Спровоцированный разговором о Баташове, послушал его симфонию. Музыка приличная, воспринимается без протеста. Но все таки это вторично. А скерцо очень уж напоминает аллегретто из 8-й ДДШ. Не очень понятно во имя чего автор такой музыки столь яростно, как можно понять из обсуждения, гнобит своих учеников.
andreiKo
(28.10.2014 23:25)
musikus писал(а):
гнобит своих учеников.
Да никого он не гнобит - не надо читать всякий бред ))) А симфония 62-го года - автору 24 между прочим - это блестяще для 24 лет (хотя вторая часть мне совсем не нравится :-)
musikus
(29.10.2014 00:46)
andreiKo писал(а):
Да никого он не гнобит - не надо читать всякий бред )))
Чтобы понять, бред или не бред, надо ведь прочитать, не так ли? Да музычку послушать. А что Баташов личность не подарок по любому очевидно.
Mikhail_Kollontay
(29.10.2014 05:51)
andreiKo писал(а):
симфония 62-го года
Это дипломная работа. А скрипичный концерт - аспирантская, если не путаю ничего. Там все нормально, доля академизма, демонстрация прекрасной подготовки, но вот дальше немедленно стоп.
precipitato
(29.10.2014 15:51)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это дипломная работа. А скрипичный концерт - аспирантская, если не путаю ничего. Там все нормально, доля академизма, демонстрация прекрасной подготовки, но вот дальше немедленно стоп.
Мне кажется, что это - совершенно законный повод для увольнения.
Mikhail_Kollontay
(29.10.2014 16:17)
precipitato писал(а):
Мне кажется, что это - совершенно законный повод для увольнения.
Ведь получается - довольно жестоко, - люди, преподающие композицию, автоматически подписываются в том, что их личный творческий потенциал уменьшается в разы. Потому что он весь уходит в учеников, и себе мало что остается. Так что тут можно и иначе посмотреть - люди приносят своё творчество в жертву. А кто не приносит, тот сам в сторонку отходит. Буцко начинал преподавать сочинение, а потом сам перешёл на кафедру инструментовки, как и Римский-Корсаков. Так что у Баташова по-честному. Другое дело, что вопрос по методической части: КАК учить сочинять. Потому что такое посильное убийство учеников, его не он один практикует же.
andreiKo
(29.10.2014 18:17)
Mikhail_Kollontay писал(а):
посильное убийство учеников
Я все-таки останусь на стороне Баташова (при этом, совсем не являясь его апологетом) - думаю, что талант пробьется сквозь любое учение, а если нет - то значит по большому счету и не было его - таланта - тогда потом все равно скажешь спасибо за то оставалось еще время выбрать другую профессию.
andreiKo
(29.10.2014 18:18)
precipitato писал(а):
Мне кажется, что это - совершенно законный повод для увольнения.
А мне не кажется.
precipitato
(29.10.2014 19:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ведь получается - довольно жестоко, - люди, преподающие композицию, автоматически подписываются в том, что их личный творческий потенциал уменьшается в разы. Потому что он весь уходит в учеников, и себе мало что остается. Так что тут можно и иначе посмотреть - люди приносят своё творчество в жертву. А кто не приносит, тот сам в сторонку отходит. Буцко начинал преподавать сочинение, а потом сам перешёл на кафедру инструментовки, как и Римский-Корсаков. Так что у Баташова по-честному. Другое дело, что вопрос по методической части: КАК учить сочинять. Потому что такое посильное убийство учеников, его не он один практикует же.
У нас председатель музфонда постоянно ноет, что принес свое творчество в жертву. Последнее сочинение - симф. поэма ` Русь `, тоже какого-то мохнатого года. Я так понимаю, что если человек сам не пишет, не будучи стариком - значит признал это дело для себя бессмысленным или непосильным, о каком преподавании тогда может идти речь?
andreiKo
(29.10.2014 20:00)
precipitato писал(а):
о каком преподавании тогда может идти речь?
Думаю есть два вида преподавания - `идеалистическое` - типа `учиться у Бетховена, Чайковского, Прокофьева etc` - то есть учиться быть собою у выдающегося гения, а есть `практическое` - каждодневное `наставление на путь истинный` - чему у гениев не научишься. Первое - необходимо чтоб найти себя в музыке, но и без второго - никуда, и тут Баташов - безусловно, великолепный преподаватель.
precipitato
(29.10.2014 20:06)
andreiKo писал(а):
Думаю есть два вида преподавания - `идеалистическое` - типа `учиться у Бетховена, Чайковского, Прокофьева etc` - то есть учиться быть собою у выдающегося гения, а есть `практическое` - каждодневное `наставление на путь истинный` - чему у гениев не научишься. Первое - необходимо чтоб найти себя в музыке, но и без второго - никуда, и тут Баташов - безусловно, великолепный преподаватель.
Как он может ежедневно наставлять на путь истинный, если последний раз скрипичный ключ рисовал 50 лет назад?
andreiKo
(29.10.2014 20:15)
precipitato писал(а):
Как он может ежедневно наставлять на путь истинный, если последний раз скрипичный ключ рисовал 50 лет назад?
А как одно с другим соотносится ? Педагог должен ввести ученика в определенный эстетический мир который он считает `путем истинным` со своими `правилами хорошего тона` (у Тарнопольского он будет один у Баташова - другой). Для этого не надо писать музыку, надо ее очень хорошо знать и уметь донести до ученика.
precipitato
(29.10.2014 20:23)
andreiKo писал(а):
А как одно с другим соотносится ? Педагог должен ввести ученика в определенный эстетический мир который он считает `путем истинным` со своими `правилами хорошего тона` (у Тарнопольского он будет один у Баташова - другой). Для этого не надо писать музыку, надо ее очень хорошо знать и уметь донести до ученика.
Тогда для этого годится любой эрудированный меломан.
andreiKo
(29.10.2014 20:27)
precipitato писал(а):
Тогда для этого годится любой эрудированный меломан.
Надо знать `не по-меломански` а `по-композиторски` В теории - возможно, да, на практике - я (лично я) таких примеров не знаю, если знаете - то напишите.
precipitato
(29.10.2014 21:09)
andreiKo писал(а):
Надо знать `не по-меломански` а `по-композиторски` В теории - возможно, да, на практике - я (лично я) таких примеров не знаю, если знаете - то напишите.
Если человек 50 лет не сочиняет - он, если и знал ` по композиторски `, то все давно забыл.
Niksti
(29.10.2014 21:16)
precipitato писал(а):
Тогда для этого годится любой эрудированный меломан.
Меломан -не меломан, а у одной знакомой теоретички есть в ЦМШ часы по композиции.
andreiKo
(29.10.2014 21:44)
precipitato писал(а):
Если человек 50 лет не сочиняет - он, если и знал ` по композиторски `, то все давно забыл.
Отвечу по пунктам:
Во-первых - `все давно забыл` - это бездоказательно и как говорили во времена оные `огульно` ))) - один все забудет а другой наоборот - соотнесет с `умениями` предшественников и сумеет передать другим.
Во-вторых - Юрий, объясните мне, откуда Вы взяли эту цифру - `50 лет` ? Я специально залез в интернет - `Чепуха` датирована 1989 годом. 2014-1989=25 лет - ровно вдвое меньше.
В-третьих - Общий официальный `портфель` Баташова (из интернета) - 10 крупных сочинений (в том числе опера, балет, две симфонии, концерты и т.д.) У Уствольской - меньше 30. У Малера - меньше 15. Чтобы не давать пищу для ненужной дискуссии, сразу оговорюсь, что не сопоставляю Малера и Баташова - просто пишу о количестве сочинений, которые позволяют считать композитора - композитором.
precipitato
(29.10.2014 22:43)
andreiKo писал(а):
Отвечу по пунктам:
Во-первых - `все давно забыл` - это бездоказательно и как говорили во времена оные `огульно` ))) - один все забудет а другой наоборот - соотнесет с `умениями` предшественников и сумеет передать другим.
Во-вторых - Юрий, объясните мне, откуда Вы взяли эту цифру - `50 лет` ? Я специально залез в интернет - `Чепуха` датирована 1989 годом. 2014-1989=25 лет - ровно вдвое меньше.
В-третьих - Общий официальный `портфель` Баташова (из интернета) - 10 крупных сочинений (в том числе опера, балет, две симфонии, концерты и т.д.) У Уствольской - меньше 30. У Малера - меньше 15. Чтобы не давать пищу для ненужной дискуссии, сразу оговорюсь, что не сопоставляю Малера и Баташова - просто пишу о количестве сочинений, которые позволяют считать композитора - композитором.
Ну допустим ` Чепуха ` - 89 года ( боже, что мы обсуждаем)) - но остальное-то все - 60е годы.
andreiKo
(29.10.2014 23:11)
precipitato писал(а):
Ну допустим ` Чепуха ` - 89 года ( боже, что мы обсуждаем)) - но остальное-то все - 60е годы.
