Скачать ноты

Для камерного инструментального ансамбля. Ансамбль солистов `Классик-Авангард`. Запись Белорусского радио.
         (1318)  


Mikhail_Kollontay (03.03.2012 04:56)
victormain писал(а):
для композитора природно немецкой традиции
Шумана языковые ссылки на, скажем так, баховское барокко были уже
образно-семантическими
А может быть, и сам Бах (И.С.) на барокко тоже иногда
дистанцированно ссылался? К середине-то 18.

victormain (03.03.2012 05:31)
poiuytr писал(а):
А может быть, и сам Бах (И.С.) на барокко тоже
иногда дистанцированно ссылался? К середине-то 18.
Насчёт дистанции с барокко - не
уверен, поскольку весь словарь Баха отсюда. Но поиграть в архаику любил: вспомним хотя бы
графику CREDO в Мессе си-минор. Да и постоянная работа с Cantus Firmus в его время многими
уже считалась архаичной, техника терялась. Для Баха же она была явственной связью
полифонических времён. А вот у Моцарта во ФЛЕЙТЕ cantus firmus звучит уже как
очаровательное ретро (в Дуэте Стражников). При этом в финале ЮПИТЕРА - как абсолютно
живая, рабочая модель. Вот и пойми его, Моцарта:)

MargarMast (03.03.2012 07:31)
victormain писал(а):
И как подсознание после Пассакалии?
Хорошо,
хорошо - я же там вопрос оставила, никто не ответил. Я спросила насчёт музыкaльной
революционности Пассакалии.

victormain (03.03.2012 07:47)
MargarMast писал(а):
Хорошо, хорошо - я же там вопрос оставила, никто
не ответил. Я спросила насчёт музыкaльной революционности Пассакалии.
Я не понимаю
постановки вопроса. Я как-то не очень такими терминами применительно к музыке оперирую, да
и к искусству вообще. Не люблю революции:)

MargarMast (03.03.2012 08:07)
victormain писал(а):
Я не понимаю постановки вопроса. Я как-то не
очень такими терминами применительно к музыке оперирую, да и к искусству вообще. Не люблю
революции:)
Господи, ну говорили же, что он перевернул музыкальный мир, а чем
революция отличается от переворота? Это мирная, мирная революция.

MargarMast (03.03.2012 08:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Не буду говорить о Гале, но тут дело не в
том, как кто развит. Вы развиты, но в другую сторону. Причем, в одну. Глядите прямо, но не
видите того, что вокруг - слева, справа, сверху, снизу.
Это что - Мартынов-то именно
определяет `взгляд по сторонам`? А не сотни композиторов, имена которых уже как бы
запечатлелись на не-мартыновской стене? Они значит, все вместе задают только одно
направление - - вперёд, а Мартынов - и налевo, и направо, и вниз, и наверх? Здорово,
Андрей! Ну, может он Вам тогда сможет всех остальных заменить? Зачем они, коль он столь
обширен и велик?

victormain (03.03.2012 08:52)
MargarMast писал(а):
Господи, ну говорили же, что он перевернул
музыкальный мир, а чем революция отличается от переворота? Это мирная, мирная
революция.
Какая Вы нетерпеливая, Алёна. Веберн перевернул мир не опусом 1, а тем,
что делал дальше. Отслушайте мой список, тогда возможен будет серьёзный разговор, если Вам
он интересен и нужен. А спорить тут не о чем. И о спорах я уже написал. Полемический задор
- не для меня.

MargarMast (03.03.2012 08:58)
alexshmurak писал(а):
Культура существует одновременно как база
данных, как поле сообщений между её носителями и как динамический процесс, меняющийся под
их влиянием. ...
Да мало ли шлака исходит от развивающихся наций? Это так и надо
воспринимать.


Лёша, всё зависит от того, как пользоваться тем, что дано в современном мире. Можно все
это новые электронные игрушки использовать исключительно как средства получения информации
или облегчение осуществления каких-то чисто технических задач, при том, что основа-то
остаётся - исконная приода человеческая, со всем её богатым внутренним миром и
содержанием, данным тысячелетней культурой. А можно сделать из всего этого тот самый фетиш
и превратить этот мир в самодостаточное замкнутое пространство, напичканное техникой и
электроникой, и изгнать из него природу человеческую, как Господь Бог изгнал Адама и Еву
из Рая (по рисункам Эффеля - надеюсь, Вы их видели? Чудный старый французский юмор). И
тогда продукт этой культуры будет иметь очень малое перекрывание со всем, что было создано
до него - и мне эта картина не кажется оптимистичной.

MargarMast (03.03.2012 09:00)
victormain писал(а):
Отслушайте мой список, тогда возможен будет
серьёзный разговор, если Вам он интересен и нужен. А спорить тут не о чем. И о спорах я
уже написал. Полемический задор - не для меня.
Нет, Виктор, Вы спорите, спорите,
спорите!! :)).

Ну так я и хотела найти именно этот переломный момент - у меня нет времени слушать ВСЕГО
Веберна!

MargarMast (03.03.2012 09:01)
MargarMast писал(а):
Да мало ли шлака исходит от развивающихся наций?
Это так и надо воспринимать.
Первая фраза была по поводу индийского Болливуда.

Mikhail_Kollontay (03.03.2012 09:03)
alexshmurak писал(а):
я пришёл в новую музыку
Это странная
позиция для композитора. Вы должны ее создать, а придти можно только на музыкальное
кладбище. Ведь авторитеты своё уже высказали. Если композиторы для Вас авторитет, то
почему Вы композитор? Вы понимаете, что это немножко провокация, но в конечном счете я в
сказанном уверен.

victormain (03.03.2012 09:14)
MargarMast писал(а):
Нет, Виктор, Вы спорите, спорите, спорите!! :)).

