Концерт-закрытие Первых киевских международных мастер-классов новой музыки COURSE (19-24 марта 2012 года). Исполнительский коллектив: Ensemble Nostri Temporis. Запись - Максим Забара. Обработка звука: Дмитрий Арефьев.
Виталик на мастер-классах, по его признанию, в результате работы с ансамблем и педагогами изменил 97% процентов материала, который готовил к работе первоначально. На мой взгляд, очень впечатляющая работа для 20-летнего композитора, который занимается академической композицией полноценно только 4й год.
Alexisonfire
(02.04.2012 20:42)
Признаться, никогда не был большим любителем подобного рода музыки. Такую музыку не трудно сочинять, и легко за нее прятаться. Вот если б послушать что-то более ,,классическое,, было бы больше поводов говорить о способностях автора.
alexshmurak
(02.04.2012 20:49)
Alexisonfire писал(а):
Признаться, никогда не был большим любителем подобного рода музыки.
Уважаемый коллега по вербальным излияниям! Я никогда не был любителем блатняка. Иногда мне приходится слушать Шуфутинского и прочих мэтров в маршрутке (а то и в поезде). Но я не предлагаю им спеть в Дон Карлосе, чтобы проверить их вокальные способности! Ваша мысль о том, что способности `проверяются на более классическом`, - несколько некорректна, если очень мягко выразиться. Музыкальные способности проверяются на той задаче, которую перед собой ставит композитор; если будет задача написать стилизацию под классическое - он обязан это сделать (качественно), если таких задач не стоИт - от композитора этого требовать бессмысленно. Хотите слушать классическое? Слушайте! Но не ожидайте этого от молодых композиторов, которые ищут в других областях.
С искренней симпатией,
координатор Первых киевских международных мастер-классов новой музыки COURSE,
сооснователь, арт-менеджер и пианист Ensemble Nostri Temporis,
композитор
Алексей Шмурак
Alexisonfire
(02.04.2012 20:56)
alexshmurak писал(а):
Уважаемый коллега по вербальным излияниям!
Прошу прощения, уважаемый Алексей, но Вы меня не совсем верно поняли - я отнюдь не настаиваю на ,,стилизации под классическое,, и тем более не требую чего-то от нынешних композиторов. Уверен, есть композиторы, которые в старых добрых классических формах находят что-то новое, и, признаться честно, эта новизна гораздо более убедительна, нежели та, о которой Вы ведете речь.
Я лишь только сказал, что для того, чтобы сочинять музыку, подобной обсуждаемой, необходимо все-таки меньше природных способностей, чем новую музыку в рамках старых традиций. Надеюсь, теперь Вы меня поняли.
alexshmurak
(02.04.2012 21:01)
Alexisonfire писал(а):
Уверен, есть композиторы, которые в старых добрых классических формах находят что-то новое, и, признаться честно, эта новизна гораздо более убедительна, нежели та, о которой Вы ведете речь.
Убедительна не новизна, и не `старина`, а конкретные художественные воплощения конкретных художественных задач. Я могу сходу назвать несколько десятков художественно убедительных и интересных реконструктивистских вещей молодых авторов последнего времени, равно как и более новаторских. Само противопоставление на `старые добрые классические формы` и `новизну` кажется мне искусственным, натянутым и неактуальным. По крайней мере, я не вижу этой оппозиции в современной классической музыке: я вижу, скорее, огромную палитру различных направлений, возможностей, образных сфер. И я предпочитаю находить возможности для интереса и получения удовольствия в как можно бОльшем количестве таковых
Alexisonfire
(02.04.2012 21:04)
alexshmurak писал(а):
По крайней мере, я не вижу этой оппозиции в современной классической музыке: я вижу, скорее, огромную палитру различных направлений, возможностей, образных сфер.
Вы безусловно правы - действительно, сейчас палитра различных музыкальных направлений огромна. Но вот, что из всего этого выдержит испытание временем? Вопрос...
alexshmurak
(02.04.2012 21:05)
Alexisonfire писал(а):
Я лишь только сказал, что для того, чтобы сочинять музыку, подобной обсуждаемой, необходимо все-таки меньше природных способностей, чем новую музыку в рамках старых традиций
Чтобы я поверил этой Вашей мысли, мне необходимы конкретные примеры, пока я их не получу, буду вынужден считать это голословным утверждением `для красного словца`. Вы композитор? Вы сочиняли музыку в рамках тех или иных традиций? Вы измерял количество способностей у, скажем, Горлинского и Карманова и проводили их сравнение? Как специалист в этой области, знающий сотни примеров из десятка стран за последние несколько десятилетий, могу утверждать: изначальные природные способности играют роль первые 3-4 года сочинения, дальше вступают в силу факторы несколько иные, а именно: трудолюбие, стремление развиваться, способность обобщать и разделять, способность к самокритике и самоиронии, осознание степени и качества влияний на самого себя и так далее и тому подобное. И тут не имеет ровным счётом никакого значения, в рамках каких традиций (или вне рамок каких традиций) работает композитор.
alexshmurak
(02.04.2012 21:06)
Alexisonfire писал(а):
Но вот, что из всего этого выдержит испытание временем? Вопрос...
Вы предлагает афтарам писать заведомую нетленку? Самый худший из возможных конъюнктурных путей. `Ничто не устаревает так быстро как мода` - сказал кто-то, добавлю: `нет, ещё быстрее устаревают вещи, написанные с целью не устареть`
rdvl
(02.04.2012 21:06)
Alexisonfire писал(а):
Надеюсь, теперь Вы меня поняли.
Надобно заметить,что здесь(в КРУГЕ) критика, даже конструктивная и по делу, воспринимается с ожесточением и вызовом. Готовьтесь к теологическим проповедям и поджогам с бензином и проч.
Alexisonfire
(02.04.2012 21:08)
alexshmurak писал(а):
изначальные природные способности играют роль первые 3-4 года сочинения
Здесь я с Вами поспорю - ведь талант имеет значение на любом этапе творческой активности художника! Умение, профессионализм - это, безусловно, вещи, нарабатывающиеся со временем, но не будь таланта - все это сводится к одному лишь ремеслу.
Alexisonfire
(02.04.2012 21:11)
alexshmurak писал(а):
Вы предлагает афтарам писать заведомую нетленку? Самый худший из возможных конъюнктурных путей.
Так и не стОит ставить себе таких целей и задач. Шедевр сам родится, если талант есть. А смотреть на всю нынешнюю ситуацию сквозь призму того, будто ВСЕ это интересно, талантливо и ново - как минимум неосмотрительно.
alexshmurak
(02.04.2012 21:11)
Alexisonfire писал(а):
Здесь я с Вами поспорю
Спорьте сколько угодно, из нас двоих композитор - я; я общался с тысячей, наверное, композиторов, и кое-какие выводы о том, что и как работает в композиторской деятельности, успел сделать. Не судите о таланте, это наше внутреннее дело, судите о результате, то есть о музыке. А ещё лучше - не судите, а пишите о своих впечатлениях. Но, впрочем, это я уже даю Вам советы, что явно излишнее, Вы и без меня разберётесь, какой из дискурсов на этом форуме эффективен, а какой - ведёт к пропахиванию песка носом.
alexshmurak
(02.04.2012 21:13)
Alexisonfire писал(а):
А смотреть на всю нынешнюю ситуацию сквозь призму того, будто ВСЕ это интересно, талантливо и ново - как минимум неосмотрительно.
Вы совершенно не поняли моей мысли, увы. Я вовсе не утверждал, что ВСЁ это интересно, талантливо и ново. Я утверждал, что степень таланта касается только автора, степень новизны - только аналитиков, а степень интересности (нужности...) - только слушателя. Предлагаю посмотреть с этой стороны.
Alexisonfire
(02.04.2012 21:14)
alexshmurak писал(а):
Чтобы я поверил этой Вашей мысли, мне необходимы конкретные примеры
В том-то проблема и состоит, что и среди композиторов-,,традиционалистов,, (позволю себе их так назвать) я не знаю особо выдающихся имен. Но это и нормально - по-настоящему талантливых композиторов единицы. Их не когда не было много.
alexshmurak
(02.04.2012 21:14)
Alexisonfire писал(а):
Так и не стОит ставить себе таких целей и задач. Шедевр сам родится, если талант есть.