Ну вот и допустим что Баташов - автор этого хорового концерта. Я не превозношу это сочинение, но абсолютно ясно что это сочинение именно композитора - `большого`, `выдающегося` - это все вкусовщина - а я скажу так - состоявшегося в профессии композитора, а не кого-бы то ни было еще, а кому же учить студентов как не состоявшемуся в профессии композитору?
vedeneev
(29.10.2014 23:52)
andreiKo писал(а):
Ну вот и допустим что Баташов - автор этого хорового концерта. Я не превозношу это сочинение, но абсолютно ясно что это сочинение именно композитора - `большого`, `выдающегося` - это все вкусовщина - а я скажу так - состоявшегося в профессии композитора, а не кого-бы то ни было еще, а кому же учить студентов как не состоявшемуся в профессии композитору?
а кто еще преподает в м.к. ? послушала Баташова - высоко профессионально ! есть влияние Стравинского - но это не имеет значение . Главное есть Музыка - и он крепко держит слуш. во внимании ... пишет не пишет .. а кто знает ..?.. а вообще в м.к. чему учат ? точнее на что акцент направляют - на базу с традициями и с вниманием больше к русским ... или на современные западные направл .(только не знаю сил то хватит тягаться ? ) с шумами и не с шумами и тем более с электроникой ... а шумовую музыку если писать можно - ( у подруги рок-диджей знакомый есть - экспериментирует очень продвинуто - для солидности хотел образование получить .. правда он в академ. жанре со слабой базой ... или шумовую разрешается только тем кто овладел классикой ... но ведь тогда простор для фантазии сузится .... впрочем для немузыкальных - классическая прививка не страшна .... )не преподает ли тогда в консерватории где нибудь Невский или Филановский , или Курляндский ?- слышала - что они 3 столпа совр. русской музыки
precipitato
(30.10.2014 00:06)
andreiKo писал(а):
Ну вот и допустим что Баташов - автор этого хорового концерта. Я не превозношу это сочинение, но абсолютно ясно что это сочинение именно композитора - `большого`, `выдающегося` - это все вкусовщина - а я скажу так - состоявшегося в профессии композитора, а не кого-бы то ни было еще, а кому же учить студентов как не состоявшемуся в профессии композитору?
Да пусть преподает, мне-то что).
alexshmurak
(30.10.2014 00:09)
precipitato писал(а):
Да пусть преподает
нет
alexshmurak
(30.10.2014 00:10)
vedeneev писал(а):
слышала - что они 3 столпа совр. русской музыки
если ещё раз напишите эту фразу, приеду лично и сделаю больно
andreiKo
(30.10.2014 00:22)
precipitato писал(а):
Да пусть преподает, мне-то что).
Ну вот я и недоумеваю - Вы вряд ли лично знаете Баташова, живете с ним в разных городах, думаю, вряд ли интересуетесь его музыкой, однако регулярно почти при любом упоминании о нем, грешном, считаете необходимым вставить реплику - например, не далее как в этой теме предложили его уволить - значит `что-то` все-таки есть :-)
vedeneev
(30.10.2014 00:23)
alexshmurak писал(а):
если ещё раз напишите эту фразу, приеду лично и сделаю больно
простите не поняла ... Вы можете с этим не соглашаться ВОТ ССЫЛКА http://www.chaskor.ru/p.php?id=8257
bubusir
(30.10.2014 00:25)
vedeneev писал(а):
где нибудь Невский или Филановский , или Курляндский ?- слышала - что они 3 столпа совр. русской музыки
Похоже на то , что меня сейчас опять попрет на рассказ...
vedeneev
(30.10.2014 00:27)
если Вам не нравится , что их так назвали , а Вас не включили в этот список - это другое дело ... сочувствую ... а может и не сочувствую ... надеюсь ,что у Вас свои заслуги перед культурой и искусством ... в любом случае не хотела бы Вас принижать репликами .... впрочем Ваши реплики уже отчасти характеризуют Вас .
alexshmurak
(30.10.2014 00:28)
vedeneev писал(а):
простите не поняла ... Вы можете с этим не соглашаться ВОТ ССЫЛКА
слушайте, дорогая софорумчанка. ну какие на антарктидский флаг столпы? в России сотни композиторов, различные школы, кланы и тусовки. Филановский живёт вообще в Берлине. им от 38 до 49 лет. как быть с теми, кто моложе или старше? эта формулировка - три столпа - напоминает `маркс энгельс и ленин`, серьёзно
к тому же, это статья Бавильского. человек он неплохой. но недавно написал статью, где Ганса Цендера назвал (и много раз!) Гансом Тендером. он в музыке, ну, прямо скажем, ни гугу
alexshmurak
(30.10.2014 00:29)
vedeneev писал(а):
если Вам не нравится , что их так назвали , а Вас не включили в этот список
я вообще украинский композитор, спокойно) и я уж точно не столп :)) и мне 27 лет. в 27 лет столп - это в 28 покойник. а я жить хочу)
andreiKo
(30.10.2014 00:45)
Все, я спать, всем желаю...слушать Баташова...на ночь :-)
precipitato
(30.10.2014 00:47)
andreiKo писал(а):
Ну вот я и недоумеваю - Вы вряд ли лично знаете Баташова, живете с ним в разных городах, думаю, вряд ли интересуетесь его музыкой, однако регулярно почти при любом упоминании о нем, грешном, считаете необходимым вставить реплику - например, не далее как в этой теме предложили его уволить - значит `что-то` все-таки есть :-)
Никогда не видел, но много слышал изумляющего.
vedeneev
(30.10.2014 00:48)
alexshmurak писал(а):
три столпа - напоминает `маркс энгельс и ленин`,
Спасибо ! это понятно - столпы - мосты - столбы .. у меня достаточно чувства юмора и понимания - но что делать этим критикам - ... им ведь тоже чем то заниматься надо - и все равно ответственность должна быть за слова .
alexshmurak
(30.10.2014 00:55)
vedeneev писал(а):
это понятно - но что делать с этими критиками
НЕ ЧИТАТЬ :)
ak57
(30.10.2014 01:50)
vedeneev писал(а):
а кто еще преподает в м.к. ? послушала Баташова - высоко профессионально ! есть влияние Стравинского - но это не имеет значение . Главное есть Музыка - и он крепко держит слуш. во внимании ... пишет не пишет .. а кто знает ..?.. а вообще в м.к. чему учат ? точнее на что акцент направляют - на базу с традициями и с вниманием больше к русским ... или на современные западные направл .(только не знаю сил то хватит тягаться ? ) с шумами и не с шумами и тем более с электроникой ... а шумовую музыку если писать можно - ( у подруги рок-диджей знакомый есть - экспериментирует очень продвинуто - для солидности хотел образование получить .. правда он в академ. жанре со слабой базой ... или шумовую разрешается только тем кто овладел классикой ... но ведь тогда простор для фантазии сузится .... впрочем для немузыкальных - классическая прививка не страшна .... )не преподает ли тогда в консерватории где нибудь Невский или Филановский , или Курляндский ?- слышала - что они 3 столпа совр. русской музыки
Ну и стиль у Вас!
victormain
(30.10.2014 04:13)
precipitato писал(а):
Как он может ежедневно наставлять на путь истинный, если последний раз скрипичный ключ рисовал 50 лет назад?
Ну он же помнит, как он выглядит. И очень он ему не нравится. Вот так и учит - напамять и с неприязнью.
victormain
(30.10.2014 04:20)
andreiKo писал(а):
Ну вот я и недоумеваю - Вы вряд ли лично знаете Баташова, живете с ним в разных городах, думаю, вряд ли интересуетесь его музыкой, однако регулярно почти при любом упоминании о нем, грешном, считаете необходимым вставить реплику - например, не далее как в этой теме предложили его уволить - значит `что-то` все-таки есть :-)
Да что значит `что-то есть`?! Я, например, тоже с Баташовым лично не знаком и не желал бы. Зато я слыхал и знаю его бывших учеников, в том числе и сбежавших от него в ужасе, и по мне этого вполне достаточно для того, чтобы гнать его в шею из училища. Нынешних учеников тоже, кстати, видали и слыхали, thank you very much.
precipitato
(30.10.2014 04:30)
victormain писал(а):
Да что значит `что-то есть`?! Я, например, тоже с Баташовым лично не знаком и не желал бы. Зато я слыхал и знаю его бывших учеников, в том числе и сбежавших от него в ужасе, и по мне этого вполне достаточно для того, чтобы гнать его в шею из училища. Нынешних учеников тоже, кстати, видали и слыхали, thank you very much.
Какого училища - бери выше, он профессор консы.
Mikhail_Kollontay
(30.10.2014 05:43)
vedeneev писал(а):
не преподает ли тогда в консерватории где нибудь Невский или Филановский , или Курляндский
Преподает Тарнопольский. Еще тут фигурировал композитор с фамилией Булезовский, я тогда еле сдержался.
Mikhail_Kollontay
(30.10.2014 05:47)
andreiKo писал(а):
кому же учить студентов как не состоявшемуся в профессии композитору?
Я бы иначе формулировал как-то вопрос. Степень допустимой жестокости при дрессировке животных. А быть или не быть самому дрессировщику тем или иным животным - не вижу особого значения.
Mikhail_Kollontay
(30.10.2014 05:58)
Niksti писал(а):
Меломан -не меломан, а у одной знакомой теоретички есть в ЦМШ часы по композиции.
Я тоже о таком наслышан, притом не в ЦМШ, а в ДМШ. Небезуспешно притом.