Ну так я и хотела найти именно этот переломный момент - у меня нет времени слушать ВСЕГО
Веберна!
Это очень печально. Вся музыка, сочинённая Веберном, идёт немногим больше 3
(трёх) часов. А так - разговор беспредметен.

MargarMast (03.03.2012 09:17)
victormain писал(а):
Это очень печально. Вся музыка, сочинённая
Веберном, идёт немногим больше 3 (трёх) часов. А так - разговор беспредметен.
Ну,
может быть я попробую. Хорошо, я попробую. :)

Mikhail_Kollontay (03.03.2012 09:25)
victormain писал(а):
Насчёт дистанции с барокко - не уверен,
поскольку весь словарь Баха отсюда.
Словарь-то да, но вся зрелая музыка И.С. несёт
запах нового времени, куда еще больше, чем его сыновей. Причём трудно понять, не смотрим
ли мы на Баха сквозь очки этого самого времени, что даёт рефлекс даже и на прочих авторов
барочных и околобарочных. Гармонический язык другой, на мое ухо, вот главное. Другое дело,
что он ловко подстраивает свои математические фокусы, хотя так ли они Баху нужны по
внутренней сути, иногда вопрос. Это, может быть, иногда у Баха скорее свойство фактуры -
быть изощренно полифонной. Сравните с великим даже Купереном, ведь время-то то же самое.

Mikhail_Kollontay (03.03.2012 09:33)
MargarMast писал(а):
Ну, может быть я попробую. Хорошо, я попробую.
:)
Я имею немного другой взгляд на вопрос. Мне кажется, что по качеству музыка
незрелого Веберна не имеет такой ценности, она только `Пропилеи`. Грубовата, актуальна -
то есть почти вовсе не имеет главного, что зрелый Веберн собой несёт, созерцательного,
едва ли не буддистского начала. Что так напоминает идеи Гитлера, да и сам композитор был,
кажется, не чужд подобным увлечениям, о чём, я впрочем, только знаю со слуха. Ключи тут
нужны совсем не те, что для Пассакалии или чего в этом роде. Я бы начал его слушать с
конца, наоборот. (Вариации только с Гульдом.)

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 09:45)
poiuytr писал(а):
Что так напоминает идеи Гитлера, да и сам
композитор был, кажется, не чужд подобным увлечениям, о чём, я впрочем, только знаю со
слуха.
По-моему Вы перепутали его с Хансом Пфицнером. Музыка Веберна ещё до Аншлюса
в 1938 была отнесена нацистами к `дегенерирующим` искусствам, так что вряд ли он мог
сочувствовать этим идиотам.

Mikhail_Kollontay (03.03.2012 09:50)
Romy_Van_Geyten писал(а):
По-моему Вы перепутали его с Хансом
Пфицнером
Мне рассказывали, что Веберн принадлежал к австрийской некоей фашистской
партии, но что этот факт старательно скрывается. Если это не так, извинения.

glebyakovlev (03.03.2012 09:54)
fra_kanio писал(а):
Почему нужно обязательно что -то ` открывать ` ?!
Откуда эта повальная мания?
Ну вообще это не обязательно - просто лично я чувствую в
этом творческую потребность, поэтому для меня не стоИт этот вопрос.
А вообще - ничего в этом хорошо нет - вот Бах или Гайдн (не говоря о всей эпохе барокко и
Возрождения) писали себе хорошую музыку, и не задумывались об ,,индивидуальном стил,, А
потом все искусство постепенно шло к эгоизму и истерии, и вот собственно к чему мы пришли.

musikus (03.03.2012 10:05)
fra_kanio писал(а):
Если Вы о Сергее Звереве, то я согласна, он
отличный художник.Просто есть ещё другой зверёк...
Стало быть, вы не в курсе. В
художественной среде `Зверев` это АНАТОЛИЙ и только он.

musikus (03.03.2012 10:14)
fra_kanio писал(а):
И всё же у Шишкина техника выше, чем у
Зверева.
Так и не ясно, о каком Звереве вы говорите. Сравнивать же технику Шишкина и
Анатолия Зверева это все равно что сравнивать фактуру Первых симфоний, скажем, Калинникова
и Шнитке. Странноватое сравнение. И, потом, какой смысл вообще говорить о технике Шишкина?
В ней нет ничего из ряда вон выходящего. Таких живописцев - если говорить именно о технике
- пруд пруди. Понял бы, если речь шла, ну, скажем (в пределах русской классики), о
Брюллове... Вот там, действительно, есть повод говорить о блестящей технике.

samlev (03.03.2012 10:15)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вы перепутали его с Пфицнером. Музыка
Веберна ещё до Аншлюса в 1938 была отнесена нацистами к `дегенерирующим` искусствам, так
что вряд ли он мог сочувствовать этим идиотам.
Но осадок остался.

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 10:18)
poiuytr писал(а):
что Веберн принадлежал к австрийской некоей
фашистской партии, но что этот факт старательно скрывается.
conspiracy theory)

samlev (03.03.2012 10:20)
Romy_Van_Geyten писал(а):
conspiracy theory)
Хороший аргумент:
`Мне рассказывали!` Теперь сто лет не отмоется Антоша.