Вы явно не в теме, но, впрочем, если Вы настаиваете на своём понимании инструментария композитора, я не буду Вас уговаривать: продолжайте оставаться в плену Ваших романтических иллюзий
alexshmurak
(02.04.2012 21:16)
Alexisonfire писал(а):
В том-то проблема и состоит, что и среди композиторов-,,традиционалистов,, (позволю себе их так назвать) я не знаю особо выдающихся имен
Я не знаю, что такое композиторы-традиционалисты. Вы имеете в виду авторов, которые подделываются под старые образцы? Ну так эпигоны всегда были малоинтересными. Вы, собственно, чего хотите-то от композиторов?
Alexisonfire
(02.04.2012 21:16)
alexshmurak писал(а):
Спорьте сколько угодно, из нас двоих композитор - я; я общался с тысячей, наверное, композиторов, и кое-какие выводы о том, что и как работает в композиторской деятельности, успел сделать.
Да, я не композитор, но какое-то отношение к музыкальным кругам, скажем мягко, имею. И я так же как и Вы интересуюсь современной музыкой, общаюсь с авторами, слушаю музыку. Прошу Вас не принижать степень моей осведомленности в данной области.
alexshmurak
(02.04.2012 21:18)
Alexisonfire писал(а):
Да, я не композитор, но какое-то отношение к музыкальным кругам, скажем мягко, имею. И я так же как и Вы интересуюсь современной музыкой, общаюсь с авторами, слушаю музыку
Назовите мне авторов `современной музыки`, с которыми Вы общаетесь, если Вам не трудно
Alexisonfire
(02.04.2012 21:19)
alexshmurak писал(а):
Я не знаю, что такое композиторы-традиционалисты.
Под словом ,,композитор-традиционалист,, я имею ввиду композиторов, которые идут по пути Бетховен-Шуман-Григ-Рахманинов-Прокофьев-Шостакович, т.е. РАЗВИВАЮТ, а отнюдь не занимаются эпигонством, заложенные великими мастерами традиции. Вот что я имею ввиду.
Большинство современных автором не имеют никакого отношения к тому, чем занимались Мусоргский и Моцарт.
alexnoir
(02.04.2012 21:20)
Произведение безумно понравилось! Очень много нюансов, мелочей, `вслушиваний`.
Название полностью отражает суть и форму.
Спасибо!
Alexisonfire
(02.04.2012 21:21)
alexshmurak писал(а):
Назовите мне авторов `современной музыки`, с которыми Вы общаетесь, если Вам не трудно
Извините, но учитывая Ваше заведомо негативное расположение ко мне, я не стану сейчас этого делать.
Alexisonfire
(02.04.2012 21:21)
rdvl писал(а):
Готовьтесь к теологическим проповедям и поджогам с бензином и проч.
Надеюсь до этого не дойдет.
alexshmurak
(02.04.2012 21:24)
Alexisonfire писал(а):
Под словом ,,композитор-традиционалист,, я имею ввиду композиторов, которые идут по пути Бетховен-Шуман-Григ-Рахманинов-Прокофьев-Шостакович, т.е. РАЗВИВАЮТ
Путь Бетховен-... не прерывался ни разу. Были встряски, были революции, но вообще путь вполне себе плавный. Я очень люблю приводить такой пример:
У Бетховена учился Карл Черни
У Карла Черни учился Ференц Лист
Зятем, другом и коллегой Ференца Листа был Рихард Вагнер
Рихард Вагнер был кумиром Антона Брукнера
Антон Брукнер оказал и как человек и как композитор влияние на Густава Малера
Густав Малер был старшим коллегой, собеседником Арнольда Шёнберга
У Арнольда Шёнберга учился Луиджи Ноно
У Луиджи Ноно учился Хельмут Лахенманн
У Хельмута Лахенманна учился Марк Андре
У Марка Андре на академии МАСМа в г. Чайковском (сентябрь 2012) будут учиться отобранные МАСМом молодые композиторы из России и других стран; в том числе заявку подал и я.
Получается, что я пра-пра-пра...- ученик Людвига ван Бетховена.
Intermezzo
(02.04.2012 21:24)
Alexisonfire писал(а):
Под словом ,,композитор-традиционалист,, я имею ввиду композиторов, которые идут по пути Бетховен-Шуман-Григ-Рахманинов-Прокофьев-Шостакович, т.е. РАЗВИВАЮТ
Сорри, но здесь уж я не могу не поспорить, хоть и со своей микроскопической колокольни. Музыка как бы то ни было движется вперед - тому же Бетховену было глубочайше плевать на традиции. Вагнер называл их хламом. И рушили же они их, совершенно не смущаясь.)
Как вывод, могу сказать, что ИМХО нужно ценить совсем не традицию и моду, а талант, уметь находить и признавать его.
alexshmurak
(02.04.2012 21:26)
Alexisonfire писал(а):
Извините, но учитывая Ваше заведомо негативное расположение ко мне, я не стану сейчас этого делать.
Вынужден считать всю Вашу аргументацию относительно композиторского инструментария (талант и проч.) голословной, основанной на неких иллюзорно-романтических представлениях. Вы не воспользовались возможностью привести авторитетные высказывания, мысли, доводы, аргументы реальных практикующих современных композиторов.
Alexisonfire
(02.04.2012 21:30)
Intermezzo писал(а):
Музыка как бы то ни было движется вперед - тому же Бетховену было глубочайше плевать на традиции.
Прошу прощения, молодой человек, но Вы не правы. Очень не правы. Музыка Бетховена в фундаменте своем имеет невероятно классическую основу (как и музыка других гениальных композиторов). Этот человек глубоко понимал и уважал традиции своих предшественников, и на этом фундаменте строил свои шедевры. Он - созидатель, а не разрушитель.
alexnoir
(02.04.2012 21:32)
Alexisonfire писал(а):
Он - созидатель, а не разрушитель.
Но ведь когда нововенцы придумали серийную технику, они ведь занимались созиданием, а не разрушением?
alexshmurak
(02.04.2012 21:33)
Alexisonfire писал(а):
Прошу прощения, молодой человек, но Вы не правы. Очень не правы. Музыка Бетховена в фундаменте своем имеет невероятно классическую основу
Чувствуется, что Вы глубоко не в контексте современной музыки, совершенно не знакомы ни с сериализмом, ни со спектрализмом, ни с сонористикой, ни с современными тенденциями; не способны увидеть преемственность, претворение традиций на разном уровне у композиторов-наших современников; не слышите линий Стравинский-Лигети-Фуррер; Бах-Веберн-Булез. Могу Вам посоветовать только одно: глубже изучить предмет и делать меньше поверхностных выводов.
alexshmurak
(02.04.2012 21:34)
Alexisonfire писал(а):
Музыка Бетховена в фундаменте своем имеет невероятно классическую основу (как и музыка других гениальных композиторов).
Не знаю ни одного композитора, который бы не имел в фундаменте основу предшествующих эпох. И Вы не знаете.
Alexisonfire
(02.04.2012 21:35)
alexshmurak писал(а):
У Бетховена учился Карл Черни
У Карла Черни учился Ференц Лист
Зятем, другом и коллегой Ференца Листа был Рихард Вагнер
...
Данная логическая цепочка не может быть верной. Она основывается на принципе ,,Оксана любит Павла, Павел любит Екатерину, стало быть Оксана любит Екатерину,,
Прошу Вас следить за традицией по самой музыки, имея при себе на вооружении обширные знания, теоретическую базу, глубокий вдумчивый анализ, позволяющий проводить уместные параллели и аллюзии, но никак не список учеников в хронологическом порядке.
Alexisonfire
(02.04.2012 21:37)
alexshmurak писал(а):
Чувствуется, что Вы ... совершенно не знакомы ни с сериализмом, ни со спектрализмом, ни с сонористикой
Прошу Вас не делать поспешных выводов, молодой человек.
Intermezzo
(02.04.2012 21:37)
Alexisonfire писал(а):
Прошу прощения, молодой человек, но Вы не правы. Очень не правы. Он - созидатель, а не разрушитель.
Я готов согласиться с Вами, поскольку сам знаю о Бетховене не больше, чем материал нескольких уроков муз. литературы и разбора Патетической сонаты.) О прослушанных произведениях не говорю - это чисто эмоциональное и субъективное.