Mikhail_Kollontay
(30.10.2014 06:32)
andreiKo писал(а):
Педагог должен ввести ученика в определенный эстетический мир который он считает `путем истинным` со своими `правилами хорошего тона`
Я думаю иначе. Какое дело композитору (в данном случае начинающему) до какого бы то ни было эстетического мира. кроме его собственного?? задача педагога - помочь выразить, то, что молодой композитор хочет сказать, может быть, открыть ему глаза на его собственное устройство, на его собственный мир. Как и что собой представляет педагог, мне кажется неважным. Я не знаю, стОит ли пытаться задушить ученика, будь то любовные объятия или прием самбо. Вот это обсуждаемо.
victormain
(30.10.2014 08:20)
precipitato писал(а):
Какого училища - бери выше, он профессор консы.
Круто. Ну в СПб Владлен Чистяков сколько лет профессором был, столько ничего и не писал. Одно время кино делал, а потом и там прекратил. Только и делал, что учительствовал. А профессор Успенский? Это же песня!
andreiKo
(30.10.2014 08:40)
victormain писал(а):
Я, например, тоже с Баташовым лично не знаком и не желал бы.
Очень напрасно - безо всякой иронии, и не являясь апологетом Константина Константиновича, хочу заметить (хотя где-то я уже это писал), что общаться с ним исключительно интересно - это человек с абсолютно оригинальным и парадоксальным взглядом на жизнь и музыку. К слову сказать - даже для обретения некоей `собственной индивидуальности` (которую так `губит` Баташов по словам многих, пишущих здесь) - общение с сильной и оригинально мыслящей личностью гораздо полезнее чем общение с неким `шаблоном`. `Ужас` - это вообще сильная эмоция - а сильные эмоции полезны для композитора. Не знаю конкретно `учеников сбежавших` но повторюсь еще раз - если сила таланта такова что человек не выдерживает общения с педагогом - не надо заниматься композицией вообще - не надо губить себе жизнь. Я несколько лет работал в ГИТИСе - могу сказать, это несколько напоминает как оно бывает в театральном институте у хорошего руководителя курса - если Вы когда-нибудь (именно в течении длительного времени) работали на занятиях по актерскому мастерству, то, думаю, поймете меня.
abcz
(30.10.2014 08:59)
andreiKo писал(а):
если сила таланта такова что человек не выдерживает общения с педагогом - не надо заниматься композицией вообще
есть люди сильные, есть безразличные, а есть слабые. Сильный - выдержит давление, безразличный пропустит его мимо ушей, слабый сломается, и никакая сила таланта тут не поможет. Если человек сломан - он труп, даже если обладал до того совершенно гениальной одарённостью.
Впрочем, можно согласиться с тем, что слабым людям лучше не заниматься композицией. Вопрос в том, что же тогда делать? Пить?
andreiKo
(30.10.2014 09:25)
abcz писал(а):
слабый сломается, и никакая сила таланта тут не поможет.
Это красивое теоретизирование, а если перейти к практике - мне не известны `таланты со слабым характером` - наоборот, талант это и есть способности+сильный характер.
Чувство-море
(30.10.2014 11:30)
abcz писал(а):
Впрочем, можно согласиться с тем, что слабым людям лучше не заниматься композицией. Вопрос в том, что же тогда делать? Пить?
Что одному сносно, а то и побоку, другому - катастрофа, душераздирающие волнения. Одному, нет нужды в излишних колебаниях, другому - омут сомнений. Подумаешь, один - застыл как соляной столб, чурбаном с гримасой ужаса, ожидая исход, другой - сквозь землю провалился. в смутном отступлении лелея надежду на толику сил в встречной поддержке. или нет. И шмякает их одинаково - то за борт, то апстену, да только дескать - терпимо, а другому - в тыщу раз больней. терпимость и выносит, вероятно, покуда не источившись..... и останется только память. горькая. и бесконечные вереницы плеяд, что тот, `один`, уже и не помнит. :(
Mikhail_Kollontay
(30.10.2014 13:18)
andreiKo писал(а):
талант это и есть способности+сильный характер.
Не знаю. Как-то не получается себе представить Мусоргского в такой ситуации, например. Думаю, он еще куда-то бы забрёл. Или Вольфа, что ли.
oriani
(30.10.2014 14:02)
andreiKo писал(а):
мне не известны `таланты со слабым характером` - наоборот, талант это и есть способности+сильный характер.
А помните историю про Алладина? Там ещё был джин из волшебной лампы... Каждый раз, являясь на зов, он склонял голову и повторял одни и те же слова: `Слушаю и повинуюсь`. Когда же хозяин лампы спрашивал: `Кто ты?`, могучий джин гордо отвечал `Я раб лампы!` Он был награждён способностью сотворить любое чудо, а вот собственной воли был лишён... Наверное, оттого всегда и казался мне слабохарактерным. )
precipitato
(30.10.2014 14:55)
victormain писал(а):
Круто. Ну в СПб Владлен Чистяков сколько лет профессором был, столько ничего и не писал. Одно время кино делал, а потом и там прекратил. Только и делал, что учительствовал. А профессор Успенский? Это же песня!
Успенский писал все время. Даже старый Арапов до последнего сочинял. Чистяков - тот да, ничего, кроме кино. Умер, кстати, сравнительно недавно.
abcz
(30.10.2014 15:23)
andreiKo писал(а):
Это красивое теоретизирование, а если перейти к практике - мне не известны `таланты со слабым характером` - наоборот, талант это и есть способности+сильный характер.
спасибо за `красивое` )
Даже в отношении гениев это, пожалуй, не так (Шопен, Ницше, вероятно, даже Фрейд), а уж в отношении талантов...
abcz
(30.10.2014 15:30)
akriize писал(а):
Что одному сносно, а то и побоку, другому - катастрофа, душераздирающие волнения.
да. И последнее может убить. Но это - редко, по преимуществу, пугает, делает жизнь и работу крайне некомфортной, малопродуктивной. Или действительно спиваются люди, уходят в кочегары: слабый характер. Вот кстати: Бродский.
victormain
(30.10.2014 22:07)
andreiKo писал(а):
... Я несколько лет работал в ГИТИСе - могу сказать, это несколько напоминает как оно бывает в театральном институте у хорошего руководителя курса - если Вы когда-нибудь (именно в течении длительного времени) работали на занятиях по актерскому мастерству, то, думаю, поймете меня.
Вы хотите сравнить композитора с актёром7 Это что-то новенькое. С театром я работаю 36 лет.
victormain
(30.10.2014 22:16)
precipitato писал(а):
Успенский писал все время...
Да, но как? И что!
Арапов - тот ладно, я 4-ю симфонию слыхал, про которую он приговаривал: `Это моя 9-я`. Она никакая, но и не позорная.
Ещё у нас, помнишь, был загадочный член кафедры композиции Наговицын, про которого говорили, что когда-то он написал флейтовую сонату. Вот он был один из тех, кто устроил мне незачёт за цимбальный Дивертисмент, кто не помнит - http://classic-online.ru/ru/production/30019
Я на Наговицына не в обиде вовсе и даже понимаю его, представляя себя на его месте. Но сам-то он что-нибудь мог предъявить, кроме праведного гнева?
precipitato
(30.10.2014 22:37)
victormain писал(а):
Да, но как? И что!
Арапов - тот ладно, я 4-ю симфонию слыхал, про которую он приговаривал: `Это моя 9-я`. Она никакая, но и не позорная.
Ещё у нас, помнишь, был загадочный член кафедры композиции Наговицын, про которого говорили, что когда-то он написал флейтовую сонату. Вот он был один из тех, кто устроил мне незачёт за цимбальный Дивертисмент, кто не помнит - http://classic-online.ru/ru/production/30019
Я на Наговицына не в обиде вовсе и даже понимаю его, представляя себя на его месте. Но сам-то он что-нибудь мог предъявить, кроме праведного гнева?
Наговицын, кстати, тут на форуме зарегистрирован. Я ни ноты его не слышал, помню только его отчество - Лаврентьевич.
andreiKo
(30.10.2014 22:38)
victormain писал(а):
Вы хотите сравнить композитора с актёром7 Это что-то новенькое. С театром я работаю 36 лет.
Я говорил совсем не про театр а про театральный ВУЗ - это все-таки разные вещи, а если говорить о сравнении композитора и актера - почему бы и нет ? это в конце-концов творчество - хороший композитор и хороший актер
maksimBulatov
(30.10.2014 22:41)
Послушал Баташова... Не гений,но уровень очень высокий! Есть свой стиль,своя интонация. Крепкий композитор,да и человек,наверно,отличный. Таким препод и должен быть! Препод должен быть диктатором,тогда озможно что-то слепить из учеников.
alexshmurak
(30.10.2014 22:41)
maksimBulatov писал(а):
Препод должен быть диктатором
А Максим должен быть Булатовым
musikus
(30.10.2014 22:47)
victormain писал(а):
загадочный член кафедры композиции Наговицын, про которого говорили, что когда-то он написал флейтовую сонату.
Она у меня есть на диске Рацбаума вместе с флейтовой сонатой Хиндемита и проч.
victormain
(30.10.2014 23:15)
musikus писал(а):
Она у меня есть на диске Рацбаума вместе с флейтовой сонатой Хиндемита и проч.
