слишком грубая).
abcz
(14.02.2012 07:28)
fra_kanio писал(а):
На первый взгляд--- так и есть.Но это можно поставить под сомнение, когда речь, например, идёт о существенной(или полной)утрате самоосознания,личности : дегенератизм, олигофрения,идиотия и т.д.
вы говорите о врождённых пороках. Я говорю о сознании нормального человека и отношении его к личной смерти.
abcz
(14.02.2012 07:29)
и жизни
fra_kanio
(14.02.2012 07:35)
light писал(а):
Смысл музыки - помочь человеку обрести смысл жизни
Или его утратить...
samlev
(14.02.2012 07:43)
light писал(а):
Смысл музыки - помочь человеку обрести смысл жизни
И наоборот.
fra_kanio
(14.02.2012 07:50)
abcz писал(а):
достаточность всегда минимальна,`много`-избыточно.Следовательно,много, более высокий класс.Говорят,/;на деле`много`-всегда больше,чем `достаточно`
Не могу согласиться с Вами, поскольку ` достаточность` и есть ` избыток`.Она не может быть мала,поскольку её `довольно`, ` хватит` и она является `обеспеченностью`. Но давайте взглянем ,что такое `обеспеченность`: это не что иное, как ` богатство`. Но богатство никак не указывает на малость.Богатство всегда подразумевает избыточность. Следовательно, `всего достаточно` ,условно говоря,категория некоторым образом превосходящая, чем ` всего много ` .
fra_kanio
(14.02.2012 07:51)
abcz писал(а):
вы говорите о врождённых пороках. Я говорю о сознании нормального человека и отношении его к личной смерти.
не обязательно о врождённых.Можно ещё добавить и деменцию, например.
abcz
(14.02.2012 08:02)
fra_kanio писал(а):
не обязательно о врождённых.Можно ещё добавить и деменцию, например.
с деменцией человек может бороться. Со смертью - нет.
fra_kanio
(14.02.2012 08:03)
abcz писал(а):
это просто семантический парадокс, характерный для остроумных высказываний;
Добавлю на всякий случай, что серьёзная линвистика всегда соблюдает законы математики и логики( даже если на первый,поверхностный взгляд этих взаимосвязей и не видно; а кроме того, к сожалению,мало кто любит и умеет абстрагированно выходить за рамки строго формальных `школьных` определений и находить теснейшие взаимосвязи в вещах,кажущихся для большинства несопоставимыми).
DzhiTi
(14.02.2012 08:03)
abcz писал(а):
с деменцией человек может бороться. Со смертью - нет.
с деменцией человек не может бороться!!!!!
fra_kanio
(14.02.2012 08:05)
abcz писал(а):
с деменцией человек может бороться. Со смертью - нет.
Ну что Вы !все люди борются со смертью, начиная сей неблагодарный путь ещё с колыбели
abcz
(14.02.2012 08:07)
fra_kanio писал(а):
Не могу согласиться с Вами, поскольку ` достаточность` и есть ` избыток`.
простите, Вы придаёте словам несвойственные им смыслы. Избыточность - по определению больше достаточности, поскольку последняя (семантически) исходит из минимума, а не максимума.
Например, аскету достаточно и корки хлеба и кружки воды пару раз в день, но это не значит, что он богат и избыточен.
DzhiTi
(14.02.2012 08:08)
abcz писал(а):
с деменцией человек может бороться. Со смертью - нет.
а со смертью как раз таки в некоторых случаях может
abcz
(14.02.2012 08:10)
g_ti писал(а):
с деменцией человек не может бороться!!!!!
важна, как я понимаю, ещё и этиология, и характер течения болезни, во-1-х, а, во-2-х, характер борьбы.
Наконец, попытка сохранить своё достоинство перед лицом безумия - это тоже борьба, пусть и безнадёжная.
А вот труп действительно ни с чем бороться не может.
abcz
(14.02.2012 08:11)
fra_kanio писал(а):
Ну что Вы !все люди борются со смертью, начиная сей неблагодарный путь ещё с колыбели
я не склонен преодоление страхов перед отдалённой смертью, называть борьбой с ней.
samlev
(14.02.2012 08:13)
g_ti писал(а):
а со смертью как раз таки в некоторых случаях может
и, главное, побеждать!
abcz
(14.02.2012 08:15)
samlev писал(а):
и, главное, побеждать!