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 10:24)
samlev писал(а):
Хороший аргумент: `Мне рассказывали!` Теперь сто лет
не отмоется Антоша.
Да уж, судьбинушка. Да ещё в конце быть убитым поддатым
американским поваром Реймондом Норвудом...

samlev (03.03.2012 10:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Да уж, судьбинушка. Да ещё в конце быть
убитым поддатым американским поваром Реймондом Норвудом...
Да, курить вредно!

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 10:27)
samlev писал(а):
Да, курить вредно!
Не дождётесь!..

samlev (03.03.2012 10:31)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Не дождётесь!..
Ну тогда хоть не после
комендантского часа.

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 10:39)
samlev писал(а):
Ну тогда хоть не после комендантского часа.
А
что, после 4-го обещали ввести?)

musikus (03.03.2012 10:50)
victormain писал(а):
Вся музыка, сочинённая Веберном, идёт немногим
больше 3 (трёх) часов.
Все-таки побольше. Например, на моем комплекте с Булезом все
записи длятся порядка 6 с половиной часов.

fra_kanio (03.03.2012 10:53)
musikus писал(а):
Стало быть, вы не в курсе. В художественной среде
`Зверев` это АНАТОЛИЙ и только он.
Стало быть,уважаемый Музикус, я в курсе,что я
протупила).Принимаю поправку: Надо имена наоборот переставить--что крутилось на уме, то и
поставила впереди,а ведь его имела в виду--Анатолия.Так что не сочтите за то, что я
перевирала намеренно, это был ляп из оперы ` поспешишь--людей насмешишь ` ). Ну,
думаю, что все уже поняли, кого и что я подразумевала не без иронии, конечно.

Mikhail_Kollontay (03.03.2012 10:54)
samlev писал(а):
Но осадок остался.
Если вспомню, кому
принадлежит утверждение, поделюсь. Вон Шостакович вообще состоял в КПСС, и ничего. И
Хренников, кажется, тоже.

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 11:00)
musikus писал(а):
Все-таки побольше. Например, на моем комплекте с
Булезом все записи длятся порядка 6 с половиной часов.
Точно. Я даже могу ещё точнее
сказать - 6:17:44. С паузами включительно)

samlev (03.03.2012 11:02)
musikus писал(а):
На моем комплекте с Булезом все записи длятся
порядка 6 с половиной часов.
Три компакт диска. 1-й: 74`18; 2-й: 75`20; 3-й: 76`05.
Итого: 225`43`. 3 часа, 45 минут, 43 секунды.

fra_kanio (03.03.2012 11:02)
musikus писал(а):
Сравнивать же технику Шишкина и Анатолия Зверева
это все равно что сравнивать фактуру Первых симфоний, скажем, Калинникова и Шнитке.
Странноватое сравнение.
Да, признаю, что странно, даже притянуто за уши.Просто про
Шишкина тут никто как-то не захотел высказаться положительно,Штайнберг вообще сделал вид
,что он такого не знает.А поскольку у Зверева я видела зарисовки природы, то и сопоставила
хоть задним числом опять-таки с любимым Ш.
Ну ,а Шнитке с Калинниковым...не знаю, может это черсчур срвнение сильное.Но понимаю,
что Вы просто пример подбирали.Так что я сама Вам дала повод для недоумения, понимаю,
уважаемый Музикус...А что, Штайнберг и в самом деле его не знает? Или ` понты ` мне пускал
в глаза смеха ради--я так и догадалась.Он и Дюрера ни во что поставил(((.

fra_kanio (03.03.2012 11:05)
musikus писал(а):
Понял бы, если речь шла, ну,скажем (в пределах
русской классики), о Брюллове...Вот там, действительно,есть повод говорить о блестящей
технике.
А Брюллова я ведь упоминала раньше всех! Никто и внимания не обратил! И
опять -таки Штайнберг как-то попытался мне что-то непонятно к чему прекословить,но даже и
не развил тему толком.Да и Маргар Маст не ответила на мой пост о Ге.

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 11:06)
samlev писал(а):
Три компакт диска. 1-й: 74`18; 2-й: 75`20; 3-й:
76`05. Итого: 225`43`. 3 часа, 45 минут, 43 секунды.
Это старый комплект. Булез потом
выпустил 6 компактов, там - 6 часов с лихом.

samlev (03.03.2012 11:06)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Точно. Я даже могу ещё точнее сказать -
6:17:44. С паузами включительно)
Нет, у меня получается меньше. 3 CD SONY. Complete
Works, Opp 1 - 31.

samlev (03.03.2012 11:07)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это старый комплект. Булез потом выпустил 6
компактов, там - 6 часов с лихом.
Да-а?? Тогда прошу прощения! И у Музикуса тоже.

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 11:07)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это старый комплект. Булез потом выпустил 6
компактов, там - 6 часов с лихом.
Deutscht Grammophon

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 11:08)
`Deutsche Grammophon`

fra_kanio (03.03.2012 11:11)
musikus писал(а):
И, потом, какой смысл вообще говорить о технике
Шишкина? В ней нет ничего из ряда вон выходящего. Таких живописцев - если говорить именно
о технике - пруд пруди.
В этом моменте не согласна: таких живописцев не пруд пруди. И
техника--это минимум половина ХОРОШЕЙ живописи.Да и рисунка, впрочем, тоже.Те художники,
что совершают произвол и пренебрегают техникой и скаьываются до уровня--не скажу
даже,кого,ибо меня тут заклюют,---те работают уже не на уровне высокого творчества, а
дилетантизма, словно бы взявшего дюжину уроков у добротных наставников, но так и не
дотянувшего до их уровня, причём ,как правило, ни в чём.

samlev (03.03.2012 11:12)
Romy_Van_Geyten писал(а):
`Deutsche Grammophon`
У меня
переиздание CBS (наверное с LPs) 1978 года. Излано SONY в 1991.