Да я её и живьём слыхал когда-то, она как раз вполне приличная. Но больше ни ноты в те годы. Тут, правда, что-то появлялось, кажется. Я был искренне изумлён.
victormain
(30.10.2014 23:16)
andreiKo писал(а):
...если говорить о сравнении композитора и актера - почему бы и нет ? это в конце-концов творчество - хороший композитор и хороший актер
Извините, но это говорит о полном непонимании Вами природы этих явлений.
maksimBulatov
(30.10.2014 23:20)
alexshmurak писал(а):
А Максим должен быть Булатовым
Не Галкиным и не Перепелицей!
Andrew_Popoff
(31.10.2014 02:07)
andreiKo писал(а):
Я говорил совсем не про театр а про театральный ВУЗ - это все-таки разные вещи, а если говорить о сравнении композитора и актера - почему бы и нет ? это в конце-концов творчество - хороший композитор и хороший актер
Если помните, Ницше ненавидел Вагнера именно за то, что тот превратил профессию композитора в профессию артиста. :)
Если серьезно, то разница колоссальная. Во-первых, творческие профессии делятся на два противоположных и конфликтных вида: Первый - те, кто производит тексты; Второй - те, кто тексты презентует. Эти виды враждебны по отношению друг к другу, но вынуждены сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым нужны те, кто будет их презентовать.
Andrew_Popoff
(31.10.2014 02:17)
maksimBulatov писал(а):
Препод должен быть диктатором,тогда озможно что-то слепить из учеников.
Вам бы только топором махать.
https://yadi.sk/i/w-HzsAgYcQ6pw
serbar
(31.10.2014 02:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Если серьезно, то разница колоссальная. Во-первых, творческие профессии делятся на два противоположных и конфликтных вида: Первый - те, кто производит тексты; Второй - те, кто тексты презентует. Эти виды враждебны по отношению друг к другу, но вынуждены сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым нужны те, кто будет их презентовать.
Действительно. Производителей текстов всего четыре на всю компанию - один поэт, один скульптор и два писателя. Ни одного композитора. Это все точно по Мартынову, время творцов ушло, настало время презентаторов. :)
serbar
(31.10.2014 03:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Действительно. Производителей текстов всего четыре на всю компанию - один поэт, один скульптор и два писателя. Ни одного композитора. Это все точно по Мартынову, время творцов ушло, настало время презентаторов. :)
Эпоха потребления. Плоть возобладала.
Привычка сидеть на трубе - путь в никуда.... Чё-то я куда-то не туда:-)))
victormain
(31.10.2014 03:09)
serbar писал(а):
...
Привычка сидеть на трубе - путь в никуда....
Я бы так не сказал. А упало, Б пропало... высокая, я бы даже сказал - трагическая судьба. Что-то же по себе они оставили. Энигматичное И, конечно же, исповедовало истинный дзен, поэтому за ним будущее. Но А и Б заслуживают доброго слова и памятной песни.
serbar
(31.10.2014 03:14)
victormain писал(а):
Но А и Б заслуживают доброго слова и памятной песни.
Кинчев уже спел: `А и Б присосались к трубе...`
victormain
(31.10.2014 03:16)
serbar писал(а):
Кинчев уже спел: `А и Б присосались к трубе...`
Не знаю, не слыхал. Кинчев - это рокмэн из 80-х? Вроде был такой, да.
serbar
(31.10.2014 03:23)
victormain писал(а):
Не знаю, не слыхал. Кинчев - это рокмэн из 80-х? Вроде был такой, да.
Почему `был`? Живёт и здравствует по сю пору наряду со многими из 80-х.
Mikhail_Kollontay
(31.10.2014 05:51)
victormain писал(а):
А упало, Б пропало...
`И`, как видно из итога, понятно где работало, как оно нередко и оказывается с исповедующими истинный дзен. См. Повесть о Ходже Насреддине Леонида Соловьева о Братстве Молчащих и Постигающих (=братству подслушивающих и подглядывающиХ).
victormain
(31.10.2014 07:31)
Mikhail_Kollontay писал(а):
`И`, как видно из итога, понятно где работало...
Неожиданный оборот событий, но подмечено тонко. Слушайте, мне и в голову никогда это не приходило...
Mikhail_Kollontay
(31.10.2014 07:36)
victormain писал(а):
Неожиданный оборот событий, но подмечено тонко. Слушайте, мне и в голову никогда это не приходило...
Был стишок, известный мне от Маргариты Ивановны Кусс, в котором беды `А` возлагались на `Б`, но, думаю, её компания зрела не в корень.
andreiKo
(31.10.2014 09:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Если серьезно, то разница колоссальная. Во-первых, творческие профессии делятся на два противоположных и конфликтных вида: Первый - те, кто производит тексты; Второй - те, кто тексты презентует. Эти виды враждебны по отношению друг к другу, но вынуждены сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым нужны те, кто будет их презентовать.
Виктор и Андрей, а как же тогда быть с `автором-исполнителем` в одном лице ? Исходя из этой логики `исполнитель` будет `мешать` `автору` а `автор` - исполнителю. В случае одного и того же человека это (в теории) приведет к остановке процесса в принципе. Однако, в реальности все ровно наоборот - 18-й и 19-й века в академической музыке и 20-й в неакадемической (хотя это, безусловно, немного другое) - это время авторов-исполнителей процентов на 99. Значит, (если они могут так часто уживаться в одном человеке) не такие это уж далекие профессии друг от друга. Но я писал вообще не об этом - по мне некоторый (иногда значительный) диктат при обучении и композиции и исполнительству необходим - только и всего.
bubusir
(31.10.2014 09:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Если помните, Ницше ненавидел Вагнера именно за то, что тот превратил профессию композитора в профессию артиста. :)
Если серьезно, то разница колоссальная. Во-первых, творческие профессии делятся на два противоположных и конфликтных вида: Первый - те, кто производит тексты; Второй - те, кто тексты презентует. Эти виды враждебны по отношению друг к другу, но вынуждены сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым нужны те, кто будет их презентовать.
То есть - мне суждено сойти с ума , да ?...
andreiKo
(31.10.2014 10:03)
bubusir писал(а):
То есть - мне суждено сойти с ума , да ?...
Нет, Золтан - тебя просто, как Воланда - `не существует` )))))))
andreiKo
(31.10.2014 10:12)
...да и меня тоже...)))
maksimBulatov
(31.10.2014 10:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Если помните, Ницше ненавидел Вагнера именно за то, что тот превратил профессию композитора в профессию артиста. :)
Если серьезно, то разница колоссальная. Во-первых, творческие профессии делятся на два противоположных и конфликтных вида: Первый - те, кто производит тексты; Второй - те, кто тексты презентует. Эти виды враждебны по отношению друг к другу, но вынуждены сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым нужны те, кто будет их презентовать.
На мой взгляд,любой композитор немного исполнитель,ведь он прикидывает,как это будет звучать,кто и как будет исполнять. А исполнитель немного композитор.Ведь он вносит в произведение свой взгляд, а не только механически воспроизводит нотный текст!
Чувство-море
(31.10.2014 10:36)
andreiKo писал(а):
Виктор и Андрей, а как же тогда быть с `автором-исполнителем` в одном лице ? Исходя из этой логики
Виктор-Андрей*, а как же тогда быть с `автором-исполнителем` в двух лицах? :))
в одном лице*
Andrew_Popoff
(31.10.2014 15:35)
bubusir писал(а):
То есть - мне суждено сойти с ума , да ?...
Нет, Золтан! Вы, СВР, ФЛ, ГМ - это счастливое и гармоничное исключение из общего правила. :-)
Andrew_Popoff
(31.10.2014 15:43)
andreiKo писал(а):
Виктор и Андрей, а как же тогда быть с `автором-исполнителем` в одном лице ? Исходя из этой логики `исполнитель` будет `мешать` `автору` а `автор` - исполнителю. В случае одного и того же человека это (в теории) приведет к остановке процесса в принципе.
Вы сводите этот конфликт к довольно узкому случаю. Разумеется, почти все композиторы поигрывают на чем-то, и иногда даже очень хорошо. Если бы, как в случае с Шопеном, инструментарий автора ограничивался только тем инструментом, на котором автор играет, было бы проще. Но и в этом случае конфликты неизбежны, если другой пианист захочет сыграть опус этого автора.
Но я рассматривал проблему шире. Почему только композитор - исполнитель? А писатель - издатель; художник - куратор; драматург - режиссер? Все подобные связки чреваты значительными конфликтами, поскольку цели первого члена пары не всегда совпадают с целями второго.
andreiKo
(31.10.2014 16:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Но я рассматривал проблему шире.
А я вообще ничего не рассматривал :-) Я писал о том что, на мой взгляд, и в случае воспитания композитора и в случае воспитания исполнителя умеренный (а иногда и неумеренный) диктат педагога необходим.
Andrew_Popoff
(31.10.2014 17:05)
andreiKo писал(а):
А я вообще ничего не рассматривал :-) Я писал о том что, на мой взгляд, и в случае воспитания композитора и в случае воспитания исполнителя умеренный (а иногда и неумеренный) диктат педагога необходим.
Я не знаю, я не педагог.