я не слышал о самостоятельных выходах человека из состояния клинической смерти.
Возможно, врачи нас просветят на этот предмет?
DzhiTi
(14.02.2012 08:22)
abcz писал(а):
Наконец, попытка сохранить своё достоинство перед лицом безумия - это тоже борьба, пусть и безнадёжная.
А вот труп действительно ни с чем бороться не может.
труп то да не может бороться, я имела в виду еще живого человека........., но деменция - это инволютивный процесс, он необратим, так же как и при шизофрении - распад личности..... неважно какой процесс привел к деменции....... а допустим дефицитные симптомы (амнезия например), это еще не деменция
DzhiTi
(14.02.2012 08:25)
abcz писал(а):
я не слышал о самостоятельных выходах человека из состояния клинической смерти.
Возможно, врачи нас просветят на этот предмет?
самостоятельно нет конечно, я еще хочу оговориться, я имела еще в виду под борьбой со смертью - коллективную борьбу Когда один человек борется за жизнь другого...... тут уж бывают чудеса необыкновенные
abcz
(14.02.2012 08:29)
g_ti писал(а):
деменция - это инволютивный процесс, он необратим, так же как и при шизофрении - распад личности.....
деменция не начинается внезапно и может продолжаться долгое время, которое всё человек может потратить на борьбу с ней, хоть и безнадёжную.
Проиграет, да. Но зато сохранит достоинство до конца.
Это и называется борьбой.
А с агонией не поборешься, хоть и живой пока. Это вы, врачи тут можете ещё бороться за человека, сам он - ничего сделать не может.
fra_kanio
(14.02.2012 08:29)
abcz писал(а):
простите, Вы придаёте словам несвойственные им смыслы. Избыточность - по определению больше достаточности,
Я исхожу ,как минимум, из официального лингвистического определения.Это научный раздел языкознания ---синонимия.Поэтому Ваши слова о том, что я придаю словам несвойственный им смыслы,--- некорректны в корне.
abcz
(14.02.2012 08:30)
g_ti писал(а):
самостоятельно нет конечно, я еще хочу оговориться, я имела еще в виду под борьбой со смертью - коллективную борьбу
ну, гуртом и батьку бить легче...
samlev
(14.02.2012 08:30)
g_ti писал(а):
труп то да не может бороться, я имела в виду еще живого человека........., но деменция - это
Ох, господа, давайте просто признаемся, что называть борьбой отношения человека со старением и смертью - просто жалкая лесть и подмена понятий.
abcz
(14.02.2012 08:32)
fra_kanio писал(а):
Я исхожу ,как минимум, из официального лингвистического определения.Это научный раздел языкознания ---синонимия.
синонимия здесь не годится. Этимология, пожалуй. Но лучше оперировать именно точными и первыми значениями слов в таких случаях.
samlev
(14.02.2012 08:37)
abcz писал(а):
Проиграет, да. Но зато сохранит достоинство до конца.
Это и называется борьбой.
Да какое тут достоинство!? Достоинство в сочетании с маразмом это для кино. В жизни все это выглядит не так изящно.
abcz
(14.02.2012 08:40)
samlev писал(а):
Да какое тут достоинство!? Достоинство в сочетании с маразмом это для кино. В жизни все это выглядит не так изящно.
в жизни это выглядит трогательно и печально. Наблюдал.
Хотя, на последних стадиях - совсем не изящно. Но здесь уже и человека-то нет.
fra_kanio
(14.02.2012 08:44)
abcz писал(а):
синонимия здесь не годится. Этимология, пожалуй. Но лучше оперировать именно точными и первыми значениями слов в таких случаях.
Синонимия ,к Вашему неудовольствию, очень даже годится, ибо она является ЛОГИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИЕЙ в языкознании( и это опять-таки не я придумала).
abcz
(14.02.2012 08:50)
fra_kanio писал(а):
Синонимия ,к Вашему неудовольствию, очень даже годится, ибо она является ЛОГИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИЕЙ в языкознании( и это опять-таки не я придумала).
либо мы занимаемся теорией классов, и тогда значения употребляемых терминов должны быть одно-однозначными, либо мы занимаемся борхесовщиной, и тогда, чем больше значений - тем лучше.
