Э... этот читается, по крайней мере. Но какой-то у меня тоже не читался. Ничего, это временно.
ура, Вагнер вернулся))))))
abcz
(23.06.2012 01:13)
Igor2 писал(а):
Сущность богослужения состояла в том
имеет ли смысл цитировать глупости и скабрёзности, даже если они сказаны кем-нибудь в роде Толстого?
Каждому случается быть идиотом.
Igor2
(23.06.2012 01:45)
arham писал(а):
Разбавляют-разбавляют--может Вы и рецепт дадите, а то зачем в церковь ходить-дома и причастимся.
Отвечаю по пунктам
1) а монашество какое по счёту таинство?
...
Само монашество таинством не является
Некоторые священнослужители считают постриг в монахи одним из видов таинства. Однако это противоречит официальной точке зрения РПЦ. которая признает 7 таинств, о которых я писал выше.
но вообще что считать и что не считать таинством - это вопрос обсуждаемый и точки зрения разных священнослужителей и ученых-богословов могут отличаться друг от друга
кстати отпевание, например, тоже не является таинством.
Официальную позицию РПЦ беру из первоисточников.
http://www.bogoslovy.ru/tainstva0.htm
или например здесь
http://www.patriarchia.ru/db/text/321210.html
последнее - официальный сайт РПЦ
2) Л Толстой хоть и величайший художник ,но в православии ни чего не принмал и не хотел понимать. Оптинским старцам пришёл со своим евангелием(Евангелие от Льва) так те от него шарахнулись.Л Толстой - буддист.а то что Вы здесь привели, так это и есть самое в человеке страшное-гордость.
....
Я предполагаю, что Лев Толстой понимал Бога по своему. Во всяком случае его принципиальная позиция `непротивления злу насилием` ставит его премного выше всякого рода батюшек одобрявших например еврейские погромы.
ЦИтирую ТОлстого
`На моих глазах, как я говорил, по случаю моей книги, в продолжение многих лет учение Христа и его собственные слова о непротивлении злу были предметом насмешек, балаганных шуток, и церковники не только не противились этому, но поощряли это кощунство; но попробуйте сказать непочтительное слово о безобразном идоле, кощунственно развозимом по Москве пьяными людьми под именем Иверской, и поднимется стон негодования этих самых православных`
Лев Толстой не был православным, но все-таки в Бога веровал (почувствуйте разницу)
А уж предание анафеме такого человека - вообще пятно на репутации Церкви. кстати до сих пор не снятое.
Интересный момент.
Я читал например Евангелие всяким знакомым людям, считающими себя православными, но ни одного Святого Писания не прочитавшими. Нагорная Проповедь например их просто возмущала. и они прямо говорили, что так жить они не желают, поскольку не идиоты, но при том от Православия своего не отрекались.
Кстати возмущала не только нагорная проповедь))), а многое другое
3) Такое впечатление что Вы из третьих рук берёте информацию.
...
О том где беру информацию писал выше.
Желаю и Вам туда же
Интересно, а где Вы берете???
4) Разбавляют-разбавляют--может Вы и рецепт дадите,
...
Вообще разбавляют горячей водой, чтобы было теплым, аналогия с теплой кровью.
`Теплота свидетельствует, что Господне Тело, хотя и умерло после отделения от Души, осталось все же животворящим и не отделено ни от Божества, ни от всякого действия Святого Духа`. - весьма известная цитата
Симеон Солунский так говорил.
Был такой священник в конце 14 начале 15 века. причислен к лику святых. Служил в Греческом городе Салоники (потому и Салунский)
А вообще о разбавлении вина, подробнее можно здесь почитать начиная с 90-й страницы и далее, но лучше, начиная с 86-й, а лучше вообще сначала
http://www.mpda.ru/data/2011/02/09/1234411993/Evharistia_Kiprian_Kern.pdf
интересная кстати книжка, (я читал)
кстати настоящий кагор не теряет своих вкусовых качеств после разбавления.
А вот поддельный ... сами понимаете
5) а то зачем в церковь ходить-дома и причастимся.
....
Ну уж не знаю.
Каждый ходит за тем, зачем считает нужным.