Но тем не менее, не совсем понимаю, почему Вы делаете вывод, что современная музыка и ее направления - не логичное продолжение Вами названной цепочки.
alexshmurak
(02.04.2012 21:39)
Alexisonfire писал(а):
Прошу Вас следить за традицией по самой музыки, имея при себе на вооружении обширные знания, теоретическую базу, глубокий вдумчивый анализ
Как странно! Как раз об этом хотел попросить Вас я сам. Но, боюсь, это бесполезно: в Ваших словах вижу плохо скрытое дилетантство в отношении классической музыки последних лет так ... 80ти, и не мне, не мне, бедному киевскому студенту, под силу его исправить. Неплохо, возможно (?), зная классико-романтический период, Вы абсолютно не в теме того, что происходило в другое время, в том числе, и в наше.
alexshmurak
(02.04.2012 21:41)
Alexisonfire писал(а):
Прошу Вас не делать поспешных выводов, молодой человек.
Чтобы сделать иные выводы, я должен получить хоть какое-то подтверждение обратного. Прошу Вас! Проявите Ваш тонкий анализ послевоенного авангарда; выскажите Ваши глубокие суждения причин возникновения спектрализма; ждём доказательств Вашей осведомлённости; пока что попахивает поучительством от откровенного неофита; тут таких достаточно; Вы не оригинальны :)
Alexisonfire
(02.04.2012 21:43)
Intermezzo писал(а):
Но тем не менее, не совсем понимаю, почему Вы делаете вывод, что современная музыка и ее направления - не логичное продолжение Вами названной цепочки.
Для того, чтобы ответить Вам на этот вопрос, мне были бы необходимы куда бОльшие ресурсы, чем может позволить формат данного форума. Сами понимаете, вопрос фундаментальный и требует анализов, конкретных нотных примеров, сравнений и т.д. и т.п. Что называется, на диссертацию хватит! )
dushah
(02.04.2012 21:43)
alexshmurak писал(а):
Путь Бетховен-... не прерывался ни разу.
красиво. но всё же есть надрывы.
малер - шёнберг, например. вот, скажем, я довольно много общался с симоном штокхаузеном, и при этом не могу считать себя пра-... мессиана, или карлхайнца.
НАТЯНУТО.
alexshmurak
(02.04.2012 21:44)
Alexisonfire писал(а):
Сами понимаете, вопрос фундаментальный и требует анализов, конкретных нотных примеров, сравнений и т.д. и т.п. Что называется, на диссертацию хватит! )
Просим, просим! На форуме десятки композиторов, среди них действующие педагоги вузов, практикующие исполнители и музыкально-общественные деятели. Нам так не хватало фундаментального исследования нашей области от пользователя Alexisonfire! Мы жаждем!
Intermezzo
(02.04.2012 21:45)
alexshmurak писал(а):
Мы жаждем!
Ну, я послушал бы с удовольствием.
Alexisonfire
(02.04.2012 21:45)
alexshmurak писал(а):
в Ваших словах вижу плохо скрытое дилетантство в отношении классической музыки последних лет так ... 80ти, и не мне, не мне, бедному киевскому студенту, под силу его исправить.
Прошу прощения, но здесь Ваш тон общения меня как минимум начинает настораживать.
alexshmurak
(02.04.2012 21:46)
dushah писал(а):
красиво. но всё же есть надрывы
А я не говорил что путь был ровный; революции, несомненно, были. Причём, Ноно-Лахенманн - куда жёстче `разъём`, чем Малер-Шёнберг, да и Черни-Лист - нехилый.
Intermezzo
(02.04.2012 21:46)
Черт, сколько уже моих постов начинается с `ну! Ну, пора уже прекращать!)
alexshmurak
(02.04.2012 21:47)
Alexisonfire писал(а):
Прошу прощения, но здесь Ваш тон общения меня как минимум начинает настораживать.
Ваш меня настораживает уже так минут сорок пять; но ничего, общаюсь пока что
steinberg
(02.04.2012 21:48)
Intermezzo писал(а):
Черт, сколько уже моих постов начинается с `ну! Ну, пора уже прекращать!)
...начинайте их с чёрт.
alexshmurak
(02.04.2012 21:48)
Intermezzo писал(а):
Ну, я послушал бы с удовольствием.
так и я не без удовольствия! всегда интересно знать что-то новое и свежее о своей области! правда, хотел бы всё-таки хоть какого-то подтверждения компетенции господина Alexisonfire; причём даже не столько теоретической (диплом), сколько практической. Композиторы, фестивали, конференции, знание нероссийского контекста и т. д.
Intermezzo
(02.04.2012 21:50)
steinberg писал(а):
...начинайте их с чёрт.
Черт, так и буду!
Alexisonfire
(02.04.2012 21:51)
alexshmurak писал(а):
На форуме десятки композиторов, среди них действующие педагоги вузов, практикующие исполнители и музыкально-общественные деятели.
Скажу только, что мою точку зрения разделяют отнюдь не меньшее количество профессиональных и авторитетных композиторов, исполнителей и музыковедов. Я также общался и с молодыми, и не очень, музыкантами, разделяющими Вашу позицию, и на личном опыте знаю, что во многих случаях попытки строить конструктивный диалог с ними заканчиваются фиаско. Так что предлагаю закрыть эту, пока еще не начавшуюся, дискуссию.
dushah
(02.04.2012 21:51)
alexshmurak писал(а):
куда жёстче `разъём`
да. но там связи `генетические` (мастер - ученик).
это я формально приколупался. по сути - всё верно.
gyorgy2012
(02.04.2012 21:51)
alexshmurak писал(а):
У Арнольда Шёнберга учился Луиджи Ноно
В цепи пропущены Далапиккола и Мадерна (Ноно не учился у Шенберга, но был его зятем, пусть и после смерти последнего)
rdvl
(02.04.2012 21:54)
alexnoir писал(а):
Но ведь когда нововенцы придумали серийную технику, они ведь занимались созиданием, а не разрушением?
Прошу прощения,но ведь то НовоВенцы,а те,кто сзади них-тоже хотят быть -НОВО.Но НОВО-не синоним слову `Хорошо`.Надо очень стараться,чтобы Широкие КРУГИ заметили .Как уж мы тут сегодня Ф.Гласса поругивали,а ведь при упоминании его где-либо в СМИ первым,как правило, стоит выражение: `Знаменитый Композитор`.А мы его тут причесываем,критикуем.А что же делать с незнаменитыми?Ответ: критиковать.А реакция на критику(конструктивную)должна быть принята АВТОРОМ,а не КУРАТОРОМ автора.И Автором же рассмотрена.Как,к примеру,в Вашем случае и было.
alexshmurak
(02.04.2012 21:54)
Alexisonfire писал(а):
Скажу только, что мою точку зрения разделяют отнюдь не меньшее количество профессиональных и авторитетных композиторов, исполнителей и музыковедов
С удовольствием, скажу более, - охотно бы Вам поверил, приведи Вы хотя бы с десяточек фамилий, ссылок на статьи и интервью, названий треков (композиторов соответствующей направленности, разделяющих Ваше вИдение) и так далее. Любая точка зрения должна быть аргументирована, иначе является болтовнёй. Я готов аргументировать каждую позицию - себя-музыканта, себя-композитора, себя-общественного деятеля. Готов проводить анализы произведений молодых авторов и приводить примеры преемственности, развития идей и техник предшественников. Я не просто в контексте; это - мой хлеб, моё основное дело. Готовы ли Вы к такой дискуссии? Думаю, нет. Опровергните мои слова или, и вправду, соглашусь с Вами, нужно заканчивать это направление диалога
dushah
(02.04.2012 21:55)
dushah писал(а):
по сути - всё верно.
ещё точнее - выстраивать не линию (или цепь), а `ветвящуюся` структуру
alexshmurak
(02.04.2012 21:55)
gyorgy2012 писал(а):
В цепи пропущены Далапиккола и Мадерна (Ноно не учился у Шенберга, но был его зятем, пусть и после смерти последнего)
Спасибо за уточнение. Чем длиннее цепь, тем тоньше и богаче традиции!
alexshmurak
(02.04.2012 21:55)
Alexisonfire писал(а):
Так что предлагаю закрыть эту, пока еще не начавшуюся, дискуссию.
Как желаете, как желаете!
Alexisonfire
(02.04.2012 21:57)
alexshmurak писал(а):
С удовольствием, скажу более, - охотно бы Вам поверил, приведи Вы хотя бы с десяточек фамилий, ссылок на статьи и интервью..