Romy_Van_Geyten (03.03.2012 11:28)
samlev писал(а):
У меня переиздание CBS (наверное с LPs) 1978 года.
Излано SONY в 1991.
Мой комплект называется `Complete Webern` и издан в 2000-ом.

musikus (03.03.2012 11:40)
samlev писал(а):
Три компакт диска. 1-й: 74`18; 2-й: 75`20; 3-й:
76`05. Итого: 225`43`. 3 часа, 45 минут, 43 секунды.
Милль-пардон, конечно, но -
шесть компакт-дисков: 1-й: 66-48; 2-й: 58-48; 3-й: 69-25; 4-й: 80-28; 5-й: 67-55; 6-й:
35-49. Итого: 6 часов, 19 минут, 13 секунд. 2000 Deutsche Grammophon Gmbh, Hamburg.

musikus (03.03.2012 11:45)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это старый комплект. Булез потом выпустил 6
компактов, там - 6 часов с лихом.
Именно.

musikus (03.03.2012 12:13)
fra_kanio писал(а):
В этом моменте не согласна: таких живописцев не
пруд пруди.
Прелесть Шишкина вовсе не в его технике. Его даже и живописцем-то не
очень назовешь. Технические его средства хороши, но, в общем, ординарны. Дело в другом, а
именно - в страстном желании показать красоту русской природы такой, как она есть,
объективно (в отличие от того же Левитана, у которого не природа, как таковая, а природа
как ее видит сам художник, субъект). Отсюда `фотографичность` полотен Шишкина, за которую
им пренебрегают снобы.

ditlinda (03.03.2012 12:34)
musikus писал(а):
, Отсюда `фотографичность` полотен Шишкина, за
которую им пренебрегают снобы.
Я не очень поняла,что значит объективно?Это значит с
фотографической точностью?Но вот пример Васильева`Оттепель`-там фотографическая точность и
казалось бы что там интересного,но так`пробирает` или совсем не фотографичная `Околица`
Левитана ? Я очень люблю эту его картину.

fra_kanio (03.03.2012 12:37)
musikus писал(а):
Прелесть Шишкина вовсе не в его технике. Его даже и
живописцем-то не очень назовешь. Технические его средства хороши...Отсюда
`фотографичность` полотен Шишкина, за которую им пренебрегают снобы.
Согласна с Вами
в отношении предельно точного отображения природы.Тем не менее я не поняла, о каких снобах
Вы говорите. Я ,к счастью, застала время, когда в среде художников,музыкантов,
учителей, литераторов и т. д. весьма ценили Ивана Ивановича, в том числе и за его
высочайшую технику.Я говорю не голословно(хоть и не могу никого притащить на сайт в
доказательство слышанных мною,и не раз, таковых обсуждений).Я всегда считала и продолжаю
считать, что техника-- половина живописи.Кроме того, Иван Иванович и рисовальщик
блестящий, а любой художник (настоящий)Вам подтвердит, что не каждый великолепный
живописец в равной мере владел и кистью, и карандашами/сангиной/углем и т.п.
Шишкин гениальный певец русской природы,у него и композиция отменная,перспектива, да
решительно всё!А ведь без всего этого на одной любви да эмоциях и чувствах далеко не
уедешь.Во всяком случае для меня это железно ясно: если нет техники или она слаба, то её
не восполнит никакой экзальтированный порыв,исполненный безграмотно или безвкусно.

samlev (03.03.2012 12:55)
musikus писал(а):
Милль-пардон, конечно, но - шесть компакт-дисков:
1-й: 66-48; 2-й: 58-48; 3-й: 69-25; 4-й: 80-28; 5-й: 67-55; 6-й: 35-49. Итого: 6 часов, 19
минут, 13 секунд. 2000 Deutsche Grammophon Gmbh, Hamburg.
Миль пардон, Вы совершенно
правы! У меня оказалось старое издание на 3 часа короче Вашего.

fra_kanio (03.03.2012 13:17)
ditlinda1 писал(а):
Я не очень поняла,что значит объективно?Это
значит с фотографической точностью?Но вот пример Васильева`Оттепель`
А знаете, увидев
` Оттепель `, Иван Иванович воскликнул : ! О, он скоро превзошёл меня, своего учителя ! `
( ибо Васильев являлся учеником Шишкина).И даже Крамской как бы с неохотой признал, что `
...ваша картина меня раздавила. Теперь я увидел, КАК надо писать ` .

Да, судя по всему, Музикус подразумевал высокореалистичную манеру живописи.

precipitato (03.03.2012 13:21)
musikus писал(а):
Все-таки побольше. Например, на моем комплекте с
Булезом все записи длятся порядка 6 с половиной часов.
Булез просто записал все,что
от него осталось,ранние романтические вещи вообще не надо было в комплект включать,хотя
забавно,конечно,слышать мендельсонистого Веберна.

musikus (03.03.2012 13:26)
fra_kanio писал(а):
В среде художников,музыкантов, учителей,
литераторов и т. д. весьма ценили Ивана Ивановича, в том числе и за его высочайшую
технику.
В этом контексте вообще не понятно, что это такое - `техника`. Это ведь
вовсе не обязательно точность рисунка и проч. У Моне тоже была своя техника, притом
сложнейшая. Но что такое его рисунок? Критерий техники это не точность изображения натуры,
которой вообще может не быть, а - умение воплотить замысел, о котором знает только сам
автор.