Вино можно пить где угодно,
а вот причащение без священника наверное никак не получится((( затем и идут. Ведь не каждый глоток вина означает кровь Христову
А вообще Вы обратитесь еще к Лесовиченко Андрею Михайловичу. Я думаю он даст более точные ответы. Он все-таки человек верующий. И притом знает во что и во имя чего верует, а это (к сожалению) редкость, особенно сейчас, когда в церковь прет кто угодно (для `галочки`)
Igor2
(23.06.2012 01:48)
abcz писал(а):
имеет ли смысл цитировать глупости и скабрёзности, даже если они сказаны кем-нибудь в роде Толстого?
Каждому случается быть идиотом.
специально процитировал)))
ожидаю реакцию)))
PS извините если кого задело, но он действительно так писал.
Igor2
(23.06.2012 01:53)
mikrus72 писал(а):
А за чем есть тело Бога! ??Да еще и пить его кровь.!??? Не , а че! Я понял! Каннибализм он у нас в крови- согласен!:))))
Христос во время Тайной Вечери, ломал хлеб окунал в вино и давал апостолам.
и там объяснен смысл этого
с канибализмом ничего общего не имеет.
там есть глубинный смысл в приобщении к Богу через хлеб и вино, которые символизируют плоть и кровь Христа.
Igor2
(23.06.2012 01:54)
mikrus72 писал(а):
А за чем есть тело Бога! ??Да еще и пить его кровь.!??? Не , а че! Я понял! Каннибализм он у нас в крови- согласен!:))))
Христос во время Тайной Вечери, ломал хлеб окунал в вино и давал апостолам.
и там объяснен смысл этого
с канибализмом ничего общего не имеет.
там есть глубинный смысл в приобщении к Богу через хлеб и вино, которые символизируют плоть и кровь Христа.
Igor2
(23.06.2012 02:06)
steinberg писал(а):
...вообще надо запретить цитировать Толстого на этом форуме и вообще цитировать запретить....не можешь объяснить своими словами - молчи.
ну вот(((
сплошные недовольствия.
Я же просто процитировал, потому что когда читал (кстати давно читал) мне это врезалось в память.
Однажды уже процитировал инструкцию баптистов о борьбе с ..... (16 пунктов) боюсь произнести(((
Пришлось удалить.
Если кого-то возмущает ставьте сюда плюсики. запрошу об удалении.
что уж теперь(((
В дальнейшем постараюсь писать только то, что будет устраивать абсолютно всех-всех-всех!!!
abcz
(23.06.2012 02:16)
Igor2 писал(а):
специально процитировал)))
ожидаю реакцию)))
PS извините если кого задело, но он действительно так писал.
я знаю, что писал. Но, я, например, стараюсь не напоминать людям их позора или неловкости: со всяким случается позорное и неловкое. Почему это нужно проделывать с покойным?
yarunskiy
(23.06.2012 02:19)
Igor2 писал(а):
глубинный смысл в приобщении к Богу через хлеб и вино, которые символизируют плоть и кровь Христа.
Снова паралели с более древними учениями? Не слишком ли много паралелей с зороастризмом, с распятием Одина и иже с ними?
Христианство всё время СЕБЯ выпячивает.
Гордыня, однако)))
Igor2
(23.06.2012 02:22)
abcz писал(а):
я знаю, что писал. Но, я, например, стараюсь не напоминать людям их позора или неловкости: со всяким случается позорное и неловкое. Почему это нужно проделывать с покойным?
Вы знаете,
у Толстого действительно были серьезные разногласия
но не с Богом, а с православной церковью.
Возможно он в чем-то был не прав,
Возможно православная церковь `заслужила` эти разногласия.
Я например не считаю процитированное позорным и неловким. (действительно не считаю!!!)
Однако учитывая что многих это задевает, все-таки попрошу об удалении того сообщения
И давпйте меньше об этом вспоминать.
Ладно???
Все будет нормально!
Igor2
(23.06.2012 02:28)
yarunskiy писал(а):
Снова паралели с более древними учениями? Не слишком ли много паралелей с зороастризмом, с распятием Одина и иже с ними?
Христианство всё время СЕБЯ выпячивает.
Гордыня, однако)))
Сергей, может не следует реанимировать этот форум???