Andrew_Popoff
(31.10.2014 17:07)
serbar писал(а):
.... Чё-то я куда-то не туда:-)))
Э... пожалуй, да. Эдак мы в дебри непролазные забредём. :)
Andrew_Popoff
(31.10.2014 18:55)
maksimBulatov писал(а):
А исполнитель немного композитор.Ведь он вносит в произведение свой взгляд,
Вот именно! Только он смотрит с другого ракурса. Впрочем, это не значит, что он во всем неправ, но конфликт неизбежен.
Niksti
(31.10.2014 19:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот именно! Только он смотрит с другого ракурса. Впрочем, это не значит, что он во всем неправ, но конфликт неизбежен.
А сценарий с противоположным знаком Вы исключаете? А именно: взгляд с другого ракурса открывает в сочинении какие-то грани, просмотренные композитором, делающие сочинение более интересным, и тогда вместо конфликта - благодарность исполнителю.
evc
(31.10.2014 19:24)
Niksti писал(а):
А сценарий с противоположным знаком Вы исключаете? А именно: взгляд с другого ракурса открывает в сочинении какие-то грани, просмотренные композитором, делающие сочинение более интересным, и тогда вместо конфликта - благодарность исполнителю.
Не просмотренные, Niksti, а изначально заложенные, не может возникнуть нового качества без оснований к этому. :)
Niksti
(31.10.2014 19:36)
evc писал(а):
Не просмотренные, Niksti, а изначально заложенные, не может возникнуть нового качества без оснований к этому. :)
Я думала, какое слово лучше здесь употребить, но не нашла подходящего. Я была пару раз свидетелем таких ситуаций, когда заложены они были композиторами, но открыты были исполнителем к удивлению авторов и одобрены ими. Я так понимаю, что принципиально Вы согласны с возможностью такой ситуации.
Andrew_Popoff
(31.10.2014 23:35)
Niksti писал(а):
А сценарий с противоположным знаком Вы исключаете? А именно: взгляд с другого ракурса открывает в сочинении какие-то грани, просмотренные композитором, делающие сочинение более интересным, и тогда вместо конфликта - благодарность исполнителю.
Не исключаю. И даже намекнул на это в том комменте, что Вы цитировали. Но речь шла не об этом, а о конфликтности отношений двух субъектов.
Andrew_Popoff
(31.10.2014 23:36)
Niksti писал(а):
Я думала, какое слово лучше здесь употребить, но не нашла подходящего. Я была пару раз свидетелем таких ситуаций, когда заложены они были композиторами, но открыты были исполнителем к удивлению авторов и одобрены ими.
Это бывает.
victormain
(01.11.2014 02:42)
andreiKo писал(а):
Виктор и Андрей, а как же тогда быть с `автором-исполнителем` в одном лице ? Исходя из этой логики `исполнитель` будет `мешать` `автору` а `автор` - исполнителю...
Андрей, речь была не об этом. Вы говорили об актёрах, ГИТИС и проч. И почему-то приравнивали фактически эту сферу деятельности к авторской. Что совершенно некорректно. Не знаю, как играл на сцене Мольер. Допускаю, что замечательно. Но то другой театр в другие времена. Нынешняя актёрская профессия реализуется преимущественно по системе академика Павлова. Бывают случаи редкого актёрского везения, когда сыгранный ими персонаж становится знАком. Здесь много обстоятельств должны сочетаться, помимо виртуозного актёрства. Но оно тоже, конечно, присутствует. Из русского на память приходит Чапаев Бабочкина, Кроткая с Олегом Борисовым, Идиот и Деточкин Смоктуновского. На Западе побольше наберётся, ну так и он сам побольше. И на Востоке есть. Какой теперь может быть Макбет после Мифуне? Только такой, он и есть. И я не хочу сказать, что это всё не имеет отношения к творчеству. Но оно имеет иную природу, лицедейскую, подражательную, вторичную. Вот если бы Вы Чаплина в пример привели - да, это особый случай, исключительный: целиком авторской деятельности, включающей и актёрство. Но тут мы имеем дело с моцартовского уровня дарованием, выросшим и развившимся от средневекового балагана, театра масок, там тысячелетняя традиция уличного театра за спиной. Исключение, безусловно.
victormain
(01.11.2014 02:43)
bubusir писал(а):
То есть - мне суждено сойти с ума , да ?...
Зачем же? просто Вы будете себя освистывать, а себя - поздравлять))
Mikhail_Kollontay
(01.11.2014 07:10)
Niksti писал(а):
заложены они были композиторами, но открыты были исполнителем
Такое очень редко бывает, и, мне кажется, зачастую просто композиторы стискивают зубы и улыбаются, чтоб ещё хуже не было. Мне рассказывали историю, как один скрипач в БЗК репетировал перед концертом некую сонату Шнитке. АГ, почти сразу после инсульта, еще еле живой, сидит в зале и слушает. И вот исполняется там нечто такое, скрипичная, в общем находка. Шнитке вскакивает и орет (что совершенно ему не свойственно было): пока я жив, извольте играть, что я написал! умру, тогда что хотите! - К двери, долой из зала, хлопнув дверью так, что зал задрожал.
Вообще же интереснее получается, когда композитор, а не исполнитель, другому композитору подсказывает лучший поворот винта. Это не раз бывало. Вроде как шахматисты вместе партию анализируют. Исполнитель не обучен же шахматам нашим. Мало шансов. Вот напортить - это запросто.
victormain
(01.11.2014 07:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...один скрипач в БЗК репетировал перед концертом некую сонату Шнитке. АГ, почти сразу после инсульта, еще еле живой, сидит в зале и слушает. И вот исполняется там нечто такое, скрипичная, в общем находка. Шнитке вскакивает и орет (что совершенно ему не свойственно было): пока я жив, извольте играть, что я написал! умру, тогда что хотите! - К двери, долой из зала, хлопнув дверью так, что зал задрожал...
Вот молодец! И совершенно правильно.
andreiKo
(01.11.2014 09:31)
victormain писал(а):
Андрей, речь была не об этом. Вы говорили
Я говорил большей частью о том что доля диктата (и иногда очень большая), так же как и доля отрезвляющего цинизма необходима как при обучении исполнительству так и при обучении композиции - примерно так, как это происходит в театральных ВУЗ-ах и (насколько я знаю Баташова, но при этом, никогда не учась у него) он достаточно близок к идеалу педагога в этом отношении, да и во многих других, точка.
maksimBulatov
(01.11.2014 17:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот именно! Только он смотрит с другого ракурса. Впрочем, это не значит, что он во всем неправ, но конфликт неизбежен.
На самом деле,любая музыка на бумаге не является музыкой! Только исполнитель дает настоящую музыку. Исполнитель из внутреннего звучания переходит на внешнее звучание. Это фантастика!..
Leb1
(01.11.2014 17:35)
maksimBulatov писал(а):
На самом деле,любая музыка на бумаге не является музыкой! Только исполнитель дает настоящую музыку. Исполнитель из внутреннего звучания переходит на внешнее звучание. Это фантастика!..
Интересно, а поэзия на бумаге тоже не является поэзией?
Настоящая поэзия образуется только при прочтении вслух?
maksimBulatov
(01.11.2014 18:11)
Leb1 писал(а):
Интересно, а поэзия на бумаге тоже не является поэзией?
Настоящая поэзия образуется только при прочтении вслух?
воспринимается без протеста. Но все таки это вторично. А скерцо очень уж напоминает
аллегретто из 8-й ДДШ. Не очень понятно во имя чего автор такой музыки столь яростно, как
можно понять из обсуждения, гнобит своих учеников.
- не надо читать всякий бред ))) А симфония 62-го года - автору 24 между прочим - это
блестяще для 24 лет (хотя вторая часть мне совсем не нравится :-)
бред )))
послушать. А что Баташов личность не подарок по любому очевидно.
скрипичный концерт - аспирантская, если не путаю ничего. Там все нормально, доля
академизма, демонстрация прекрасной подготовки, но вот дальше немедленно стоп.
концерт - аспирантская, если не путаю ничего. Там все нормально, доля академизма,
демонстрация прекрасной подготовки, но вот дальше немедленно стоп.
это - совершенно законный повод для увольнения.
повод для увольнения.
композицию, автоматически подписываются в том, что их личный творческий потенциал
уменьшается в разы. Потому что он весь уходит в учеников, и себе мало что остается. Так
что тут можно и иначе посмотреть - люди приносят своё творчество в жертву. А кто не
приносит, тот сам в сторонку отходит. Буцко начинал преподавать сочинение, а потом сам
перешёл на кафедру инструментовки, как и Римский-Корсаков. Так что у Баташова по-честному.
Другое дело, что вопрос по методической части: КАК учить сочинять. Потому что такое
посильное убийство учеников, его не он один практикует же.
все-таки останусь на стороне Баташова (при этом, совсем не являясь его апологетом) -
думаю, что талант пробьется сквозь любое учение, а если нет - то значит по большому счету
и не было его - таланта - тогда потом все равно скажешь спасибо за то оставалось еще время
выбрать другую профессию.
повод для увольнения.
люди, преподающие композицию, автоматически подписываются в том, что их личный творческий
потенциал уменьшается в разы. Потому что он весь уходит в учеников, и себе мало что
остается. Так что тут можно и иначе посмотреть - люди приносят своё творчество в жертву. А
кто не приносит, тот сам в сторонку отходит. Буцко начинал преподавать сочинение, а потом
сам перешёл на кафедру инструментовки, как и Римский-Корсаков. Так что у Баташова
по-честному. Другое дело, что вопрос по методической части: КАК учить сочинять. Потому что
такое посильное убийство учеников, его не он один практикует же.