musikus (03.03.2012 13:38)
ditlinda1 писал(а):
Но вот пример Васильева`Оттепель`-там
фотографическая точность
`Оттепель` СОВЕРШЕННО не фотографична, ни по свету, ни по
колориту и проч. Что касается Шишкина, то `фотографичность` и `объективность` его живописи
уже в том, хотя бы, что он просто запечатлевал русскую природу примерно так, как это
делают современные авторы фотоальбомов, `открыточно`. Вы почти не увидите на его полотнах
изменения в состоянии природы, освещении, ему не свойственны `настроения`, он почти весь -
дневной, объективный, никакой рефлексии, ничего `своего`, все - от Бога.

musikus (03.03.2012 13:43)
fra_kanio писал(а):
А знаете, увидев ` Оттепель `, Иван Иванович
воскликнул : ! О, он скоро превзошёл меня
Он и в самом деле превзошел его. Именно
тем, что сделал принципиально важный шаг в сторону субъективности художественного вИдения.

musikus (03.03.2012 13:47)
precipitato писал(а):
Булез просто записал все,что от него
осталось
Конечно, если брать `настоящего` Веберна, то и 3-х часов, может, не
натянется.

fra_kanio (03.03.2012 13:48)
musikus писал(а):
Критерий техники это не точность изображения
натуры, которой вообще может не быть, а - умение воплотить замысел,о котором знает только
сам автор.
Прошу прощения, уважаемый Музикус). Тут я с Вами в корне не согласна
вообще,поскольку сама занималась этими делами и точно знаю, что техникой называется отнюдь
не просто размыто -обобщённое ` умение воплотить замысел `, но нечто совершенно
конкретное, целый комплекс ,арсенал средств/ навыков. Для сравнения : у музыканта это :
пластика, развитая беглость пальцев, причём не просто беглость , но способность
безупречно, точно выполнять координированные движения в различных их комбинациях : легато,
арпеджио, ` жюи перле`,терцевая,октавная и так далее,отделно надо упомянуть
даже про педальную культуру, способность чутко и разнообразно извлекать из инстумента( мне
удобней говорить о рояле) звук/звуки, соответствующие ЗАМЫСЛУ И ХАРАКТЕРУ произведения,
умение мгновенно перестраиваться с одного вида движений на другой таким образом, чтоб это
не влияло пагубно на произведение,чтобы КАЖДОЕ движение или цепь их вспомогали
исполнителю с одной лишь целью-- правильного, точного, высокопрофессионального исполнения
авторского замысла.
У художника -- это владение перспективой, способность изображать человеческую натуру, в
том числе и обнажённую, вплоть до отличного знания анатомии, это умение воспроизвести
различные сложные предметы и явления : ветер, воду, облака, пар/дым, пламя, стекло, пух,
радужную оболочку глаза и так далее и тому подобное. Это знание основ
композиции.Это,наконец, способность воспроизводить объекты различною манерой: пятнами,
штрихами, косыми линиями,растушёвкой и так далее.Это также умение грамотно сочетать
краски, их сочетания и слои(ведь акварель, например, совсем не темпера).Одним словом,
всё,перечисленное мною + многое иное и даёт в совокупности ТЕХНИКУ. А вот уже знание всех
этих прибамбасов и умение их применять, свобоДное владение ими вкупе с талантом и
собственно интеллектуально- духовной развитостью -- позволяют ОТОБРАЖАТЬ ЗАМЫСЕЛ
ХУДОЖНИКА.

fra_kanio (03.03.2012 13:54)
musikus писал(а):
`Оттепель` СОВЕРШЕННО не фотографична, ни по свету,
ни по колориту и проч.
` Оттепель ` весьма точна, хотя я не собираюсь её именовать
фотографичной.Потому что она лучше обычной ` фотографичности ` .Тем не менее, там
реалистичная манера,причём очевидная.

DzhiTi (03.03.2012 14:01)
musikus писал(а):
Критерий техники это не точность изображения
натуры, которой вообще может не быть, а - умение воплотить замысел, о котором знает только
сам автор.
можно я покажу Вам свою картинку, а Вы скажете воплощен ли замысел,
оттепель, розовое утро, розоватые блики на снегу

DzhiTi (03.03.2012 14:06)
g_ti писал(а):
можно я покажу Вам свою картинку, а Вы скажете
воплощен ли замысел, оттепель, розовое утро, розоватые блики на снегу
холст масло
Оттепель Утро

fra_kanio (03.03.2012 14:14)
g_ti писал(а):
холст масло Оттепель Утро
Это Ваша весна, Галюша
? Очень здорово ! ))).Такое светлое настроение,воздух тонкий чувствуется, высвобождение
души ) .Мне очень Ваша зарисовка приглянулась!

Andrew_Popoff (03.03.2012 14:16)
g_ti писал(а):
холст масло Оттепель Утро
Красота!

DzhiTi (03.03.2012 14:20)
fra_kanio писал(а):
Это Ваша весна, Галюша ? Очень здорово !
))).Такое светлое настроение,воздух тонкий чувствуется, высвобождение души ) .Мне очень
Ваша зарисовка приглянулась!
да еще пойду на этюды на днях

DzhiTi (03.03.2012 14:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Красота!
спасибо, мастер классы брала)))
в прошлом году

musikus (03.03.2012 14:23)
g_ti писал(а):
можно я покажу Вам свою картинку, а Вы скажете
воплощен ли замысел, оттепель, розовое утро, розоватые блики на снегу
Каков был Ваш
замысел, знаете только Вы сами. А вот если это Ваша `картинка`, то ничего, кроме
искреннего восхищения, сказать не могу. Сколько у нас на форуме талантливых людей! Говорю
совершенно серьехно.

musikus (03.03.2012 14:24)
fra_kanio писал(а):
Тем не менее, там реалистичная манера,причём
очевидная.
Реалистичная это вовсе не обязательно фотографичная. Разве Репин был
фотографичен?