Впрочем, я с удовольствием позанимаюсь и тем, и другим ) Но лучше в разное время, а то мозги в голове перемешиваются...
fra_kanio
(14.02.2012 08:50)
abcz писал(а):
синонимия здесь не годится. Этимология, пожалуй. Но лучше оперировать именно точными и первыми значениями слов в таких случаях.
Если Вы реально сможете доказать с точки зрения этимологии Вашу правоту относительно `всего много ` и ` всего достаточно` --- это будет интересно, полагаю, всем.Готова Вас выслушать.
samlev
(14.02.2012 09:05)
abcz писал(а):
в жизни это выглядит трогательно и печально. Наблюдал.
Хотя, на последних стадиях - совсем не изящно. Но здесь уже и человека-то нет.
Да человек то как раз, к несчастью, еще есть. И для окружающих - семьи, к примеру, он трогателен до безумия.
fra_kanio
(14.02.2012 09:11)
abcz писал(а):
либо мы занимаемся теорией классов, и тогда значения употребляемых терминов должны быть одно-однозначными, либо мы занимаемся борхесовщиной,
И Декарт,и Бруно, и Платон,и Пифагор, и Лейбниц ,и....(едва ли Вам требуется продолжение этого списка)--- все без исключения были,помимо прочих непосредственных достижений в ` строгих науках`, --превосходными ораторами, превосходными лингвистами.Поэтому наивно думать, что лингвистика не имеет к математике и логике прямого отношения.Но так простительно думать для человека ненаучного, далёкого вообще от размышлений и интересов в научных сферах.Однако так думать математику---более чем странно.Повторяю: научная лингвистика прямым образом вытекает из логических, математических законов и им соответствует.Тем более, что лингвистика не падает с неба.Её разрабатывают крайне тщательно и длительно и не кто-нибудь, а --первоначально-- те же философы, которые и являлись математиками и физиками в том числе. Вам просто никак не хочется признать, что затронутая мной синонимия ( я совершенно случайно заметила этот интересный спор о `классах` )сходу ставит под сомнение безупречность Ваших доводов против г-на dushah .
fra_kanio
(14.02.2012 09:52)
abcz писал(а):
либо мы занимаемся борхесовщиной, и тогда, чем больше значений-тем лучше.Впрочем,я с удовольствием позанимаюсь и тем,и другим )Но лучше в разное время,а то мозги в голове перемешиваются...
Поскольку Вы отстранились от попытки доказать Вашу правоту с точки зрения научной этимологии(а это было бы занятно)и уклонились также от продолжения разговора со мной,то я делаю вывод, что Вы делаете вид,будто аргументы, носящие характер лингвистической окраски, не имеют для Вас достойной силы и, следовательно, Вашего, дескать, внимания не заслуживают.Однако, сколь бы Вам ни было бы неприятно это слышать, вынуждена напомнить, что семантика вполне законно и официально является разделом логики.И с этим нельзя не считаться.Вот отчего преждевременно и фактически грубой ошибкой было Ваше заявление о том, что я ,дескать, словам придаю несвойственные им смыслы.Возможно, я не смогла переубедить Вас в прошлых своих постах, хотя я предоставила конкретные `точки отсчёта` .Но необходимо признать в таком случае и то, что Вам совершенно не удалось переубедить ни г-на dushah , ни меня ( особенно ввиду Вашего некорректного пренебрежения к логике и лингвистике).
DzhiTi
(14.02.2012 09:54)
samlev писал(а):
Ох, господа, давайте просто признаемся, что называть борьбой отношения человека со старением и смертью - просто жалкая лесть и подмена понятий.
сын. Смысл жизни - обрести настоящую жизнь.
собственные мысли.
Выбросьте скелет из шкафа...
скелет сфальсифицированной теологии)))
человеком, не осознающим свою проблему!
психов - обострение, хотя полнолуние уже прошло, но причём тут музыка Шаррино?
ведь для неё никто не пишет?
консерватории в 90-е годы в Большом зале стоял рояль на котором была Фа субконтроктавы...
Это была моя любимая нота)))
ниже вместо звука будет и вовсе кластер из обертонов звучать.
превращается в тембр, в шум... пермутация!
У нас в консерватории в 90-е годы в Большом зале стоял рояль на котором была Фа
субконтроктавы... Это была моя любимая нота)))
использования этой ноты-в 3 сонате Тищенко,и то-с заменой на ля,если ее нет на клавиатуре.