Дело в том, что эти композиторы сочиняют и занимаются музыкой, а не пишут статьи и не дают интервью в журналы.
alexshmurak
(02.04.2012 21:58)
Alexisonfire писал(а):
Дело в том, что эти композиторы сочиняют и занимаются музыкой, а не пишут статьи и не дают интервью в журналы.
Тогда тем более! Я жажду познакомиться с музыкой успешных, интересных традиционалистов!
alexnoir
(02.04.2012 21:58)
Alexisonfire писал(а):
на личном опыте знаю, что во многих случаях попытки строить конструктивный диалог с ними заканчиваются фиаско. Так что предлагаю закрыть эту, пока еще не начавшуюся, дискуссию.
А что имеется в виду под конструктивным диалогом?
Просто это ж совершенно разные векторы средств выражения музыкальной идеи....
Наверное, тут вся фишка именно в том, что каждый композитор находит свою нишу, где он свободно владеет техникой, способной выражать его идеи и концепции.
Это может быть что угодно, но, я думаю, никогда форма музыки не диктует содержание. То есть композитор ведь не может сказать: `Я пишу в додекафонной технике, потому что это круто`? Или `Я пишу в стиле романтизма, так как остаюсь верен традициям, и это правильно`? Такого не может быть, мне кажется...
abcz
(02.04.2012 21:59)
alexshmurak писал(а):
У Бетховена учился Карл Черни...
)
Сампрадая
Alexisonfire
(02.04.2012 22:01)
alexnoir писал(а):
каждый композитор находит свою нишу, где он свободно владеет техникой, способной выражать его идеи и концепции.
Это может быть что угодно
Вот в том-то и дело, что не всё музыка, что звучит. Хотя молодым авторам это трудно понять. Почему? Вопрос, оставшийся без ответа...
alexnoir
(02.04.2012 22:02)
Alexisonfire писал(а):
Вот в том-то и дело, что не всё музыка, что звучит. Хотя молодым авторам это трудно понять. Почему? Вопрос, оставшийся без ответа...
Понятное дело! Ведь в абсолютной любой сфере есть то, что `не звучит`, второй, третий, четвертый, энный эшелон.
alexshmurak
(02.04.2012 22:03)
abcz писал(а):
)
Сампрадая
Я понимаю иронию, но мне кажется чрезвычайно важной мысль о изучении логики перехода эпох, их игр друг с другом. Воспринимать музыку отдельно можно и нужно (для более непосредственного впечатления); но воспринимать целые культурные пласты отдельно (тем более, дефинировать это в своих `аналитических` мессиджах) - безграмотно. Вот, собственно, к чему я хотел призвать своей `цепью`
alexshmurak
(02.04.2012 22:04)
Alexisonfire писал(а):
Вот в том-то и дело, что не всё музыка, что звучит. Хотя молодым авторам это трудно понять. Почему? Вопрос, оставшийся без ответа...
Вы готовы определить, что есть музыка? Как посетитель концертных акций Вы вправе выбрать, на что пойти; как посетитель архива треков Вы вправе выбрать, какой трек поставить на `плей` и на закачку; но никто и никогда не даст Вам право определять, что есть музыка, а что нет.
Alexisonfire
(02.04.2012 22:08)
alexshmurak писал(а):
Вы готовы определить, что есть музыка?
В общем и целом - могу. Для себя. Для всего остального мне достаточно того, что то, что я определяю для себя как не-музыка, будет тут же забыто )
abcz
(02.04.2012 22:08)
alexshmurak писал(а):
Я понимаю иронию
тут как раз нет иронии. Просто позабавило сходство
alexshmurak
(02.04.2012 22:09)
Alexisonfire писал(а):
Для всего остального мне достаточно того, что то, что я определяю для себя как не-музыка, будет тут же забыто )
Вы - солипсист?
Alexisonfire
(02.04.2012 22:10)
Alexisonfire писал(а):
будет тут же забыто )
Обществом, и мной конечно в том числе.
alexshmurak
(02.04.2012 22:12)
Alexisonfire писал(а):
Обществом, и мной конечно в том числе.
Вы так легко решаете за общество, Вы так легко обобщаете. Общество не однородно. Целевая аудитория А пойдёт на Шмурака, Хрущёву, Полеухину и Кияницу, целевая аудитория Б пойдёт на группу `Стекловата`. Первая ц. а. не знает о `Стекловате`, вторая ц. а. не знает о классической музыке. Тут даже забывать не нужно.
rdvl
(02.04.2012 22:16)
Хрущеву,как патологически образованную, попрошу выделить отдельной строчкой.
Alexisonfire
(02.04.2012 22:16)
alexshmurak писал(а):
Целевая аудитория А пойдёт на Шмурака, Хрущёву, Полеухину и Кияницу...
Безословно! Вы правы. Но, согласитесь, что прошло уже практически 100 лет с первых аклассических опусов Шенберга, Айвза, и до сих пор их музыка не нашла симпатий в обществе большинства музыкантов, в то время как музыку Прокофьева, Свиридова и Дебюсси с удовольствием слушают не только профессионалы, но и самые что ни на есть обыкновенные люди, не имеющие даже начального музыкального образования.
rdvl
(02.04.2012 22:18)
Intermezzo писал(а):
Черт, сколько уже моих постов начинается с `ну! Ну, пора уже прекращать!)
`Ну`-это, очевидно, мягкое начало жесткого отстаивания своего мнения.Это есть правильно.
Alexisonfire
(02.04.2012 22:18)
alexshmurak писал(а):
Вы - солипсист?
Я отнюдь не солипсист. Я прислушиваюсь ко многим разным точкам зрения, но мое мировоззрение и отношение к музыке сформировались в результате тщательного и вдумчивого знакомства с музыкой разных эпох.
alexshmurak
(02.04.2012 22:21)
Alexisonfire писал(а):
Но, согласитесь, что прошло уже практически 100 лет с первых аклассических опусов Шенберга, Айвза, и до сих пор их музыка не нашла симпатий в обществе большинства музыкантов
Согласитесь, что прошло уже практически 67 лет с конца второй мировой войны, и большинство музыкантов играют поп, рок и прочее, и знать не хотят никакого Бетховена и Баха. Что, нам, композиторам, ориентировать на их вкусы? Не количеством определяется нужность, а качеством (конвенционально/субъективно - по выбору)
alexnoir
(02.04.2012 22:23)
Alexisonfire писал(а):
в то время как музыку Прокофьева, Свиридова и Дебюсси с удовольствием слушают не только профессионалы, но и самые что ни на есть обыкновенные люди, не имеющие даже начального музыкального образования.
Да, но ведь фильмы К. Нолана смотрят намного больше людей, чем фильмы Д. Линча, разве не так? И неужели Вы будете оспаривать, что эти режиссеры не снимают знаменательное кино? Мне кажется, сравнивать столь разные сферы будет некорректным.
alexshmurak
(02.04.2012 22:24)
Alexisonfire писал(а):
в то время как музыку Прокофьева, Свиридова и Дебюсси с удовольствием слушают не только профессионалы, но и самые что ни на есть обыкновенные люди
Какое счастье, что это мнение высказывает не композитор, обязанный нести новое видение и предлагать новые концепты, а просто музыкант. Если бы все композиторы всех эпох следовали бы Вашим словам, мы бы не вылезли из фольклора, ибо профессионализм родился прежде всего Порядком, а Порядок можно организовать из Хаоса Элементов. Вы же предлагаете трусливо приспосабливаться к существующему Порядку, просто присосаться к системе. Ну-ну.
Andrew_Popoff
(02.04.2012 22:26)
Alexisonfire писал(а):
Но вот, что из всего этого выдержит испытание временем? Вопрос...
Нет ничего неумнее, чем, сочиняя музыку, думать, выдержит ли она испытание временем. Не все ли равно? По такому пустяковому поводу стоит ли лишать себя свободы?
alexshmurak
(02.04.2012 22:26)
alexnoir писал(а):
Да, но ведь фильмы К. Нолана смотрят намного больше людей, чем фильмы Д. Линча, разве не так?
превосходный пример, кстати! Мадонну слушают больше, чем Баха. Предлагаете убрать Баха из ориентира как слишком сложного и скучного?
Alexisonfire
(02.04.2012 22:27)
alexshmurak писал(а):
Вы же предлагаете трусливо приспосабливаться к существующему Порядку, просто присосаться к системе. Ну-ну.