музфонда постоянно ноет, что принес свое творчество в жертву. Последнее сочинение - симф.
поэма ` Русь `, тоже какого-то мохнатого года. Я так понимаю, что если человек сам не
пишет, не будучи стариком - значит признал это дело для себя бессмысленным или
непосильным, о каком преподавании тогда может идти речь?
речь?
Бетховена, Чайковского, Прокофьева etc` - то есть учиться быть собою у выдающегося гения,
а есть `практическое` - каждодневное `наставление на путь истинный` - чему у гениев не
научишься. Первое - необходимо чтоб найти себя в музыке, но и без второго - никуда, и тут
Баташов - безусловно, великолепный преподаватель.
`идеалистическое` - типа `учиться у Бетховена, Чайковского, Прокофьева etc` - то есть
учиться быть собою у выдающегося гения, а есть `практическое` - каждодневное `наставление
на путь истинный` - чему у гениев не научишься. Первое - необходимо чтоб найти себя в
музыке, но и без второго - никуда, и тут Баташов - безусловно, великолепный
преподаватель.
скрипичный ключ рисовал 50 лет назад?
истинный, если последний раз скрипичный ключ рисовал 50 лет назад?
другим соотносится ? Педагог должен ввести ученика в определенный эстетический мир который
он считает `путем истинным` со своими `правилами хорошего тона` (у Тарнопольского он будет
один у Баташова - другой). Для этого не надо писать музыку, надо ее очень хорошо знать и
уметь донести до ученика.
ввести ученика в определенный эстетический мир который он считает `путем истинным` со
своими `правилами хорошего тона` (у Тарнопольского он будет один у Баташова - другой). Для
этого не надо писать музыку, надо ее очень хорошо знать и уметь донести до
ученика.
меломан.
на практике - я (лично я) таких примеров не знаю, если знаете - то напишите.
В теории - возможно, да, на практике - я (лично я) таких примеров не знаю, если знаете -
то напишите.
то все давно забыл.
меломан.
композиции.
знал ` по композиторски `, то все давно забыл.
Во-первых - `все давно забыл` - это бездоказательно и как говорили во времена оные
`огульно` ))) - один все забудет а другой наоборот - соотнесет с `умениями`
предшественников и сумеет передать другим.
Во-вторых - Юрий, объясните мне, откуда Вы взяли эту цифру - `50 лет` ? Я специально
залез в интернет - `Чепуха` датирована 1989 годом. 2014-1989=25 лет - ровно вдвое меньше.
В-третьих - Общий официальный `портфель` Баташова (из интернета) - 10 крупных сочинений
(в том числе опера, балет, две симфонии, концерты и т.д.) У Уствольской - меньше 30. У
Малера - меньше 15. Чтобы не давать пищу для ненужной дискуссии, сразу оговорюсь, что не
сопоставляю Малера и Баташова - просто пишу о количестве сочинений, которые позволяют
считать композитора - композитором.
Во-первых - `все давно забыл` - это бездоказательно и как говорили во времена оные
`огульно` ))) - один все забудет а другой наоборот - соотнесет с `умениями`
предшественников и сумеет передать другим.
Во-вторых - Юрий, объясните мне, откуда Вы взяли эту цифру - `50 лет` ? Я специально
залез в интернет - `Чепуха` датирована 1989 годом. 2014-1989=25 лет - ровно вдвое меньше.
В-третьих - Общий официальный `портфель` Баташова (из интернета) - 10 крупных сочинений
(в том числе опера, балет, две симфонии, концерты и т.д.) У Уствольской - меньше 30. У
Малера - меньше 15. Чтобы не давать пищу для ненужной дискуссии, сразу оговорюсь, что не
сопоставляю Малера и Баташова - просто пишу о количестве сочинений, которые позволяют
считать композитора - композитором.
обсуждаем)) - но остальное-то все - 60е годы.
обсуждаем)) - но остальное-то все - 60е годы.
этого хорового концерта. Я не превозношу это сочинение, но абсолютно ясно что это
сочинение именно композитора - `большого`, `выдающегося` - это все вкусовщина - а я скажу
так - состоявшегося в профессии композитора, а не кого-бы то ни было еще, а кому же учить
студентов как не состоявшемуся в профессии композитору?
хорового концерта. Я не превозношу это сочинение, но абсолютно ясно что это сочинение
именно композитора - `большого`, `выдающегося` - это все вкусовщина - а я скажу так -
состоявшегося в профессии композитора, а не кого-бы то ни было еще, а кому же учить
студентов как не состоявшемуся в профессии композитору?
послушала Баташова - высоко профессионально ! есть влияние Стравинского - но это не имеет
значение . Главное есть Музыка - и он крепко держит слуш. во внимании ... пишет не
пишет .. а кто знает ..?.. а вообще в м.к. чему учат ? точнее на что акцент направляют
- на базу с традициями и с вниманием больше к русским ... или на современные западные
направл .(только не знаю сил то хватит тягаться ? ) с шумами и не с шумами и тем более
с электроникой ... а шумовую музыку если писать можно - ( у подруги рок-диджей
знакомый есть - экспериментирует очень продвинуто - для солидности хотел образование
получить .. правда он в академ. жанре со слабой базой ... или шумовую разрешается
только тем кто овладел классикой ... но ведь тогда простор для фантазии сузится ....
впрочем для немузыкальных - классическая прививка не страшна .... )не преподает ли тогда
в консерватории где нибудь Невский или Филановский , или Курляндский ?- слышала - что
они 3 столпа совр. русской музыки
хорового концерта. Я не превозношу это сочинение, но абсолютно ясно что это сочинение
именно композитора - `большого`, `выдающегося` - это все вкусовщина - а я скажу так -
состоявшегося в профессии композитора, а не кого-бы то ни было еще, а кому же учить
студентов как не состоявшемуся в профессии композитору?
что).
музыки
и недоумеваю - Вы вряд ли лично знаете Баташова, живете с ним в разных городах, думаю,
вряд ли интересуетесь его музыкой, однако регулярно почти при любом упоминании о нем,
грешном, считаете необходимым вставить реплику - например, не далее как в этой теме
предложили его уволить - значит `что-то` все-таки есть :-)
сделаю больно
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8257
Курляндский ?- слышала - что они 3 столпа совр. русской музыки
меня сейчас опять попрет на рассказ...
другое дело ... сочувствую ... а может и не сочувствую ... надеюсь ,что у Вас свои
заслуги перед культурой и искусством ... в любом случае не хотела бы Вас принижать
репликами .... впрочем Ваши реплики уже отчасти характеризуют Вас .
соглашаться ВОТ ССЫЛКА
флаг столпы? в России сотни композиторов, различные школы, кланы и тусовки. Филановский
живёт вообще в Берлине. им от 38 до 49 лет. как быть с теми, кто моложе или старше? эта
формулировка - три столпа - напоминает `маркс энгельс и ленин`, серьёзно
к тому же, это статья Бавильского. человек он неплохой. но недавно написал статью, где
Ганса Цендера назвал (и много раз!) Гансом Тендером. он в музыке, ну, прямо скажем, ни
гугу
Вас не включили в этот список
точно не столп :)) и мне 27 лет. в 27 лет столп - это в 28 покойник. а я жить хочу)
Баташова, живете с ним в разных городах, думаю, вряд ли интересуетесь его музыкой, однако
регулярно почти при любом упоминании о нем, грешном, считаете необходимым вставить реплику
- например, не далее как в этой теме предложили его уволить - значит `что-то` все-таки
есть :-)
ленин`,
чувства юмора и понимания - но что делать этим критикам - ... им ведь тоже чем
то заниматься надо - и все равно ответственность должна быть за слова .
критиками
высоко профессионально ! есть влияние Стравинского - но это не имеет значение . Главное
есть Музыка - и он крепко держит слуш. во внимании ... пишет не пишет .. а кто знает
..?.. а вообще в м.к. чему учат ? точнее на что акцент направляют - на базу с
традициями и с вниманием больше к русским ... или на современные западные направл
.(только не знаю сил то хватит тягаться ? ) с шумами и не с шумами и тем более с
электроникой ... а шумовую музыку если писать можно - ( у подруги рок-диджей знакомый
есть - экспериментирует очень продвинуто - для солидности хотел образование получить
.. правда он в академ. жанре со слабой базой ... или шумовую разрешается только тем кто
овладел классикой ... но ведь тогда простор для фантазии сузится .... впрочем для
немузыкальных - классическая прививка не страшна .... )не преподает ли тогда в
консерватории где нибудь Невский или Филановский , или Курляндский ?- слышала - что
они 3 столпа совр. русской музыки
истинный, если последний раз скрипичный ключ рисовал 50 лет назад?
как он выглядит. И очень он ему не нравится. Вот так и учит - напамять и с неприязнью.
Баташова, живете с ним в разных городах, думаю, вряд ли интересуетесь его музыкой, однако
регулярно почти при любом упоминании о нем, грешном, считаете необходимым вставить реплику
- например, не далее как в этой теме предложили его уволить - значит `что-то` все-таки
есть :-)
и не желал бы. Зато я слыхал и знаю его бывших учеников, в том числе и сбежавших от него в
ужасе, и по мне этого вполне достаточно для того, чтобы гнать его в шею из училища.