Он итак уже вяло агонизировал, приближаясь к концу.
послед сообщения были такими пустяшными умиротворяющими и вдруг...(
Тем более, что я уже попросил об удалении того сообщения.
yarunskiy
(23.06.2012 02:33)
Igor2 писал(а):
Сергей, может не следует реанимировать этот форум???
Форума уже - нет, как и кворума. А глупость - осталась)))
Вы прекрасно понимаете, что всё в мире повторяется и под какой-нибудь мессой, литанией, ораторией может произойти не Большой так Малый Взрыв обязательно.
yarunskiy
(23.06.2012 02:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Предлагаю приравнять Толстого к Гюго. :)
А обоих - к Маркизу де Саду!
Andrew_Popoff
(23.06.2012 02:38)
Igor2 писал(а):
Христос во время Тайной Вечери, ломал хлеб окунал в вино и давал апостолам.
и там объяснен смысл этого
с канибализмом ничего общего не имеет.
Это не совсем так. Читайте `Золотую ветвь` Фрэзера - символическое поедание тела бога с целью стать его частью существует с древнейших времен практически во всех культах, в том числе и у новозеландских и австралийских аборигенов. Это чисто магическое действо. Попробуйте сказать священнику, что это лишь символическое действо, имеющее некий вербальизируемый смысл, и он обзовет Вас протестантом. Православный или католик обязан верить, что вкушает именно тело и кровь Христа.
Andrew_Popoff
(23.06.2012 02:38)
Igor2 писал(а):
Христос во время Тайной Вечери, ломал хлеб окунал в вино и давал апостолам.
с канибализмом ничего общего не имеет.
Это не совсем так. Читайте `Золотую ветвь` Фрэзера - символическое поедание тела бога с целью стать его частью существует с древнейших времен практически во всех культах, в том числе и у новозеландских и австралийских аборигенов. Это чисто магическое действо. Попробуйте сказать священнику, что это лишь символическое действо, имеющее некий вербальизируемый смысл, и он обзовет Вас протестантом. Православный или католик обязан верить, что вкушает именно тело и кровь Христа.
Andrew_Popoff
(23.06.2012 02:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Это не совсем так.
Пардон, аж строИло.
Igor2
(23.06.2012 02:47)
Andrew_Popoff писал(а):
Пардон, аж строИло.
Аналогично сдваивает.
Ну да, можно найти массу параллелей с более ранними верованиями.
та же идея о человеке - сыне Бога.
Умирающие и воскресающие Боги.
Идея загробной жизни что называется по заслугам.
Кстати а как Вы Андрей относитесь к описанию ЛЬвом Толстым таинства Евхпристии (см. мое большое сообщение на странице 195 в 21 час 50 мин
Провокационный вопрос (сознаю(((
Igor2
(23.06.2012 02:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Пардон, аж строИло.
Прошу прощения!
Проглядел Ваше сообщение о Толстом и Гюго в придачу.
Предлагаю туда же Вольтера, Луиса Бунюэля, Станислава Лема, а так же предателя Каутского.
Andrew_Popoff
(23.06.2012 03:03)
Igor2 писал(а):
Кстати а как Вы Андрей относитесь к описанию ЛЬвом Толстым таинства Евхпристии
Вы, вероятно, Евхаристию в виду имели? :)
Я знаю это описание, и роман пару раз читал. Никак не отношусь, это позиция Толстого. Для православного христианина это описание возмутительно. С точки зрения писательского мастерства - это одна из лучших страниц романа, написано весьма красочно, и многие детали весьма верно изображены. Но с точки зрения догматов, это не имеет значения, священник не колдун, превращающий тесто в плоть, а лишь проводник, проводок, соединяющий батарейку с лампочкой. Если проводок настоящий медный, а не верёвочный, то лампочка загорится, даже если проводок обляпан грязью и перекручен.
А о моем отношении я умолчу. :)
Igor2
(23.06.2012 03:17)
Andrew_Popoff писал(а):
С точки зрения писательского мастерства - это одна из лучших страниц романа, написано весьма красочно, и многие детали весьма верно изображены.
Мне кажется, что он это `с натуры` писал
Andrew_Popoff
(23.06.2012 03:18)
Igor2 писал(а):
Мне кажется, что он это `с натуры` писал
Уверен, что так.