Вы делаете совершенно неверные выводы из моих слов.
Речь зашла о том, что аклассическая музыка забывается, и я привел Вам по этому поводу конкретный пример. Вот и все. Не более того.
Andrew_Popoff
(02.04.2012 22:27)
Alexisonfire писал(а):
Шедевр сам родится, если талант есть.
Это необходимое, но отнюдь не достаточное условие.
Alexisonfire
(02.04.2012 22:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет ничего неумнее, чем, сочиняя музыку, думать, выдержит ли она испытание временем.
Так и не стОит об этом думать!
alexshmurak
(02.04.2012 22:30)
Alexisonfire писал(а):
Речь зашла о том, что аклассическая музыка забывается, и я привел Вам по этому поводу конкретный пример. Вот и все. Не более того.
Забывается всё. Много ли `простых любителей музыки` слушают Перотина, Окегема, да даже Гийома де Машо? Шумана слушают меньше, чем Шуберта. Он менее достоин изучения? Я называю более, чем конвенциональные примеры.
alexshmurak
(02.04.2012 22:31)
Да и вообще, что за дурацкая установка: не делайте то, что забывается. Я вам скажу, что надо сделать, что тебя не забыли - сжечь храм Артемиды :)
Andrew_Popoff
(02.04.2012 22:32)
Intermezzo писал(а):
ИМХО нужно ценить совсем не традицию и моду, а талант, уметь находить и признавать его.
Я немного уточню. Традиция никуда не денется, отвязаться от нее просто невозможно. Поэтому любые разговоры о том, что есть традиция и есть нетрадиция - это профанация. То, что сейчас традиционалисты называют традицией есть, на самом деле, отказ от развития традиции, а это, простите, является также и отказом от Традиции.
Alexisonfire
(02.04.2012 22:33)
alexshmurak писал(а):
Забывается всё. Много ли `простых любителей музыки` слушают Перотина, Окегема, да даже Гийома де Машо? Шумана слушают меньше, чем Шуберта.
Если им дать послушать - с большим удовольствием. Знаю не по-наслышке. Но вот ,,новые формы и средства выразительности,, ,,открытые,, в начале 20-го века так и не привились слушателям. Более того - возьму на себя смелость сказать - не привьются никогда.
alexshmurak
(02.04.2012 22:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Традиция никуда не денется, отвязаться от нее просто невозможно. Поэтому любые разговоры о том, что есть традиция и есть нетрадиция - это профанация.
Вот именно! Невозможно существовать в вакууме идей, техник, образов... Мы существуем в Супермаркете, и не нужно указывать, какие из полок более традиционные, а какие - менее.
Alexisonfire
(02.04.2012 22:34)
alexshmurak писал(а):
Да и вообще, что за дурацкая установка: не делайте то, что забывается.
Да с чего взяли что я это имею ввиду?!
alexshmurak
(02.04.2012 22:35)
Alexisonfire писал(а):
Если им дать послушать - с большим удовольствием. Знаю не по-наслышке
Дражайший. Но если дать им послушать то, что делаем мы - эффект будет не мЕньшим. Основная аудитория концертов нашего ансамбля - не музыканты. Простите, если обижу, но скажу, что Вы настолько плотно засели в пустыне советских стереотипов, что, видимо, вообще не знакомы с коммуникацией современных композиторов с современной публикой. Сходите на Аутланд Невского, на Носферату Курляндского, на Магбет Хрущёвой, на Звукоизоляцию Сегина-Шмурака-Коломийца. Сходите. А потом уже говорите, что нравится простым людям, а что нет!
alexshmurak
(02.04.2012 22:38)
Alexisonfire писал(а):
Да с чего взяли что я это имею ввиду?!
Скажите тогда более ясно, что Вы имеете в виду
Alexisonfire
(02.04.2012 22:38)
Andrew_Popoff писал(а):
То, что сейчас традиционалисты называют традицией есть, на самом деле, отказ от развития традиции
Тут дело в том, чтобы найти тонкое равновесие в соотношении новизны и традиции. Находят немногие.
alexshmurak
(02.04.2012 22:39)
Alexisonfire писал(а):
Тут дело в том, чтобы найти тонкое равновесие в соотношении новизны и традиции. Находят немногие.
Звучит голос Судии. Слушайте тех авторов, которые нашли нужное Вам равновесие. Других послушают другие. Не поучайте, не давайте советов, умоляю!)
dushah
(02.04.2012 22:40)
Alexisonfire писал(а):
Но вот ,,новые формы и средства выразительности,, ,,открытые,, в начале 20-го века так и не привились слушателям. Более того - возьму на себя смелость сказать - не привьются никогда.
слишком самонадеянно. более того - прививается смамым неожиданным образом: ассимилируются попсой, например
Andrew_Popoff
(02.04.2012 22:40)
Alexisonfire писал(а):
Тут дело в том, чтобы найти тонкое равновесие в соотношении новизны и традиции. Находят немногие.
Ну нет же никакой новизны, которая сама по себе, а традиция сама по себе. Новизна - это и есть Традиция всей европейской музыки. Даже когда это еще не осознавалось, во времена Перотина, это было уже так.
Alexisonfire
(02.04.2012 22:43)
alexshmurak писал(а):
Не поучайте, не давайте советов, умоляю!)
Почему Вы считаете, будто бы я Вас поучаю?
Я просто констатирую факт - Вы же не станете отрицать, что Бетховен, Чайковский, Вагнер и Скрябин нашли его.
Я как раз-таки за то, чтобы современные композиторы шли тем же путем - классическая база + новизна. А современные авторы совсем забыли эту базу в угоду новизне.
Но,однако же, я не могу им навязывать свое мнение.
alexshmurak
(02.04.2012 22:46)
Alexisonfire писал(а):
Но,однако же, я не могу им навязывать свое мнение.
Пожалуй, после этой фразы дискуссию следует прекратить))
Alexisonfire
(02.04.2012 22:56)
dushah писал(а):
более того - прививается смамым неожиданным образом: ассимилируются попсой, например
Пожалуй, после этой фразы дискуссию следует прекратить))
Как хотите.
alexshmurak
(02.04.2012 23:02)
Alexisonfire писал(а):
Как хотите.
Просто Ваши тезисы (не могу, увы, назвать это аргументами), как Вам, наверное, нетрудно догадаться, звучали на этом форуме уже раз *****десят, и особых впечатлений ни в среде любителей, ни в среде профессионалов не произвели
предлагаю Вам другую форму `работы`. Закачайте треки интересующих Вас (соблюдающих указанные Вами установки) современных авторов или, если они уже здесь есть, откомментируйте их
словом, предлагаю `конструктив`, а не `негатив`
Alexisonfire
(02.04.2012 23:04)
alexshmurak писал(а):
Просто Ваши тезисы звучали на этом форуме уже раз *****десят, и особых впечатлений ни в среде любителей, ни в среде профессионалов не произвели
Надо заметить, что аргументов я еще и не начинал приводить. )
Alexisonfire
(02.04.2012 23:05)
alexshmurak писал(а):
предлагаю Вам другую форму `работы`. Закачайте треки интересующих Вас (соблюдающих указанные Вами установки) современных авторов
Вы правы - это было бы лучше.
Alexisonfire
(02.04.2012 23:05)
alexshmurak писал(а):
предлагаю Вам другую форму `работы`. Закачайте треки интересующих Вас (соблюдающих указанные Вами установки) современных авторов
Вы правы - это было бы лучше.
alexshmurak
(02.04.2012 23:07)
Alexisonfire писал(а):
Надо заметить, что аргументов я еще и не начинал приводить. )
Я заметил...)
Alexisonfire
(02.04.2012 23:14)
alexshmurak писал(а):
Закачайте треки интересующих Вас (соблюдающих указанные Вами установки) современных авторов
Ну вот скажем, Сапожников Владимир — Весенняя музыка. Сюита для баяна, которую буквально только что кто-то закинул на сайт.
Начал слушать - весьма обнадеживающе.
Предлагаю переместиться в соответствующую тему.
изменил 97% процентов материала, который готовил к работе первоначально. На мой взгляд,
очень впечатляющая работа для 20-летнего композитора, который занимается академической
композицией полноценно только 4й год.
сочинять, и легко за нее прятаться. Вот если б послушать что-то более ,,классическое,,
было бы больше поводов говорить о способностях автора.
подобного рода музыки.