Нынешних учеников тоже, кстати, видали и слыхали, thank you very much.
с Баташовым лично не знаком и не желал бы. Зато я слыхал и знаю его бывших учеников, в том
числе и сбежавших от него в ужасе, и по мне этого вполне достаточно для того, чтобы гнать
его в шею из училища. Нынешних учеников тоже, кстати, видали и слыхали, thank you very
much.
нибудь Невский или Филановский , или Курляндский
фигурировал композитор с фамилией Булезовский, я тогда еле сдержался.
профессии композитору?
жестокости при дрессировке животных. А быть или не быть самому дрессировщику тем или иным
животным - не вижу особого значения.
есть в ЦМШ часы по композиции.
Небезуспешно притом.
эстетический мир который он считает `путем истинным` со своими `правилами хорошего
тона`
бы то ни было эстетического мира. кроме его собственного?? задача педагога - помочь
выразить, то, что молодой композитор хочет сказать, может быть, открыть ему глаза на его
собственное устройство, на его собственный мир. Как и что собой представляет педагог, мне
кажется неважным. Я не знаю, стОит ли пытаться задушить ученика, будь то любовные объятия
или прием самбо. Вот это обсуждаемо.
консы.
не писал. Одно время кино делал, а потом и там прекратил. Только и делал, что
учительствовал. А профессор Успенский? Это же песня!
не желал бы.
Константиновича, хочу заметить (хотя где-то я уже это писал), что общаться с ним
исключительно интересно - это человек с абсолютно оригинальным и парадоксальным взглядом
на жизнь и музыку. К слову сказать - даже для обретения некоей `собственной
индивидуальности` (которую так `губит` Баташов по словам многих, пишущих здесь) - общение
с сильной и оригинально мыслящей личностью гораздо полезнее чем общение с неким
`шаблоном`. `Ужас` - это вообще сильная эмоция - а сильные эмоции полезны для композитора.
Не знаю конкретно `учеников сбежавших` но повторюсь еще раз - если сила таланта такова что
человек не выдерживает общения с педагогом - не надо заниматься композицией вообще - не
надо губить себе жизнь. Я несколько лет работал в ГИТИСе - могу сказать, это несколько
напоминает как оно бывает в театральном институте у хорошего руководителя курса - если Вы
когда-нибудь (именно в течении длительного времени) работали на занятиях по актерскому
мастерству, то, думаю, поймете меня.
выдерживает общения с педагогом - не надо заниматься композицией вообще
сильные, есть безразличные, а есть слабые. Сильный - выдержит давление, безразличный
пропустит его мимо ушей, слабый сломается, и никакая сила таланта тут не поможет. Если
человек сломан - он труп, даже если обладал до того совершенно гениальной одарённостью.
Впрочем, можно согласиться с тем, что слабым людям лучше не заниматься композицией.
Вопрос в том, что же тогда делать? Пить?
поможет.
`таланты со слабым характером` - наоборот, талант это и есть способности+сильный характер.
лучше не заниматься композицией. Вопрос в том, что же тогда делать? Пить?
сносно, а то и побоку, другому - катастрофа, душераздирающие волнения. Одному, нет нужды в
излишних колебаниях, другому - омут сомнений. Подумаешь, один - застыл как соляной столб,
чурбаном с гримасой ужаса, ожидая исход, другой - сквозь землю провалился. в смутном
отступлении лелея надежду на толику сил в встречной поддержке. или нет. И шмякает их
одинаково - то за борт, то апстену, да только дескать - терпимо, а другому - в тыщу раз
больней. терпимость и выносит, вероятно, покуда не источившись..... и останется только
память. горькая. и бесконечные вереницы плеяд, что тот, `один`, уже и не помнит. :(
характер.
ситуации, например. Думаю, он еще куда-то бы забрёл. Или Вольфа, что ли.
наоборот, талант это и есть способности+сильный характер.
Алладина? Там ещё был джин из волшебной лампы... Каждый раз, являясь на зов, он склонял
голову и повторял одни и те же слова: `Слушаю и повинуюсь`. Когда же хозяин лампы
спрашивал: `Кто ты?`, могучий джин гордо отвечал `Я раб лампы!` Он был награждён
способностью сотворить любое чудо, а вот собственной воли был лишён... Наверное, оттого
всегда и казался мне слабохарактерным. )
профессором был, столько ничего и не писал. Одно время кино делал, а потом и там
прекратил. Только и делал, что учительствовал. А профессор Успенский? Это же
песня!
- тот да, ничего, кроме кино. Умер, кстати, сравнительно недавно.
практике - мне не известны `таланты со слабым характером` - наоборот, талант это и есть
способности+сильный характер.
Даже в отношении гениев это, пожалуй, не так (Шопен, Ницше, вероятно, даже Фрейд), а уж в
отношении талантов...
катастрофа, душераздирающие волнения.
преимуществу, пугает, делает жизнь и работу крайне некомфортной, малопродуктивной. Или
действительно спиваются люди, уходят в кочегары: слабый характер. Вот кстати: Бродский.
сказать, это несколько напоминает как оно бывает в театральном институте у хорошего
руководителя курса - если Вы когда-нибудь (именно в течении длительного времени) работали
на занятиях по актерскому мастерству, то, думаю, поймете меня.
композитора с актёром7 Это что-то новенькое. С театром я работаю 36 лет.
что!
Арапов - тот ладно, я 4-ю симфонию слыхал, про которую он приговаривал: `Это моя 9-я`.
Она никакая, но и не позорная.
Ещё у нас, помнишь, был загадочный член кафедры композиции Наговицын, про которого
говорили, что когда-то он написал флейтовую сонату. Вот он был один из тех, кто устроил
мне незачёт за цимбальный Дивертисмент, кто не помнит -
http://classic-online.ru/ru/production/30019
Я на Наговицына не в обиде вовсе и даже понимаю его, представляя себя на его месте. Но
сам-то он что-нибудь мог предъявить, кроме праведного гнева?
Арапов - тот ладно, я 4-ю симфонию слыхал, про которую он приговаривал: `Это моя 9-я`.
Она никакая, но и не позорная.
Ещё у нас, помнишь, был загадочный член кафедры композиции Наговицын, про которого
говорили, что когда-то он написал флейтовую сонату. Вот он был один из тех, кто устроил
мне незачёт за цимбальный Дивертисмент, кто не помнит -
http://classic-online.ru/ru/production/30019
Я на Наговицына не в обиде вовсе и даже понимаю его, представляя себя на его месте. Но
сам-то он что-нибудь мог предъявить, кроме праведного гнева?
на форуме зарегистрирован. Я ни ноты его не слышал, помню только его отчество -
Лаврентьевич.
что-то новенькое. С театром я работаю 36 лет.
театральный ВУЗ - это все-таки разные вещи, а если говорить о сравнении композитора и
актера - почему бы и нет ? это в конце-концов творчество - хороший композитор и хороший
актер
Крепкий композитор,да и человек,наверно,отличный. Таким препод и должен быть! Препод
должен быть диктатором,тогда озможно что-то слепить из учеников.
должен быть Булатовым
про которого говорили, что когда-то он написал флейтовую сонату.
диске Рацбаума вместе с флейтовой сонатой Хиндемита и проч.
флейтовой сонатой Хиндемита и проч.
вполне приличная. Но больше ни ноты в те годы. Тут, правда, что-то появлялось, кажется. Я
был искренне изумлён.
- почему бы и нет ? это в конце-концов творчество - хороший композитор и хороший
актер
и не Перепелицей!
ВУЗ - это все-таки разные вещи, а если говорить о сравнении композитора и актера - почему
бы и нет ? это в конце-концов творчество - хороший композитор и хороший актер
помните, Ницше ненавидел Вагнера именно за то, что тот превратил профессию композитора в
профессию артиста. :)
Если серьезно, то разница колоссальная. Во-первых, творческие профессии делятся на два
противоположных и конфликтных вида: Первый - те, кто производит тексты; Второй - те, кто
тексты презентует. Эти виды враждебны по отношению друг к другу, но вынуждены
сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым нужны те, кто будет их презентовать.
что-то слепить из учеников.
https://yadi.sk/i/w-HzsAgYcQ6pw
Во-первых, творческие профессии делятся на два противоположных и конфликтных вида: Первый
- те, кто производит тексты; Второй - те, кто тексты презентует. Эти виды враждебны по
отношению друг к другу, но вынуждены сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым
нужны те, кто будет их презентовать.
http://state.kremlin.ru/council/7/staff
Производителей почему-то забыли:-)
http://state.kremlin.ru/council/7/staff
Производителей почему-то забыли:-)
четыре на всю компанию - один поэт, один скульптор и два писателя. Ни одного композитора.
Это все точно по Мартынову, время творцов ушло, настало время презентаторов. :)
четыре на всю компанию - один поэт, один скульптор и два писателя. Ни одного композитора.
Это все точно по Мартынову, время творцов ушло, настало время презентаторов. :)
потребления. Плоть возобладала.
Привычка сидеть на трубе - путь в никуда.... Чё-то я куда-то не туда:-)))
Привычка сидеть на трубе - путь в никуда....