ноты-в 3 сонате Тищенко,и то-с заменой на ля,если ее нет на клавиатуре.
звучит лучше)))
ноты-в 3 сонате Тищенко,и то-с заменой на ля,если ее нет на клавиатуре.
ЗАСТОЛЬНОЙ - забыл? Но с октавной транспозицией кластера ad libitum, если Fa и Sol нет. На
`Петрофе` в тутошнем СК есть они, но там она не исполнялась, поэтому в записи - октавой
выше.
У нас в консерватории в 90-е годы в Большом зале стоял рояль на котором была Фа
субконтроктавы... Это была моя любимая нота)))
кнопочку к барабану приделай, они уже и на все сто новостей понапридумывают...
На самом деле, такое расширение заметно сказывается на общей стабильности строя. Надо
хорошо увеличивать жёсткость рамы, длину инструмента, даже общую глубину механики. В
общем, увеличение диапазона на сексту означает удорожание инструмента на тыщ на 20
зелёненьких. А инструменты уже и так очень недёшевы...
ниже вместо звука будет и вовсе кластер из обертонов звучать.
уже не нужно, раньше было До, и почти хватало. И сейчас Ля почти хватает. Но настали новые
времена, и те самые урчащие низы востребованы. Другое дело, что пианисту надо быть
длинноруким, чтобы туда как следует достать. Или надо делать искривленную клаву. Вы правы,
это не просто количественная добавка, она требует очень большого и концептуального
переосмысления. Например (если не выгибать клавиатуру), некое переключение, подставляющее
к клавишам ту или иную октаву. Возникли же перекрестные струны когда-то, вот аналогично -
к механике. Иными словами, элементы клавесинной механики для рояля, ну, конечно, на
электронике, а не на механике уж теперь.
хотя всё равно не точно: тембр - одна из характеристик ЗВУКА; шум - тоже ЗВУК. в
парциалах басовых струн недостаточно негармонических составляющих для того чтобы можно
было говорить о шуме.
почти хватало. И сейчас Ля почти хватает. Но настали новые времена, и те самые урчащие
низы востребованы.
четвертитоновую, и с различением диезов-бемолей. Что-то прижилось (вроде аликвотных струн
и третьей педали), но, в основном, отторгается.
В принципе, всякий инструмент имеет предел пластичности. Закончалась пластичность
клавикорда и клавесина, возник рояль. Достиг совершенства рояль (закончилась его
пластичность), возможно возникнет другой инструмент класса фортепиано (вроде фендерпиано,
или сайленс, или ещё чего угодно), но не думаю, что в существующих инструментах возможны
решительные изменения без изменения их природы.
ЗВУК. в парциалах басовых струн недостаточно негармонических составляющих для того чтобы
можно было говорить о шуме.
приспособлено к точному восприятию в этом диапазоне. Поэтому то, что с акустической точки
зрения можно определить музыкальным звуком, с точки зрения особенностей восприятия будет
шумом.
его, что с ним и как можно ему помочь, а главное - где он, потому что я не знаю, в Москве
ли он. Скажите ему, если что нужно, я постараюсь найти концы и помочь. Если что узнаете,
сразу пишите нам. Пожалуйста!
психоакустически это `потянет` на диссонантный тон, то мы не можем считать его ШУМОМ,
пусть и ТОНАЛЬНЫМ.
`потянет` на диссонантный тон, то мы не можем считать его ШУМОМ, пусть и
ТОНАЛЬНЫМ.
конвенции (истории). Здесь нет предмета для дискуссии, просто мы по-разному определяем
границы того и другого. Но это непринципиально.
акустики) и конвенции (истории). Здесь нет предмета для дискуссии, просто мы по-разному
определяем границы того и другого. Но это непринципиально.
ПСИХОАКУСТИЧЕСКИ.
предмет дискуссии есть. это принципиально. но здесь неуместно.
на первый взгляд мелкие неточности не страшны, но это большое заблуждение. пираньи
опаснее акул.
приделай, они уже и на все сто новостей понапридумывают...
А инструменты уже и так очень недёшевы...
смычком по тарелке... между прочим - очень красиво, как вокал. А расширение диапазона
инструментов - не вопрос производителей инструментов, а исключительно только композиторов
и исполнителей. Востребованность рождает спрос, а не наоборот)))
предмет дискуссии есть. это принципиально. но здесь неуместно.
пираньи опаснее акул.