DzhiTi (03.03.2012 14:26)
musikus писал(а):
Каков был Ваш замысел, знаете только Вы
сами.
Замысел был передать свежесть первого весеннего утра.......спасибо, я до мед
института училась в худ училище, которое бросила после первого курса.... а сейчас
пописываю этюды и беру периодически мастерклассы )))

fra_kanio (03.03.2012 14:30)
musikus писал(а):
Реалистичная это вовсе не обязательно
фотографичная. Разве Репин был фотографичен?
Не обязательно. И Репин не был `
фотографичен `.Но ,простите,я тогда плохо улавливаю,в чём Вы пытаетесь переубедить меня.
Вы отрицаете само профессиональное понятие ТЕХНИКИ у художников ? Этого не получится,
потому что техника есть техника.Умение воплощать замысел именно от неё и индивидуальных
особенностей художника и меры его таланта зависит, но никоим образом не наооборот.

Mick_M (03.03.2012 14:33)
musikus писал(а):
Реалистичная это вовсе не обязательно
фотографичная. Разве Репин был фотографичен?
Не знаю начала дискуссии, но думаю, что
`реализм` - вообще, весьма размытое понятие. `Герника` реалистична? А `Предчувствие
гражданской войнв`? Думаю, что более, чем.

fra_kanio (03.03.2012 14:33)
musikus писал(а):
Реалистичная это вовсе не обязательно
фотографичная. Разве Репин был фотографичен?
Но ` Оттепель ` --это не манера Репина
всё-таки.

fra_kanio (03.03.2012 14:36)
Mick_M писал(а):
Не знаю начала дискуссии, но думаю, что `реализм` -
вообще, весьма размытое понятие. `Герника` реалистична?
Герника? Это стиль
кубизма.Пикассо же как раз его и основал

fra_kanio (03.03.2012 14:37)
Mick_M писал(а):
думаю, что `реализм` - вообще, весьма размытое
понятие.
А то, что реализм несколько размыт--согласна.

fra_kanio (03.03.2012 14:43)
Mick_M писал(а):
А `Предчувствие гражданской войнв`? Думаю, что
более, чем.
Если я верно Вас поняла, то Вы уже не Пикассо имеете в виду в
Предчувствии, а Дали,который реалист с приставкой `сюр`.

Mick_M (03.03.2012 14:48)
fra_kanio писал(а):
Герника? Это стиль кубизма.Пикассо же как раз его
и основал
Нам надо все-таки выбрать одно из двух: либо мы пользуемся словами (кубизм,
пуантализм, дадаизм и т.п)которые в сущности ничего н описывают (т.е. не соотносят
искусство с социумом), либо воспринимаем явление искусства как проявление мировозрения
художника. Да, в первом случае мы ищем разделяющее (естественно, с успехом находим!);
во-втором, - мы воспринимаем искусство как некий непрерывный процесс, и дистанция между
Джотто и Шагалом не кажется такой уж огромной. Поймите, от того мы знаем слово `кубизм` (и
проч. в этом ряду), мы ни на йоту не приближаемся к пониманию сути как единого целостного
и непрерывного процесса.

Mick_M (03.03.2012 14:49)
fra_kanio писал(а):
Если я верно Вас поняла, то Вы уже не Пикассо
имеете в виду в Предчувствии, а Дали,который реалист с приставкой `сюр`.
Естественно.

fra_kanio (03.03.2012 15:03)
Mick_M писал(а):
Нам надо все-таки выбрать одно из двух: либо мы
пользуемся словами (кубизм, пуантализм, дадаизм и т.п)
Простите, я совсем с Вами не
хочу спорить.Может, я Вас не верно поняла в чём-то? Термин ` реализм ` не я придумала,
надеюсь Вы понимаете это, будучи знакомым с живописью.Реализм разделился во второй
половине 19-го века на натурализм и иимпрессионизм. Кубизм--течение гораздо позднее
образованное Пикассо.Это же не я придумала. Реалистами принято называть никак не Пикассо,
насколько мне известно, но хотя бы Мане(хоть и с натяжкой ,поскольку тот относился к
импрессионистам) или Курбе ( но это ` формально ` -- уже натурализм. Не знаю, что
конкретно Вы хотите выделить, говоря о реализме. Можеь, я Вас лучше пойму, если Вы
приведёте пример ?

Mick_M (03.03.2012 15:18)
fra_kanio писал(а):
Можеь, я Вас лучше пойму, если Вы приведёте
пример ?
Думаю, что понятие «реализм» в большей мере характеризует социум, нежели
художественный стиль. Что такое реализм в сознании социума? Это соответствие
художественного языка представлению социума о современном ему мире. Верно? Какая-нибудь
«Клятва Горациев» была абсолютно реалистична, поскольку полностью соответствовала
представлению о героизме, долге и т.п. периода той революции. Назовете Вы сейчас Давида
реалистом? То же самое и с Мунком, и с Пикассо, и с Дали, и с кем хотите еще. Все эти
«кубизмы» (и проч.) – это художественный стиль (стало быть, язык, на котором выражено
что-то). Реализм же (не в узком понимании!) – это соответствие изображенного мировоззрению
(чаяниям, стремлениям, болям и т.п.) современного художнику общества. Соответствовала
«Герника» заботам предвоенной Европы? Соответствовала. Стало быть, реализм. А язык – да
какой угодно. Реализм – это не когда «похоже на предмет изображения». Реализм – это когда
«похоже на коллективный портрет общества». А язык может быть любой…
Теперь вынужден откланяться. Это не уход от полемики. Просто `не форумом единым...`
Уверен, что найдем время и место для продолжения.