пропало... высокая, я бы даже сказал - трагическая судьба. Что-то же по себе они оставили.
Энигматичное И, конечно же, исповедовало истинный дзен, поэтому за ним будущее. Но А и Б
заслуживают доброго слова и памятной песни.
песни.
трубе...`
Вроде был такой, да.
из 80-х.
итога, понятно где работало, как оно нередко и оказывается с исповедующими истинный дзен.
См. Повесть о Ходже Насреддине Леонида Соловьева о Братстве Молчащих и Постигающих
(=братству подслушивающих и подглядывающиХ).
работало...
никогда это не приходило...
Слушайте, мне и в голову никогда это не приходило...
Маргариты Ивановны Кусс, в котором беды `А` возлагались на `Б`, но, думаю, её компания
зрела не в корень.
Во-первых, творческие профессии делятся на два противоположных и конфликтных вида: Первый
- те, кто производит тексты; Второй - те, кто тексты презентует. Эти виды враждебны по
отношению друг к другу, но вынуждены сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым
нужны те, кто будет их презентовать.
`автором-исполнителем` в одном лице ? Исходя из этой логики `исполнитель` будет `мешать`
`автору` а `автор` - исполнителю. В случае одного и того же человека это (в теории)
приведет к остановке процесса в принципе. Однако, в реальности все ровно наоборот - 18-й и
19-й века в академической музыке и 20-й в неакадемической (хотя это, безусловно, немного
другое) - это время авторов-исполнителей процентов на 99. Значит, (если они могут так
часто уживаться в одном человеке) не такие это уж далекие профессии друг от друга. Но я
писал вообще не об этом - по мне некоторый (иногда значительный) диктат при обучении и
композиции и исполнительству необходим - только и всего.
за то, что тот превратил профессию композитора в профессию артиста. :)
Если серьезно, то разница колоссальная. Во-первых, творческие профессии делятся на два
противоположных и конфликтных вида: Первый - те, кто производит тексты; Второй - те, кто
тексты презентует. Эти виды враждебны по отношению друг к другу, но вынуждены
сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым нужны те, кто будет их
презентовать.
?...
за то, что тот превратил профессию композитора в профессию артиста. :)
Если серьезно, то разница колоссальная. Во-первых, творческие профессии делятся на два
противоположных и конфликтных вида: Первый - те, кто производит тексты; Второй - те, кто
тексты презентует. Эти виды враждебны по отношению друг к другу, но вынуждены
сотрудничать, поскольку вторым нужны тексты, а первым нужны те, кто будет их
презентовать.
прикидывает,как это будет звучать,кто и как будет исполнять. А исполнитель немного
композитор.Ведь он вносит в произведение свой взгляд, а не только механически
воспроизводит нотный текст!
`автором-исполнителем` в одном лице ? Исходя из этой логики
тогда быть с `автором-исполнителем` в двух лицах? :))
в одном лице*
?...
правила. :-)
`автором-исполнителем` в одном лице ? Исходя из этой логики `исполнитель` будет `мешать`
`автору` а `автор` - исполнителю. В случае одного и того же человека это (в теории)
приведет к остановке процесса в принципе.
случаю. Разумеется, почти все композиторы поигрывают на чем-то, и иногда даже очень
хорошо. Если бы, как в случае с Шопеном, инструментарий автора ограничивался только тем
инструментом, на котором автор играет, было бы проще. Но и в этом случае конфликты
неизбежны, если другой пианист захочет сыграть опус этого автора.
Но я рассматривал проблему шире. Почему только композитор - исполнитель? А писатель -
издатель; художник - куратор; драматург - режиссер? Все подобные связки чреваты
значительными конфликтами, поскольку цели первого члена пары не всегда совпадают с целями
второго.
вообще ничего не рассматривал :-) Я писал о том что, на мой взгляд, и в случае воспитания
композитора и в случае воспитания исполнителя умеренный (а иногда и неумеренный) диктат
педагога необходим.
том что, на мой взгляд, и в случае воспитания композитора и в случае воспитания
исполнителя умеренный (а иногда и неумеренный) диктат педагога необходим.
я не педагог.
да. Эдак мы в дебри непролазные забредём. :)
вносит в произведение свой взгляд,
Впрочем, это не значит, что он во всем неправ, но конфликт неизбежен.
ракурса. Впрочем, это не значит, что он во всем неправ, но конфликт неизбежен.
сценарий с противоположным знаком Вы исключаете? А именно: взгляд с другого ракурса
открывает в сочинении какие-то грани, просмотренные композитором, делающие сочинение более
интересным, и тогда вместо конфликта - благодарность исполнителю.
именно: взгляд с другого ракурса открывает в сочинении какие-то грани, просмотренные
композитором, делающие сочинение более интересным, и тогда вместо конфликта -
благодарность исполнителю.
может возникнуть нового качества без оснований к этому. :)
может возникнуть нового качества без оснований к этому. :)
лучше здесь употребить, но не нашла подходящего. Я была пару раз свидетелем таких
ситуаций, когда заложены они были композиторами, но открыты были исполнителем к удивлению
авторов и одобрены ими. Я так понимаю, что принципиально Вы согласны с возможностью такой
ситуации.
именно: взгляд с другого ракурса открывает в сочинении какие-то грани, просмотренные
композитором, делающие сочинение более интересным, и тогда вместо конфликта -
благодарность исполнителю.
цитировали. Но речь шла не об этом, а о конфликтности отношений двух субъектов.
нашла подходящего. Я была пару раз свидетелем таких ситуаций, когда заложены они были
композиторами, но открыты были исполнителем к удивлению авторов и одобрены ими.
бывает.
`автором-исполнителем` в одном лице ? Исходя из этой логики `исполнитель` будет `мешать`
`автору` а `автор` - исполнителю...
актёрах, ГИТИС и проч. И почему-то приравнивали фактически эту сферу деятельности к
авторской. Что совершенно некорректно. Не знаю, как играл на сцене Мольер. Допускаю, что
замечательно. Но то другой театр в другие времена. Нынешняя актёрская профессия
реализуется преимущественно по системе академика Павлова. Бывают случаи редкого актёрского
везения, когда сыгранный ими персонаж становится знАком. Здесь много обстоятельств должны
сочетаться, помимо виртуозного актёрства. Но оно тоже, конечно, присутствует. Из русского
на память приходит Чапаев Бабочкина, Кроткая с Олегом Борисовым, Идиот и Деточкин
Смоктуновского. На Западе побольше наберётся, ну так и он сам побольше. И на Востоке есть.
Какой теперь может быть Макбет после Мифуне? Только такой, он и есть. И я не хочу сказать,
что это всё не имеет отношения к творчеству. Но оно имеет иную природу, лицедейскую,
подражательную, вторичную. Вот если бы Вы Чаплина в пример привели - да, это особый
случай, исключительный: целиком авторской деятельности, включающей и актёрство. Но тут мы
имеем дело с моцартовского уровня дарованием, выросшим и развившимся от средневекового
балагана, театра масок, там тысячелетняя традиция уличного театра за спиной. Исключение,
безусловно.
?...
исполнителем
стискивают зубы и улыбаются, чтоб ещё хуже не было. Мне рассказывали историю, как один
скрипач в БЗК репетировал перед концертом некую сонату Шнитке. АГ, почти сразу после
инсульта, еще еле живой, сидит в зале и слушает. И вот исполняется там нечто такое,
скрипичная, в общем находка. Шнитке вскакивает и орет (что совершенно ему не свойственно
было): пока я жив, извольте играть, что я написал! умру, тогда что хотите! - К двери,
долой из зала, хлопнув дверью так, что зал задрожал.
Вообще же интереснее получается, когда композитор, а не исполнитель, другому композитору
подсказывает лучший поворот винта. Это не раз бывало. Вроде как шахматисты вместе партию
анализируют. Исполнитель не обучен же шахматам нашим. Мало шансов. Вот напортить - это
запросто.
концертом некую сонату Шнитке. АГ, почти сразу после инсульта, еще еле живой, сидит в зале
и слушает. И вот исполняется там нечто такое, скрипичная, в общем находка. Шнитке
вскакивает и орет (что совершенно ему не свойственно было): пока я жив, извольте играть,
что я написал! умру, тогда что хотите! - К двери, долой из зала, хлопнув дверью так, что
зал задрожал...
говорил большей частью о том что доля диктата (и иногда очень большая), так же как и доля
отрезвляющего цинизма необходима как при обучении исполнительству так и при обучении
композиции - примерно так, как это происходит в театральных ВУЗ-ах и (насколько я знаю
Баташова, но при этом, никогда не учась у него) он достаточно близок к идеалу педагога в
этом отношении, да и во многих других, точка.
ракурса. Впрочем, это не значит, что он во всем неправ, но конфликт неизбежен.
самом деле,любая музыка на бумаге не является музыкой! Только исполнитель дает настоящую
музыку. Исполнитель из внутреннего звучания переходит на внешнее звучание. Это
фантастика!..
является музыкой! Только исполнитель дает настоящую музыку. Исполнитель из внутреннего
звучания переходит на внешнее звучание. Это фантастика!..
бумаге тоже не является поэзией?
Настоящая поэзия образуется только при прочтении вслух?
поэзией?
Настоящая поэзия образуется только при прочтении вслух?
музыка,увы,нет.
музыка,увы,нет.