какая разница, кто Вас съест, пиранья или акула? Смерть - максимальный уровень
опасности.
производителей инструментов, а исключительно только композиторов и исполнителей.
Востребованность рождает спрос, а не наоборот)))
всегда существуют ножницы: затраты на усовершенствование - количественная мера результата.
Если на то,чтоб добавить пару звуков надо потратить пару лимонов, возможно, лучше,
всё-таки эти звуки добыть из какого-то другого инструмента за разумную цену )
потратить пару лимонов, возможно, лучше, всё-таки эти звуки добыть из какого-то другого
инструмента за разумную цену )
расширению диапазона звучания, всегда. И этому предела НЕТ)))
Смерть - максимальный уровень опасности.
пираньями - вероятность выживания бесконечно мала.
мелкие ошибки, накапливаясь, разрушают целостность восприятия (мышления). крупные -
возможно исправить.
`качество` смерти так же важно как и качество жизни.
к расширению диапазона звучания, всегда. И этому предела НЕТ)))
мелкие ошибки, накапливаясь, разрушают целостность восприятия (мышления). крупные -
возможно исправить.
`качество` смерти так же важно как и качество жизни.
достаточно крупные. Мелкие - не опаснее обычной зубатки. Так что, шанс всегда есть.
не уверен, что целостность восприятия можно отождествлять с мышлением, но и то, и другое
(или и то, и другое) настолько хорошо саморегулирующиеся системы, что выдерживают
просто-таки лавину мелких ошибок и даже утилизируют эту лавину.
это вопрос личных ценностей. Приоритетов, таксть.
НИКОГДА не бывает равна нулю.
в теории систем, как и в акустике, психоакустике - у меня складывается такое мнение,
хотя давайте будем помнить о ВЕРОЯТНОСТИ - вы не особенно сильны, поэтому не плохо было бы
высказываться с ПОЛНЫМ знанием о предмете (а здесь упомяну теорему гёделя о неполноте:
необходимо хотябы попытаться понять СЛЕДСТВИЯ, если не её суть!).
о приоритетах - совершенно справедливо. человек - животное ВЫБИРАЮЩЕЕ.
равна нулю.
в теории систем, как и в акустике, психоакустике вы не особенно сильны
о приоритетах человек - животное ВЫБИРАЮЩЕЕ.
происходило всегда равна нулю, до тех пор, пока это не произойдёт.
я математик, не физик и не психофизиолог, но хорошо различаю объекты научного знания и
субъективную реальность. Впрочем, с теоремой Гёделя знаком постольку, поскольку
интересовался логиками.
Все животные - выбирающие.
для полноценного занятия электронной и электроакустической музыкой мне пришлось и с
физикой подружиться, и с математикой.
а за гёделя - респект. но вы не всегда точны в смысле безупречности логики (может это
рассеянность?). вот,скажем я нигде не отождествлял восприятие и мышление...
вы мне простите, я немноговъедлив.
тянет на обобщение.
(может это рассеянность?). вот,скажем я нигде не отождествлял восприятие и
мышление...
восприятия (мышления)`. Я воспринял это как отождествление в некотором отношении. Если это
не так, приношу свои извинения.
до уровня `высших` вполне тянет
тянет
к расширению диапазона звучания, всегда. И этому предела НЕТ)))
рояле ноты ниже фа вряд ли понадобятся,мне и фа то не нужна.
когда всегда мало
когда всего много
Я сторонник последнего (хоть и не композитор)
писал о ТЕНДЕНЦИИ. я согласен - наблюдается.
инструментарию:
когда всегда мало
когда всего много
всего достаточно,
всё пох...
всего достаточно,
всё пох...
много`
инструменте.
Это манипуляция!)))
Библейские басни)))
собственные мысли.
Выбросьте скелет из шкафа...
скелет сфальсифицированной теологии)))
знаете? Круто!
психов - обострение, хотя полнолуние уже прошло, но причём тут музыка Шаррино?
этим согласна. Только 70% форума обсуждают не произведение и исполнение,а неизвестно что,
отходя от темы.
отношения: `когда всего много`
логические классы
логические классы
достаточно`
понадобятся,мне и фа то не нужна.
шедевр.
шедевр.
подкласс `всего достаточно`
нот )
не может быть, потому что не может быть никогда
жизнь)
нот )
Это же так неудобно...)))