DzhiTi (03.03.2012 15:32)
Mick_M писал(а):
Не знаю начала дискуссии, но думаю, что `реализм` -
вообще, весьма размытое понятие. `Герника` реалистична? А `Предчувствие гражданской
войнв`? Думаю, что более, чем.
неа Вы путаете.....это разные же течения......
реалистичны разве что метафорически

DzhiTi (03.03.2012 15:37)
g_ti писал(а):
неа Вы путаете.....это разные же течения......
реалистичны разве что метафорически
в широком смысле да... типа того

balaklava (03.03.2012 15:49)
musikus писал(а):
Сколько у нас на форуме талантливых людей! Говорю
совершенно серьезно.
В этом нет ничего удивительного. Люди, любящие классическую
музыку, уже a priori талантливы. Чтобы создать что-то прекрасное, надо уметь воспринимать
это прекрасное. А это уже талант.

balaklava (03.03.2012 16:12)
musikus писал(а):
Прелесть Шишкина....показать красоту русской
природы такой, как она есть, объективно
Шишкин, в отлчии от своих бесчисленных
подражателей, прежде всего великий композитор(разумеется не в музыкальном смысле). Свои
работы он моделирует на основе глубокого изучения материала, собирая картину как будто из
пазлов. Но все это подгоняет до такой степени умело, что у зрителя не возникает никаких
сомнений, что такой `уголок природы` существует на самом деле. В этом плане его метод
аналогичен с методом классической китайской живописи.

fra_kanio (03.03.2012 16:14)
Mick_M писал(а):
Думаю, что понятие «реализм» в большей мере
характеризует социум, нежели художественный стиль.
Да, теперь я Вас поняла: Вы
подразумеваете термин ` реализм` больше как социо-психологическое свойство,нежели один из
`технологических ` аспектов академической живописи.По сути, Вы даже далеко выходите за
рамки сугубо живописи,хотя и не озвучили этого.Ну, если стать на такую позицию, то да,
тогда я с Вами могу согласиться.

Однако ,справедливости ради, необходимо признать, что первоначально наш раговор с г-м
Музикусом зашёл о Шишкине и о том, что у него нет никакой особой техники и даже
живописи,как настаивал уважаемый г-н Музикус, а только просто верность
подробному неизвращаемому оригиналу, который ему удавалось запечатлевать. Здесь и возникла
наша некоторая контрверзия.Опять -таки, потому что г-н Музикус совершенно иной смысл
вкладывает в понятие ` техника ` .Стали беседовать с ним, но так и не договорились до
соглашения.Он рассуждает отвлечённо и в общем, даже достаточно вольно трактуя понятие `
техника `. Я же рассуждаю с точки зрения основ самой дисциплины,самого академического
устава, так сказать. Кто прав ? Смотря как посмотреть.С точки зрения
профессионализма--надо под техникой понимать всё то, о чём я писала сегодня на странице
28, да и то, это лишь так, схематично.Но если г-ну Музикусу нравится некоторое обобщение--
не буду с ним спорить.Всё равно я не в состоянии его убедить, раз он не принимает в
рассчёт чётких ` терминов ` этой профессии.Как можно придти к консенсусу, если мы со столь
кардинально различных позиций с ним ( да и с Вами) рассматриваем одни и те же понятия?
Будем считать, что все правы: и г-н Музикус, и Вы, и я.

alexshmurak (03.03.2012 16:16)
MargarMast писал(а):
Но - мне гораздо сложнее слушать 2-й
фортепьянный концерт Бартока и его сонату для 2-х фортепьяно
Мне тоже Веберн идёт в
разы легче, чем Барток. Бартока я 99% не могу слушать, не идёт совершенно

alexshmurak (03.03.2012 16:17)
MargarMast писал(а):
Поэтому я абсолютно ничего не запоминаю. А что
Вы думаете, Лёша?
Не могу знать, я не меломан, запоминаю довольно много, даже когда
слушаю во время работы/писания сообщений и т. д.

alexshmurak (03.03.2012 16:25)
MargarMast писал(а):
Лёша, всё зависит от того, как пользоваться тем,
что дано в современном мире.
Это 100%, с этим не спорю. `Природа человеческая`, если
убрать чисто физиологический аспект, - это метафора, которая на 90% подразумевает
культурное, то есть не-природное заполнение. Скажем, слово `человечность`, `человечный`,
`гуманный`, `гуманистичность` и т. д. - все эти слова вообще к природе, к природному,
естественному, физиологическому никакого отношения не имеют. Поэтому проблема художника,
проблема культуры зависят от данного конкретного исторического, культурологического
момента. Нет `правильного`, `лёгкого`, `очевидного` ответа на вопрос: что есть
самодостаточный, прогрессивный, полезный культурный продукт сейчас. Есть множества
субъективных ответов, ответов от разных школ, направлений, течений.