Andrew_Popoff
(23.06.2012 03:19)
Igor2 писал(а):
Прошу прощения!
Проглядел Ваше сообщение о Толстом и Гюго в придачу.
Предлагаю туда же Вольтера, Луиса Бунюэля, Станислава Лема, а так же предателя Каутского.
Ну, я ж в шутку. Толстой великий писатель, местами просто обалденный. За `Анну Каренину` пол-царства не жаль.
RealJoy
(23.06.2012 04:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Пардон, аж строИло.
Самый эффектный пост!!!
Виден перст Божий...
RealJoy
(23.06.2012 04:22)
Andrew_Popoff писал(а):
Попробуйте сказать священнику, что это лишь символическое действо, имеющее некий вербальизируемый смысл, и он обзовет Вас протестантом.
...лайкнул это предложение.
Спасибо )
precipitato
(23.06.2012 05:12)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, я ж в шутку. Толстой великий писатель, местами просто обалденный. За `Анну Каренину` пол-царства не жаль.
А за Войну и мир - вторую половину.
victormain
(23.06.2012 05:18)
precipitato писал(а):
А за Войну и мир - вторую половину.
За `Войну и мир` можно и целое. Хотя я `Каренину` люблю не меньше.
Igor2
(23.06.2012 06:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Но с точки зрения догматов, это не имеет значения, священник не колдун, превращающий тесто в плоть, а лишь проводник, проводок, соединяющий батарейку с лампочкой.
То есть получается, что он может выполнять все предписанные ритуалы, а при этом думать о всем что угодно???
Например мечтать о том, поскорее бы это закончилось итп.
Главное, чтобы он был наделен соответствующим полномочиями (рукоположен, утвержден на должность итп)))
Интересно, но непонятно.
Хотя впрочем понятно, но я такому `пониманию` как-то не рад???
Igor2
(23.06.2012 06:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Уверен, что так.
Ну а раз Толстой писал с `натуры` сцену причащения, то какие к нему претензии???
Или синдром `дорогого Леонида Ильича` уже тогда имел место быть.
Вообще тянет по этому поводу на длинный и кислый пост, но... это только, к несчастью, придаст второе дыхание этому Реквиему (1726), вернее его длительному `послевкусию`
Igor2
(23.06.2012 06:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, я ж в шутку. Толстой великий писатель, местами просто обалденный. За `Анну Каренину` пол-царства не жаль.
Гюго кстати тоже очень даже преуспел (на католическом фронте).
lesovichenko
(23.06.2012 06:49)
642531 писал(а):
Милые такие дети, со своими Адамами и дедушками Морозами...
Если в ДНК человека найден участок, который свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли звать Адам и Ева?
Igor2
(23.06.2012 07:01)
lesovichenko писал(а):
Если в ДНК человека найден участок, который свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли звать Адам и Ева?
Доброе утро!!!
Правы Вы, но не во всем.
Установлено, что было время, когда численность человечества сократилась настолько, что на некоторое количество мужчин осталась вообще только одна женщина. Её кстати условно называют Евой (точнее говоря `митохондриальная Ева`). Но эта точка зрения оспаривается, но тем не менее ее ген можно найти у каждого человека.
samlev
(23.06.2012 07:04)
Igor2 писал(а):
Предлагаю туда же Вольтера, Луиса Бунюэля, Станислава Лема, а так же предателя Каутского.
Каутский - не предатель. Его классическое определение- `ренегат`. Это такая же формула, как `и примкнувший к ним Шепилов`. Еще `Иудушка Троцкий`.
Igor2
(23.06.2012 07:05)
lesovichenko писал(а):
Если в ДНК человека найден участок, который свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли звать Адам и Ева?
кстати так называемый Игрек-Хромосомный Адам предполагается, что тоже существовал, но не в одно время с Евой.
Вообще предполагают, что этих Адамов и Ев было больше чем 1+1, но потомки остальных не дожили до наших дней.
А вообще это очень интересное исследование!!!
precipitato
(23.06.2012 07:07)
samlev писал(а):
Каутский - не предатель. Его классическое определение- `ренегат`. Это такая же формула, как `и примкнувший к ним Шепилов`. Еще `Иудушка Троцкий`.