Это же так неудобно...)))
Это же так неудобно...)))
когда дети соседа на тебя похожи...
неудобно---это когда дети соседа на тебя похожи...
верёвке
класс.
достаточно `.
подкласс `всего достаточно`
ДОСТАТОЧНОСТЬ. А ` всего достаточно` --- не обозначает точного `количества` ( много или
мало).Это вообще разные по семантике классы.
первый взгляд--- так и есть.Но это можно поставить под сомнение, когда речь, например,
идёт о существенной(или полной)утрате самоосознания,личности : дегенератизм,
олигофрения,идиотия и т.д.
именно.Принцесса или тигр)
диапазона звучания, всегда. И этому предела НЕТ)))
будет существовать ВСЕГДА.
ДОСТАТОЧНОСТЬ. А ` всего достаточно` --- не обозначает точного `количества` ( много или
мало).Это вообще разные по семантике классы.
- избыточно. Следовательно, много, более высокий класс.
Говорят, `много, но недостаточно` - это просто семантический парадокс, характерный для
остроумных высказываний; на деле `много` - всегда больше, чем `достаточно` (если мы
говорим о классах одной области применения, а мы говорим о классах одной области
применения, поскольку пытаться объединять классы разных областей - ошибка слишком грубая).
поставить под сомнение, когда речь, например, идёт о существенной(или полной)утрате
самоосознания,личности : дегенератизм, олигофрения,идиотия и т.д.
врождённых пороках. Я говорю о сознании нормального человека и отношении его к личной
смерти.
жизни
жизни
минимальна,`много`-избыточно.Следовательно,много, более высокий класс.Говорят,/;на
деле`много`-всегда больше,чем `достаточно`
достаточность` и есть ` избыток`.Она не может быть мала,поскольку её `довольно`, `
хватит` и она является `обеспеченностью`. Но давайте взглянем ,что такое `обеспеченность`:
это не что иное, как ` богатство`. Но богатство никак не указывает на малость.Богатство
всегда подразумевает избыточность. Следовательно, `всего достаточно` ,условно
говоря,категория некоторым образом превосходящая, чем ` всего много ` .
нормального человека и отношении его к личной смерти.
врождённых.Можно ещё добавить и деменцию, например.
деменцию, например.
остроумных высказываний;
соблюдает законы математики и логики( даже если на первый,поверхностный взгляд этих
взаимосвязей и не видно; а кроме того, к сожалению,мало кто любит и умеет абстрагированно
выходить за рамки строго формальных `школьных` определений и находить теснейшие
взаимосвязи в вещах,кажущихся для большинства несопоставимыми).
нет.
нет.
колыбели
достаточность` и есть ` избыток`.
смыслы. Избыточность - по определению больше достаточности, поскольку последняя
(семантически) исходит из минимума, а не максимума.
Например, аскету достаточно и корки хлеба и кружки воды пару раз в день, но это не
значит, что он богат и избыточен.
нет.
как я понимаю, ещё и этиология, и характер течения болезни, во-1-х, а, во-2-х, характер
борьбы.
Наконец, попытка сохранить своё достоинство перед лицом безумия - это тоже борьба, пусть
и безнадёжная.
А вот труп действительно ни с чем бороться не может.
сей неблагодарный путь ещё с колыбели
отдалённой смертью, называть борьбой с ней.
может
самостоятельных выходах человека из состояния клинической смерти.
Возможно, врачи нас просветят на этот предмет?
лицом безумия - это тоже борьба, пусть и безнадёжная.
А вот труп действительно ни с чем бороться не может.
имела в виду еще живого человека........., но деменция - это инволютивный процесс, он
необратим, так же как и при шизофрении - распад личности..... неважно какой процесс привел
к деменции....... а допустим дефицитные симптомы (амнезия например), это еще не деменция
состояния клинической смерти.
Возможно, врачи нас просветят на этот предмет?
хочу оговориться, я имела еще в виду под борьбой со смертью - коллективную борьбу Когда
один человек борется за жизнь другого...... тут уж бывают чудеса необыкновенные
же как и при шизофрении - распад личности.....
может продолжаться долгое время, которое всё человек может потратить на борьбу с ней, хоть
и безнадёжную.
Проиграет, да. Но зато сохранит достоинство до конца.
Это и называется борьбой.