musikus (03.03.2012 16:27)
fra_kanio писал(а):
У художника -- это владение перспективой,
способность изображать человеческую натуру...
Вы, дорогая Фра - аккурат на позиции
Павла Петровича Чистякова, у которого была своя, чисто реалистическая, а в учебном плане -
академическая концепция рисунка и живописи. Она была хороша как чисто школьная установка,
действующая и поныне, особенно в соображении, к примеру, Академии И.С.Глазунова... Я
ничего не имею против такой живописи и рисунка, но всему свое место и время. После
Чистякова и передвижников было много чего в мировом искусстве, что совершенно не
укладывается в эту парадигму. Но это уже другая тема.

alexshmurak (03.03.2012 16:31)
poiuytr писал(а):
Это странная позиция для
композитора
Чувствуется, что Вы не композитор, а если композитор, то не слишком
практикующий. Чуть позже я поясню, что я имел в виду

musikus (03.03.2012 16:32)
balaklava писал(а):
Свои работы он моделирует на основе глубокого
изучения материала, собирая картину как будто из пазлов.
Не надо ничего выдумывать.
Шишкин просто писал с натуры. И больше ничего.

glebyakovlev (03.03.2012 16:34)
alexshmurak писал(а):
Мне тоже Веберн идёт в разы легче, чем Барток.
Бартока я 99% не могу слушать, не идёт совершенно
У Бартока хороший квартет 4-й )
остальные послабее

glebyakovlev (03.03.2012 16:36)
alexshmurak писал(а):
`Природа человеческая`, если убрать чисто
физиологический аспект, - это метафора, которая на 90% подразумевает культурное, то есть
не-природное заполнение. .
Не согласен. Большинство подразумевают под понятием
,,человеческая природа,, генеику, физиологию и т.д. - т.е. то, что объективно заложенов
человеке.

glebyakovlev (03.03.2012 16:37)
glebyakovlev писал(а):
генеику,
генетику

musikus (03.03.2012 16:46)
Mick_M писал(а):
`реализм` - вообще, весьма размытое
понятие.
Ну, это спорно. Все таки у понятия `реализм` есть свои, вполне
установившиеся границы. Подгонять под них Дали - натяжка.

alexshmurak (03.03.2012 16:47)
glebyakovlev писал(а):
У Бартока хороший квартет 4-й ) остальные
послабее
У Бартока мне понравились Контрасты, которые я сам играл. Кажется, соната
для двух роялей и двух ударников тоже хороша, слушал. А в целом Барток как-то ну
совершенно у меня не идёт. Послушаю 4й квартет, ок

glebyakovlev (03.03.2012 16:48)
musikus писал(а):
Ну, это спорно.
Сейчас вообще многие любят
спекулировать тем, будто все спорно и относительно.

glebyakovlev (03.03.2012 16:49)
alexshmurak писал(а):
Послушаю 4й квартет, ок
ПОслушайте с
нотами - я сам не большой любитель Бартока, потому что много у него схоластики, но там -
звучит!

alexshmurak (03.03.2012 16:49)
glebyakovlev писал(а):
Не согласен. Большинство подразумевают под
понятием ,,человеческая природа,, генеику, физиологию и т.д. - т.е. то, что объективно
заложенов человеке.
Если так, приношу извинения. Когда Елена (М.М.) вернётся на
форум, продолжим с ней обсуждение проблемы, с которой началась эта тема (напомню, речь шла
о проблеме поверхностной, конспективной интеграции иных культур в нынешнюю
`глобализированную`, наслоение атрибутик и т. д.), уже с позиций `генетики` и `физиологии`

alexshmurak (03.03.2012 16:49)
musikus писал(а):
Ну, это спорно. Все таки у понятия `реализм` есть
свои, вполне установившиеся границы.
Что такое реализм?

musikus (03.03.2012 16:53)
fra_kanio писал(а):
Вы отрицаете само профессиональное понятие
ТЕХНИКИ у художников ?
Отчего же, я его вовсе не отрицаю. Но техники ВООБЩЕ не
существует. Художнику требуется такая техника, с помощью которой он может передать свой
замысел. То есть - локальная техника. Ни Моне, ни Сутину, ни Кандинскому не была нужна
техника на основе чистяковской школы. Какая техника нужна была Мондриану для того, чтобы
сделать `Бродвейское буги-вуги`? А Матиссу нужна была академическая школа, когда он делал
свой `Джаз`?

alexshmurak (03.03.2012 16:57)
alexshmurak писал(а):
Чуть позже я поясню, что я имел в
виду
Рассказываю. Poiuytr высказал недоумение по поводу моей фразы `когда я пришёл в
новую музыку`. Я имел в виду совершенно практический аспект - когда я стал, во-первых,
слушать новую музыку, во-вторых, писать музыку, которая стала резонировать (судя по
практическим результатам) с современной композиторской средой, в-третьих, стал исполняться
и работать с исполнителем. Вот что я имел в виду под `прийти в новую музыку`. До этого я
тоже был в музыке, но - в старой. И как исполнитель, и как композитор, и как слушатель.
Вот и всё.

musikus (03.03.2012 16:59)
alexshmurak писал(а):
Что такое реализм?
Вам хочется
подискутировать? Мне - не хочется. См. энциклопедии, справочники или хотя бы вики.
Написанное там меня устраивает.

alexshmurak (03.03.2012 17:00)
musikus писал(а):
Вам хочется подискутировать? Мне - не хочется. См.
энциклопедии, справочники или хотя бы вики. Написанное там меня
устраивает.
Дискутировать мне не хочется, ок)



 
     
classic-online@bk.ru