Еще был,помню,ренегат Гароди,который умер буквально на днях.
lesovichenko
(23.06.2012 07:11)
Igor2 писал(а):
Сущность богослужения состояла в том, что предполагалось, что вырезанные
`Все те частицы, которые оставались доселе на дискосе и были вынуты на проскомидии в воспоминание святых, в упокой усопших и в душевное здравие живущих, теперь погружены во святую чашу, и в сем действии их погружения приобщается телу и крове Христовой вся Церковь Его - и та, которая ещё странствует и воинствует на земле, и та, которая уже торжествует на небесах: Богоматерь, пророки, апостолы, отцы церкви, святители, отшельники, мученики, все грешные, за которые были вынуты части, на земле живущие и отошедшие, приобщаются в эту минуту телу и крови Христовой.`
Н.В. Гоголь. Размышления о Божественной литургии.- М., 1990. - С.60.
Igor2
(23.06.2012 07:13)
samlev писал(а):
Каутский - не предатель. Его классическое определение- `ренегат`. Это такая же формула, как `и примкнувший к ним Шепилов`. Еще `Иудушка Троцкий`.
Совершенно верно!!!
была даже такая книжка `Пролетарская революция и ренегат Каутский`, а вот Троцкого с Тухачевским предателями называли.
А вообще сейчас читаю Толстенный том Энциклопедии об СССР выпуска 1948 года.
Интересно тогда писали обо всем.
Вот например выдержка из истории гражданской войны: оборона Петрограда
Цитирую
`В мае И.В. Сталин прибыл в Петроград, очистил город от заговорщиков, разоружил буржуазию, выгнал изменников из военных штабов, укрепил Балтийский военно-морской флот и авиацию ... Усилиями И.В. Сталина Петроград был спасен`
на следующей странице карта `Сталин на фронтах гражданской войны`
lesovichenko
(23.06.2012 07:14)
yarunskiy писал(а):
Вас - не поймёшь. Вы говорите - выливайте, а Алексей Шмурак говорит - заливайте)))
По известным обстоятельствам, Алёша не обязан быть знаком с качеством алкогольных изделий позднесоветских лет. Он имеет право на иллюзии.
Igor2
(23.06.2012 07:23)
lesovichenko писал(а):
`Все те частицы, которые оставались доселе на дискосе и были вынуты на проскомидии в воспоминание святых,
Андрей Михайлович!
Я попросил модератора в связи с излишней провокационностью удалить то сообщение с описанием Причащения Львом Толстым, в силу его провокационности.
Просто пока администратор еще не появлялся.
Учитывая вышеизложенное других описаний этого таинства просьба по возможности не размещать)))
И вообще, насколько Вы смогли меня понять, я к христианству (как к идее вообще) отношусь куда более позитивнее чем иногда кажется со стороны.
и даже (невзирая на собственное неверие) считаю, что на определенном этапе, это был существенный плюс (даже прорыв!!!), т.е от корней себя особо не отрываю
А вот отношение к РПЦ (что во времена Толстого, что сейчас).... лучше я помолчу)))
Мне иногда кажется, что они так до сих пор и не поняли отчего же простой народ с такой легкостью после 1917 начал церкви крушить(((
конечно можно сказать, что народ у нас - `сволочь` или его большевики `одурманили`, но это будет самая меньшая часть правды(
Igor2
(23.06.2012 07:26)
lesovichenko писал(а):
По известным обстоятельствам, Алёша не обязан быть знаком с качеством алкогольных изделий позднесоветских лет. Он имеет право на иллюзии.
А оно и сейчас-то не лучше это качество(((
Я даже Массандру порой боюсь покупать.
(грамотно подделывают) снаружи не отличишь. Однако смотрю на 100 р. дешевле чем в другом магазине, ну вот и оказалось `Дорого да мило, дешево, да гнило`(((
lesovichenko
(23.06.2012 07:38)
Igor2 писал(а):
численность человечества сократилась настолько, что на некоторое количество мужчин осталась вообще только одна женщина.