А с агонией не поборешься, хоть и живой пока. Это вы, врачи тут можете ещё бороться за
человека, сам он - ничего сделать не может.
Избыточность - по определению больше достаточности,
официального лингвистического определения.Это научный раздел языкознания
---синонимия.Поэтому Ваши слова о том, что я придаю словам несвойственный им смыслы,---
некорректны в корне.
имела еще в виду под борьбой со смертью - коллективную борьбу
бить легче...
живого человека........., но деменция - это
что называть борьбой отношения человека со старением и смертью - просто жалкая лесть и
подмена понятий.
лингвистического определения.Это научный раздел языкознания ---синонимия.
здесь не годится. Этимология, пожалуй. Но лучше оперировать именно точными и первыми
значениями слов в таких случаях.
Это и называется борьбой.
маразмом это для кино. В жизни все это выглядит не так изящно.
маразмом это для кино. В жизни все это выглядит не так изящно.
трогательно и печально. Наблюдал.
Хотя, на последних стадиях - совсем не изящно. Но здесь уже и человека-то нет.
лучше оперировать именно точными и первыми значениями слов в таких случаях.
,к Вашему неудовольствию, очень даже годится, ибо она является ЛОГИЧЕСКОЙ
КАТЕГОРИЕЙ в языкознании( и это опять-таки не я придумала).
годится, ибо она является ЛОГИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИЕЙ в языкознании( и это опять-таки
не я придумала).
терминов должны быть одно-однозначными, либо мы занимаемся борхесовщиной, и тогда, чем
больше значений - тем лучше.
Впрочем, я с удовольствием позанимаюсь и тем, и другим ) Но лучше в разное время, а то
мозги в голове перемешиваются...
лучше оперировать именно точными и первыми значениями слов в таких случаях.
реально сможете доказать с точки зрения этимологии Вашу правоту относительно `всего много
` и ` всего достаточно` --- это будет интересно, полагаю, всем.Готова Вас выслушать.
Хотя, на последних стадиях - совсем не изящно. Но здесь уже и человека-то нет.
человек то как раз, к несчастью, еще есть. И для окружающих - семьи, к примеру, он
трогателен до безумия.
употребляемых терминов должны быть одно-однозначными, либо мы занимаемся
борхесовщиной,
требуется продолжение этого списка)--- все без исключения были,помимо прочих
непосредственных достижений в ` строгих науках`, --превосходными ораторами, превосходными
лингвистами.Поэтому наивно думать, что лингвистика не имеет к математике и логике прямого
отношения.Но так простительно думать для человека ненаучного, далёкого вообще от
размышлений и интересов в научных сферах.Однако так думать математику---более чем
странно.Повторяю: научная лингвистика прямым образом вытекает из логических,
математических законов и им соответствует.Тем более, что лингвистика не падает с неба.Её
разрабатывают крайне тщательно и длительно и не кто-нибудь, а --первоначально-- те же
философы, которые и являлись математиками и физиками в том числе. Вам просто никак не
хочется признать, что затронутая мной синонимия ( я совершенно случайно заметила этот
интересный спор о `классах` )сходу ставит под сомнение безупречность Ваших доводов против
г-на dushah .
значений-тем лучше.Впрочем,я с удовольствием позанимаюсь и тем,и другим )Но лучше в разное
время,а то мозги в голове перемешиваются...
доказать Вашу правоту с точки зрения научной этимологии(а это было бы занятно)и уклонились
также от продолжения разговора со мной,то я делаю вывод, что Вы делаете вид,будто
аргументы, носящие характер лингвистической окраски, не имеют для Вас достойной силы и,
следовательно, Вашего, дескать, внимания не заслуживают.Однако, сколь бы Вам ни было бы
неприятно это слышать, вынуждена напомнить, что семантика вполне законно и официально
является разделом логики.И с этим нельзя не считаться.Вот отчего преждевременно и
фактически грубой ошибкой было Ваше заявление о том, что я ,дескать, словам придаю
несвойственные им смыслы.Возможно, я не смогла переубедить Вас в прошлых своих постах,
хотя я предоставила конкретные `точки отсчёта` .Но необходимо признать в таком случае и
то, что Вам совершенно не удалось переубедить ни г-на dushah , ни меня ( особенно ввиду
Вашего некорректного пренебрежения к логике и лингвистике).
борьбой отношения человека со старением и смертью - просто жалкая лесть и подмена
понятий.