любителем блатняка. Иногда мне приходится слушать Шуфутинского и прочих мэтров в маршрутке
(а то и в поезде). Но я не предлагаю им спеть в Дон Карлосе, чтобы проверить их вокальные
способности! Ваша мысль о том, что способности `проверяются на более классическом`, -
несколько некорректна, если очень мягко выразиться. Музыкальные способности проверяются на
той задаче, которую перед собой ставит композитор; если будет задача написать стилизацию
под классическое - он обязан это сделать (качественно), если таких задач не стоИт - от
композитора этого требовать бессмысленно. Хотите слушать классическое? Слушайте! Но не
ожидайте этого от молодых композиторов, которые ищут в других областях.
С искренней симпатией,
координатор Первых киевских международных мастер-классов новой музыки COURSE,
сооснователь, арт-менеджер и пианист Ensemble Nostri Temporis,
композитор
Алексей Шмурак
излияниям!
отнюдь не настаиваю на ,,стилизации под классическое,, и тем более не требую чего-то от
нынешних композиторов. Уверен, есть композиторы, которые в старых добрых классических
формах находят что-то новое, и, признаться честно, эта новизна гораздо более убедительна,
нежели та, о которой Вы ведете речь.
Я лишь только сказал, что для того, чтобы сочинять музыку, подобной обсуждаемой,
необходимо все-таки меньше природных способностей, чем новую музыку в рамках старых
традиций. Надеюсь, теперь Вы меня поняли.
добрых классических формах находят что-то новое, и, признаться честно, эта новизна гораздо
более убедительна, нежели та, о которой Вы ведете речь.
`старина`, а конкретные художественные воплощения конкретных художественных задач. Я могу
сходу назвать несколько десятков художественно убедительных и интересных
реконструктивистских вещей молодых авторов последнего времени, равно как и более
новаторских. Само противопоставление на `старые добрые классические формы` и `новизну`
кажется мне искусственным, натянутым и неактуальным. По крайней мере, я не вижу этой
оппозиции в современной классической музыке: я вижу, скорее, огромную палитру различных
направлений, возможностей, образных сфер. И я предпочитаю находить возможности для
интереса и получения удовольствия в как можно бОльшем количестве таковых
современной классической музыке: я вижу, скорее, огромную палитру различных направлений,
возможностей, образных сфер.
различных музыкальных направлений огромна. Но вот, что из всего этого выдержит испытание
временем? Вопрос...
сочинять музыку, подобной обсуждаемой, необходимо все-таки меньше природных способностей,
чем новую музыку в рамках старых традиций
необходимы конкретные примеры, пока я их не получу, буду вынужден считать это голословным
утверждением `для красного словца`. Вы композитор? Вы сочиняли музыку в рамках тех или
иных традиций? Вы измерял количество способностей у, скажем, Горлинского и Карманова и
проводили их сравнение? Как специалист в этой области, знающий сотни примеров из десятка
стран за последние несколько десятилетий, могу утверждать: изначальные природные
способности играют роль первые 3-4 года сочинения, дальше вступают в силу факторы
несколько иные, а именно: трудолюбие, стремление развиваться, способность обобщать и
разделять, способность к самокритике и самоиронии, осознание степени и качества влияний на
самого себя и так далее и тому подобное. И тут не имеет ровным счётом никакого значения, в
рамках каких традиций (или вне рамок каких традиций) работает композитор.
временем? Вопрос...
возможных конъюнктурных путей. `Ничто не устаревает так быстро как мода` - сказал кто-то,
добавлю: `нет, ещё быстрее устаревают вещи, написанные с целью не устареть`
заметить,что здесь(в КРУГЕ) критика, даже конструктивная и по делу, воспринимается с
ожесточением и вызовом. Готовьтесь к теологическим проповедям и поджогам с бензином и
проч.
первые 3-4 года сочинения
любом этапе творческой активности художника! Умение, профессионализм - это, безусловно,
вещи, нарабатывающиеся со временем, но не будь таланта - все это сводится к одному лишь
ремеслу.
нетленку? Самый худший из возможных конъюнктурных путей.
таких целей и задач. Шедевр сам родится, если талант есть. А смотреть на всю нынешнюю
ситуацию сквозь призму того, будто ВСЕ это интересно, талантливо и ново - как минимум
неосмотрительно.
угодно, из нас двоих композитор - я; я общался с тысячей, наверное, композиторов, и
кое-какие выводы о том, что и как работает в композиторской деятельности, успел сделать.
Не судите о таланте, это наше внутреннее дело, судите о результате, то есть о музыке. А
ещё лучше - не судите, а пишите о своих впечатлениях. Но, впрочем, это я уже даю Вам
советы, что явно излишнее, Вы и без меня разберётесь, какой из дискурсов на этом форуме
эффективен, а какой - ведёт к пропахиванию песка носом.
призму того, будто ВСЕ это интересно, талантливо и ново - как минимум
неосмотрительно.
ВСЁ это интересно, талантливо и ново. Я утверждал, что степень таланта касается только
автора, степень новизны - только аналитиков, а степень интересности (нужности...) - только
слушателя. Предлагаю посмотреть с этой стороны.
необходимы конкретные примеры
композиторов-,,традиционалистов,, (позволю себе их так назвать) я не знаю особо выдающихся
имен. Но это и нормально - по-настоящему талантливых композиторов единицы. Их не когда не
было много.
задач. Шедевр сам родится, если талант есть.
настаиваете на своём понимании инструментария композитора, я не буду Вас уговаривать:
продолжайте оставаться в плену Ваших романтических иллюзий
композиторов-,,традиционалистов,, (позволю себе их так назвать) я не знаю особо выдающихся
имен
которые подделываются под старые образцы? Ну так эпигоны всегда были малоинтересными. Вы,
собственно, чего хотите-то от композиторов?
- я; я общался с тысячей, наверное, композиторов, и кое-какие выводы о том, что и как
работает в композиторской деятельности, успел сделать.
какое-то отношение к музыкальным кругам, скажем мягко, имею. И я так же как и Вы
интересуюсь современной музыкой, общаюсь с авторами, слушаю музыку. Прошу Вас не принижать
степень моей осведомленности в данной области.
музыкальным кругам, скажем мягко, имею. И я так же как и Вы интересуюсь современной
музыкой, общаюсь с авторами, слушаю музыку
с которыми Вы общаетесь, если Вам не трудно
композиторы-традиционалисты.
композиторов, которые идут по пути Бетховен-Шуман-Григ-Рахманинов-Прокофьев-Шостакович,
т.е. РАЗВИВАЮТ, а отнюдь не занимаются эпигонством, заложенные великими мастерами
традиции. Вот что я имею ввиду.
Большинство современных автором не имеют никакого отношения к тому, чем занимались
Мусоргский и Моцарт.
Название полностью отражает суть и форму.
Спасибо!
которыми Вы общаетесь, если Вам не трудно
негативное расположение ко мне, я не стану сейчас этого делать.
бензином и проч.
имею ввиду композиторов, которые идут по пути
Бетховен-Шуман-Григ-Рахманинов-Прокофьев-Шостакович, т.е. РАЗВИВАЮТ
не прерывался ни разу. Были встряски, были революции, но вообще путь вполне себе плавный.
Я очень люблю приводить такой пример:
У Бетховена учился Карл Черни
У Карла Черни учился Ференц Лист
Зятем, другом и коллегой Ференца Листа был Рихард Вагнер
Рихард Вагнер был кумиром Антона Брукнера
Антон Брукнер оказал и как человек и как композитор влияние на Густава Малера
Густав Малер был старшим коллегой, собеседником Арнольда Шёнберга
У Арнольда Шёнберга учился Луиджи Ноно
У Луиджи Ноно учился Хельмут Лахенманн
У Хельмута Лахенманна учился Марк Андре
У Марка Андре на академии МАСМа в г. Чайковском (сентябрь 2012) будут учиться отобранные
МАСМом молодые композиторы из России и других стран; в том числе заявку подал и я.
Получается, что я пра-пра-пра...- ученик Людвига ван Бетховена.
имею ввиду композиторов, которые идут по пути
Бетховен-Шуман-Григ-Рахманинов-Прокофьев-Шостакович, т.е. РАЗВИВАЮТ
уж я не могу не поспорить, хоть и со своей микроскопической колокольни. Музыка как бы то
ни было движется вперед - тому же Бетховену было глубочайше плевать на традиции. Вагнер
называл их хламом. И рушили же они их, совершенно не смущаясь.)