Доброе! Уменьшилась, увеличилась, появилась впервые... об этом цепочка ДНК сообщить не может. Достоверно фиксировано только то, что у всех людей есть один общий предок.
lesovichenko
(23.06.2012 07:49)
Igor2 писал(а):
Учитывая вышеизложенное других описаний этого таинства просьба по возможности не размещать)))
Игорь Гедальевич! Ваши материалы по евхаристии объективны. Отрывок из `Воскресения` сейчас не может быть воспринят как недопустимый, в силу его широкой известности (напрасно беспокоили Фому Фомича).
Богословские истолкования таинства причастия цитировать нет смысла, т.к. в контексте сайта они будут читаться не в их действительном смысле. Я это и не собирался делать. (Гоголь не счёт - он здесь дилетант).
lesovichenko
(23.06.2012 07:55)
Igor2 писал(а):
Мне иногда кажется, что они так до сих пор и не поняли отчего же простой народ с такой легкостью после 1917 начал церкви крушить(((
Кто-то крушить, а кто-то голову сложить. Всё было. Оптинские старцы ещё на рубеже веков говорили, что народ перестал молиться - жди беды.
642531
(23.06.2012 08:10)
precipitato писал(а):
А за Войну и мир - вторую половину.
А за`Смерть ИИ` и - самое злободневное, читать всем! - `Хаджи Мурата` - третью
642531
(23.06.2012 08:15)
lesovichenko писал(а):
Если в ДНК человека найден участок, который свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли звать Адам и Ева?
Ну хотя бы потому, что если в мире - двое, то достаточно `Ты` и `Я`
Igor2
(23.06.2012 08:29)
lesovichenko писал(а):
Игорь Гедальевич! Ваши материалы по евхаристии объективны. Отрывок из `Воскресения` сейчас не может быть воспринят как недопустимый, в силу его широкой известности
Спасибо Вам Андрей Михайлович!
просто на меня чуть-чуть `наехали` (не буду говорить кто, кстати не в 1-й раз), потому как и Вы - реагирую)))
Цитату принципиально пусть удаляют!!!
кто захочет читать Толстого тот сам почитает, а здесь висящий в свободном обзоре отрывок может вызывать негатив (я заметил у некоторых неверующих тоже вызывает(((
например служит поводом для того, чтобы вспомнить о том, что Толстой не любил академическую музыку и балет, а это не те воспоминания, которые нам нужны)))
Igor2
(23.06.2012 08:34)
lesovichenko писал(а):
Доброе! Уменьшилась, увеличилась, появилась впервые... об этом цепочка ДНК сообщить не может. Достоверно фиксировано только то, что у всех людей есть один общий предок.
Ну тогда
есть пункт № 2
этот общий предок у нас и с обезьяной тоже есть)))
если Вы признаете генетический способ для пункта № 1, то наверное и для пункта № 2 тоже следует какое-нибудь послабление сделать.
или мне придется цитировать классиков М-Л о так называемой `вульгарной буржуазной политэкономии`
Igor2
(23.06.2012 08:44)
lesovichenko писал(а):
Кто-то крушить, а кто-то голову сложить. Всё было. Оптинские старцы ещё на рубеже веков говорили, что народ перестал молиться - жди беды.
вот церковь и должна была еще тогда поискать бревна в своих глазах, но ...
А ведь если бы это было, то мы пошли бы может быть и другой дорогой.
Я уже 100 страниц назад об этом писал, что может быть пошли бы по пути перехода от цивилизованной веры к цивилизованному отходу от веры, за счет того, что каждое поколение вырастало бы чуть менее верующим чем предыдущее,
а еще лучше не отход от веры а плюрализм мнений с должным уважением к своей истории и с уважением к взглядам других людей.
Но вообще - там целый клубок вопросов и не только в Церкви дело(((
У нас вообще сложилась хреново-уникальная ситуация в ходе которой большевики просто не смогли удержаться реального соблазна взять власть, а дальше типа `посмотрим`
abcz
(23.06.2012 08:55)
lesovichenko писал(а):
Отрывок из `Воскресения` сейчас не может быть воспринят как недопустимый, в силу его широкой известности
ненормативная лексика тоже широко известна. Что это меняет?