Как вывод, могу сказать, что ИМХО нужно ценить совсем не традицию и моду, а талант, уметь
находить и признавать его.
расположение ко мне, я не стану сейчас этого делать.
аргументацию относительно композиторского инструментария (талант и проч.) голословной,
основанной на неких иллюзорно-романтических представлениях. Вы не воспользовались
возможностью привести авторитетные высказывания, мысли, доводы, аргументы реальных
практикующих современных композиторов.
же Бетховену было глубочайше плевать на традиции.
Вы не правы. Очень не правы. Музыка Бетховена в фундаменте своем имеет невероятно
классическую основу (как и музыка других гениальных композиторов). Этот человек глубоко
понимал и уважал традиции своих предшественников, и на этом фундаменте строил свои
шедевры. Он - созидатель, а не разрушитель.
ведь когда нововенцы придумали серийную технику, они ведь занимались созиданием, а не
разрушением?
правы. Очень не правы. Музыка Бетховена в фундаменте своем имеет невероятно классическую
основу
знакомы ни с сериализмом, ни со спектрализмом, ни с сонористикой, ни с современными
тенденциями; не способны увидеть преемственность, претворение традиций на разном уровне у
композиторов-наших современников; не слышите линий Стравинский-Лигети-Фуррер;
Бах-Веберн-Булез. Могу Вам посоветовать только одно: глубже изучить предмет и делать
меньше поверхностных выводов.
невероятно классическую основу (как и музыка других гениальных композиторов).
ни одного композитора, который бы не имел в фундаменте основу предшествующих эпох. И Вы не
знаете.
У Карла Черни учился Ференц Лист
Зятем, другом и коллегой Ференца Листа был Рихард Вагнер
...
,,Оксана любит Павла, Павел любит Екатерину, стало быть Оксана любит Екатерину,,
Прошу Вас следить за традицией по самой музыки, имея при себе на вооружении обширные
знания, теоретическую базу, глубокий вдумчивый анализ, позволяющий проводить уместные
параллели и аллюзии, но никак не список учеников в хронологическом порядке.
ни с сериализмом, ни со спектрализмом, ни с сонористикой
поспешных выводов, молодой человек.
правы. Очень не правы. Он - созидатель, а не разрушитель.
поскольку сам знаю о Бетховене не больше, чем материал нескольких уроков муз. литературы и
разбора Патетической сонаты.) О прослушанных произведениях не говорю - это чисто
эмоциональное и субъективное.
Но тем не менее, не совсем понимаю, почему Вы делаете вывод, что современная музыка и ее
направления - не логичное продолжение Вами названной цепочки.
музыки, имея при себе на вооружении обширные знания, теоретическую базу, глубокий
вдумчивый анализ
это бесполезно: в Ваших словах вижу плохо скрытое дилетантство в отношении классической
музыки последних лет так ... 80ти, и не мне, не мне, бедному киевскому студенту, под силу
его исправить. Неплохо, возможно (?), зная классико-романтический период, Вы абсолютно не
в теме того, что происходило в другое время, в том числе, и в наше.
человек.
обратного. Прошу Вас! Проявите Ваш тонкий анализ послевоенного авангарда; выскажите Ваши
глубокие суждения причин возникновения спектрализма; ждём доказательств Вашей
осведомлённости; пока что попахивает поучительством от откровенного неофита; тут таких
достаточно; Вы не оригинальны :)
делаете вывод, что современная музыка и ее направления - не логичное продолжение Вами
названной цепочки.
необходимы куда бОльшие ресурсы, чем может позволить формат данного форума. Сами
понимаете, вопрос фундаментальный и требует анализов, конкретных нотных примеров,
сравнений и т.д. и т.п. Что называется, на диссертацию хватит! )
разу.
малер - шёнберг, например. вот, скажем, я довольно много общался с симоном штокхаузеном,
и при этом не могу считать себя пра-... мессиана, или карлхайнца.
НАТЯНУТО.
требует анализов, конкретных нотных примеров, сравнений и т.д. и т.п. Что называется, на
диссертацию хватит! )
действующие педагоги вузов, практикующие исполнители и музыкально-общественные деятели.
Нам так не хватало фундаментального исследования нашей области от пользователя
Alexisonfire! Мы жаждем!
удовольствием.
в отношении классической музыки последних лет так ... 80ти, и не мне, не мне, бедному
киевскому студенту, под силу его исправить.
меня как минимум начинает настораживать.
что путь был ровный; революции, несомненно, были. Причём, Ноно-Лахенманн - куда жёстче
`разъём`, чем Малер-Шёнберг, да и Черни-Лист - нехилый.
как минимум начинает настораживать.
но ничего, общаюсь пока что
Ну, пора уже прекращать!)
не без удовольствия! всегда интересно знать что-то новое и свежее о своей области! правда,
хотел бы всё-таки хоть какого-то подтверждения компетенции господина Alexisonfire; причём
даже не столько теоретической (диплом), сколько практической. Композиторы, фестивали,
конференции, знание нероссийского контекста и т. д.
действующие педагоги вузов, практикующие исполнители и музыкально-общественные
деятели.
профессиональных и авторитетных композиторов, исполнителей и музыковедов. Я также общался
и с молодыми, и не очень, музыкантами, разделяющими Вашу позицию, и на личном опыте знаю,
что во многих случаях попытки строить конструктивный диалог с ними заканчиваются фиаско.
Так что предлагаю закрыть эту, пока еще не начавшуюся, дискуссию.
`генетические` (мастер - ученик).
это я формально приколупался. по сути - всё верно.
цепи пропущены Далапиккола и Мадерна (Ноно не учился у Шенберга, но был его зятем, пусть и
после смерти последнего)
технику, они ведь занимались созиданием, а не разрушением?
НовоВенцы,а те,кто сзади них-тоже хотят быть -НОВО.Но НОВО-не синоним слову `Хорошо`.Надо
очень стараться,чтобы Широкие КРУГИ заметили .Как уж мы тут сегодня Ф.Гласса поругивали,а
ведь при упоминании его где-либо в СМИ первым,как правило, стоит выражение: `Знаменитый
Композитор`.А мы его тут причесываем,критикуем.А что же делать с незнаменитыми?Ответ:
критиковать.А реакция на критику(конструктивную)должна быть принята АВТОРОМ,а не КУРАТОРОМ
автора.И Автором же рассмотрена.Как,к примеру,в Вашем случае и было.
отнюдь не меньшее количество профессиональных и авторитетных композиторов, исполнителей и
музыковедов
бы с десяточек фамилий, ссылок на статьи и интервью, названий треков (композиторов
соответствующей направленности, разделяющих Ваше вИдение) и так далее. Любая точка зрения
должна быть аргументирована, иначе является болтовнёй. Я готов аргументировать каждую
позицию - себя-музыканта, себя-композитора, себя-общественного деятеля. Готов проводить
анализы произведений молодых авторов и приводить примеры преемственности, развития идей и
техник предшественников. Я не просто в контексте; это - мой хлеб, моё основное дело.
Готовы ли Вы к такой дискуссии? Думаю, нет. Опровергните мои слова или, и вправду,
соглашусь с Вами, нужно заканчивать это направление диалога
не линию (или цепь), а `ветвящуюся` структуру
учился у Шенберга, но был его зятем, пусть и после смерти последнего)
уточнение. Чем длиннее цепь, тем тоньше и богаче традиции!
начавшуюся, дискуссию.
поверил, приведи Вы хотя бы с десяточек фамилий, ссылок на статьи и интервью..
в том, что эти композиторы сочиняют и занимаются музыкой, а не пишут статьи и не дают
интервью в журналы.
занимаются музыкой, а не пишут статьи и не дают интервью в журналы.
Я жажду познакомиться с музыкой успешных, интересных традиционалистов!
попытки строить конструктивный диалог с ними заканчиваются фиаско. Так что предлагаю
закрыть эту, пока еще не начавшуюся, дискуссию.
конструктивным диалогом?
Просто это ж совершенно разные векторы средств выражения музыкальной идеи....
Наверное, тут вся фишка именно в том, что каждый композитор находит свою нишу, где он
свободно владеет техникой, способной выражать его идеи и концепции.
Это может быть что угодно, но, я думаю, никогда форма музыки не диктует содержание. То
есть композитор ведь не может сказать: `Я пишу в додекафонной технике, потому что это
круто`? Или `Я пишу в стиле романтизма, так как остаюсь верен традициям, и это правильно`?
Такого не может быть, мне кажется...
Сампрадая
свободно владеет техникой, способной выражать его идеи и концепции.
Это может быть что угодно
молодым авторам это трудно понять. Почему? Вопрос, оставшийся без ответа...
звучит. Хотя молодым авторам это трудно понять. Почему? Вопрос, оставшийся без
ответа...
второй, третий, четвертый, энный эшелон.
Сампрадая
логики перехода эпох, их игр друг с другом. Воспринимать музыку отдельно можно и нужно
(для более непосредственного впечатления); но воспринимать целые культурные пласты
отдельно (тем более, дефинировать это в своих `аналитических` мессиджах) - безграмотно.
Вот, собственно, к чему я хотел призвать своей `цепью`
звучит. Хотя молодым авторам это трудно понять. Почему? Вопрос, оставшийся без
ответа...
вправе выбрать, на что пойти; как посетитель архива треков Вы вправе выбрать, какой трек
поставить на `плей` и на закачку; но никто и никогда не даст Вам право определять, что
есть музыка, а что нет.
общем и целом - могу. Для себя. Для всего остального мне достаточно того, что то, что я
определяю для себя как не-музыка, будет тут же забыто )
Просто позабавило сходство
то, что я определяю для себя как не-музыка, будет тут же забыто )
конечно в том числе.
так легко решаете за общество, Вы так легко обобщаете. Общество не однородно. Целевая
аудитория А пойдёт на Шмурака, Хрущёву, Полеухину и Кияницу, целевая аудитория Б пойдёт на
группу `Стекловата`. Первая ц. а. не знает о `Стекловате`, вторая ц. а. не знает о
классической музыке. Тут даже забывать не нужно.
Полеухину и Кияницу...
практически 100 лет с первых аклассических опусов Шенберга, Айвза, и до сих пор их музыка
не нашла симпатий в обществе большинства музыкантов, в то время как музыку Прокофьева,
Свиридова и Дебюсси с удовольствием слушают не только профессионалы, но и самые что ни на
есть обыкновенные люди, не имеющие даже начального музыкального образования.
Ну, пора уже прекращать!)
своего мнения.Это есть правильно.
прислушиваюсь ко многим разным точкам зрения, но мое мировоззрение и отношение к музыке
сформировались в результате тщательного и вдумчивого знакомства с музыкой разных эпох.
100 лет с первых аклассических опусов Шенберга, Айвза, и до сих пор их музыка не нашла
симпатий в обществе большинства музыкантов
лет с конца второй мировой войны, и большинство музыкантов играют поп, рок и прочее, и
знать не хотят никакого Бетховена и Баха. Что, нам, композиторам, ориентировать на их
вкусы? Не количеством определяется нужность, а качеством (конвенционально/субъективно - по
выбору)
Дебюсси с удовольствием слушают не только профессионалы, но и самые что ни на есть
обыкновенные люди, не имеющие даже начального музыкального образования.
фильмы К. Нолана смотрят намного больше людей, чем фильмы Д. Линча, разве не так? И
неужели Вы будете оспаривать, что эти режиссеры не снимают знаменательное кино? Мне
кажется, сравнивать столь разные сферы будет некорректным.
Дебюсси с удовольствием слушают не только профессионалы, но и самые что ни на есть
обыкновенные люди
нести новое видение и предлагать новые концепты, а просто музыкант. Если бы все
композиторы всех эпох следовали бы Вашим словам, мы бы не вылезли из фольклора, ибо
профессионализм родился прежде всего Порядком, а Порядок можно организовать из Хаоса
Элементов. Вы же предлагаете трусливо приспосабливаться к существующему Порядку, просто
присосаться к системе. Ну-ну.
временем? Вопрос...
испытание временем. Не все ли равно? По такому пустяковому поводу стоит ли лишать себя
свободы?
больше людей, чем фильмы Д. Линча, разве не так?
слушают больше, чем Баха. Предлагаете убрать Баха из ориентира как слишком сложного и
скучного?
существующему Порядку, просто присосаться к системе. Ну-ну.
неверные выводы из моих слов.
Речь зашла о том, что аклассическая музыка забывается, и я привел Вам по этому поводу
конкретный пример. Вот и все. Не более того.
необходимое, но отнюдь не достаточное условие.
думать, выдержит ли она испытание временем.
забывается, и я привел Вам по этому поводу конкретный пример. Вот и все. Не более
того.
да даже Гийома де Машо? Шумана слушают меньше, чем Шуберта. Он менее достоин изучения? Я
называю более, чем конвенциональные примеры.
надо сделать, что тебя не забыли - сжечь храм Артемиды :)
талант, уметь находить и признавать его.
денется, отвязаться от нее просто невозможно. Поэтому любые разговоры о том, что есть
традиция и есть нетрадиция - это профанация. То, что сейчас традиционалисты называют
традицией есть, на самом деле, отказ от развития традиции, а это, простите, является также
и отказом от Традиции.
музыки` слушают Перотина, Окегема, да даже Гийома де Машо? Шумана слушают меньше, чем
Шуберта.
вот ,,новые формы и средства выразительности,, ,,открытые,, в начале 20-го века так и не
привились слушателям. Более того - возьму на себя смелость сказать - не привьются никогда.
просто невозможно. Поэтому любые разговоры о том, что есть традиция и есть нетрадиция -
это профанация.
образов... Мы существуем в Супермаркете, и не нужно указывать, какие из полок более
традиционные, а какие - менее.
делайте то, что забывается.
удовольствием. Знаю не по-наслышке
делаем мы - эффект будет не мЕньшим. Основная аудитория концертов нашего ансамбля - не
музыканты. Простите, если обижу, но скажу, что Вы настолько плотно засели в пустыне
советских стереотипов, что, видимо, вообще не знакомы с коммуникацией современных
композиторов с современной публикой. Сходите на Аутланд Невского, на Носферату
Курляндского, на Магбет Хрущёвой, на Звукоизоляцию Сегина-Шмурака-Коломийца. Сходите. А
потом уже говорите, что нравится простым людям, а что нет!
ввиду?!
традицией есть, на самом деле, отказ от развития традиции
тонкое равновесие в соотношении новизны и традиции. Находят немногие.
в соотношении новизны и традиции. Находят немногие.
авторов, которые нашли нужное Вам равновесие. Других послушают другие. Не поучайте, не
давайте советов, умоляю!)
выразительности,, ,,открытые,, в начале 20-го века так и не привились слушателям. Более
того - возьму на себя смелость сказать - не привьются никогда.
более того - прививается смамым неожиданным образом: ассимилируются попсой, например
в соотношении новизны и традиции. Находят немногие.
которая сама по себе, а традиция сама по себе. Новизна - это и есть Традиция всей
европейской музыки. Даже когда это еще не осознавалось, во времена Перотина, это было уже
так.
умоляю!)
Я просто констатирую факт - Вы же не станете отрицать, что Бетховен, Чайковский, Вагнер и
Скрябин нашли его.
Я как раз-таки за то, чтобы современные композиторы шли тем же путем - классическая база
+ новизна. А современные авторы совсем забыли эту базу в угоду новизне.
Но,однако же, я не могу им навязывать свое мнение.
мнение.
образом: ассимилируются попсой, например
конкретными примерами.
прекратить))
увы, назвать это аргументами), как Вам, наверное, нетрудно догадаться, звучали на этом
форуме уже раз *****десят, и особых впечатлений ни в среде любителей, ни в среде
профессионалов не произвели
предлагаю Вам другую форму `работы`. Закачайте треки интересующих Вас (соблюдающих
указанные Вами установки) современных авторов или, если они уже здесь есть,
откомментируйте их
словом, предлагаю `конструктив`, а не `негатив`
раз *****десят, и особых впечатлений ни в среде любителей, ни в среде профессионалов не
произвели
треки интересующих Вас (соблюдающих указанные Вами установки) современных авторов
правы - это было бы лучше.
треки интересующих Вас (соблюдающих указанные Вами установки) современных авторов
правы - это было бы лучше.
начинал приводить. )
указанные Вами установки) современных авторов
Весенняя музыка. Сюита для баяна, которую буквально только что кто-то закинул на сайт.
Начал слушать - весьма обнадеживающе.
Предлагаю переместиться в соответствующую тему.