Что по тексту Толстого: он просто плох. Мало того, что у Л.Н. вообще своеобразное (не сказать, жалкое) чувство юмора, так и направлено оно на пародирование ситуации, имеющей для многих сверхценность.
sir Grey
(23.06.2012 08:55)
Igor2 писал(а):
/.../
У нас вообще сложилась хреново-уникальная ситуация/.../
!!!
По-хорошему завидую, когда найдены верные, точные слова.
Igor2
(23.06.2012 09:11)
lesovichenko писал(а):перед тем как `отвалиться` докончу насчет отношения к христианству.
Я против придания этому статуса национальной идеи, не приемлю веру для себя лично,
но знаю, что люди вокруг разные, у кого-то могут быть другое отношение к этому.
Для кого-то вера это убеждения
для кого-то успокоение
для кого-то нравственный ориентир (лишь бы было все не `по-Брежневски`)))
для кого-то это необходимо по психологическим мотивам.
Знаю, что кто-то благодаря этому перестал пить или употреблять наркотики, а кто-то укрепил семью или нашел наконец-то смысл жизни
и почему бы это не приветствовать.
В обществе должна допускаться пропаганда любых религиозных а также нерелигиозных идей при условии, что это цивилизованные идеи.
но в тоже время меня например конкретно бесит мелькание Патриарха или Андрея Кураева или Всеволода Чаплина на государственных каналах.
простите, но религия - это частное дело и пожалуйста имейте собственные масс-медиа за счет собственных средств и пожертвований, тем более, что эти масс-медиа уже имеются. например ТВ-канал `Союз` радио радонеж, журналы газеты, учебные заведения.
Или наоборот - если Вы допускаете деятелей РПЦ на государственные ТВ, то не худо было бы допускать и альтернативные точки зрения.
например регулярные передачи с участием известных людей (а их приличное количество найдется и не менее уважаемых кстати). И пусть в этих передачах рассказывается о том, что кое-кто уже 2000 лет строит воздушные замки.
Вы считаете, что это плохо???
Возможно и так.
потому лучше убрать и тех и этих,
и если убрали из вузов `Научный атеизм`, то может и `Богословие` не следует вводить???
а народ??? - народ пусть сам решает куда ему идти. Ведь мы же изначально договаривались о том, что допускаем только цивилизованные законопослушные и неэкстремистские пропаганды.
а чего аморального в цивилизованном, законопослушном и неэкстремистском отрицании Бога???
642531
(23.06.2012 09:18)
Igor2 писал(а):
если Вы допускаете деятелей РПЦ на государственные ТВ, то не худо было бы допускать и альтернативные точки зрения.
а чего аморального в цивилизованном... отрицании Бога???
Присоединяюсь!
RealJoy
(23.06.2012 09:19)
642531 писал(а):
Ну хотя бы потому, что если в мире - двое, то достаточно `Ты` и `Я`
Отчего же не `прах` и `жизнь`?
Ты и Я имели бы место,произойди человек и впрямь от обезъянки.
samlev
(23.06.2012 09:20)
RealJoy писал(а):
Ты и Я имели бы место,произойди человек и впрямь от обезъянки.
А что, имело место другое событие?
Maxilena
(23.06.2012 09:24)
642531 писал(а):
А за`Смерть ИИ` и - самое злободневное, читать всем! - `Хаджи Мурата` - третью
Не знаю-не знаю. С точки зрения литературы `Хаджи -мцрат2 - вершина Толстого (ИМХО)
Maxilena
(23.06.2012 09:25)
Maxilena писал(а):
Не знаю-не знаю. С точки зрения литературы `Хаджи -мцрат2 - вершина Толстого (ИМХО)
тьфу, надо поспать. Хаджи-Мурат.
RealJoy
(23.06.2012 10:28)
642531 писал(а):
Присоединяюсь!
Присоединяясь к цивилизованному безбожию человек все же не изолирует себя от влияния Бога на его жизнь и судьбу.
И мораль,и послушание закону,и непротивление злу насилием вошли в цивилизацию,благодаря божественному откровению.
`Кто же оставляет Бога,тот предает сам себя`
samlev
(23.06.2012 10:36)
RealJoy писал(а):
от влияния Бога на его жизнь и судьбу.
И мораль,и непротивление злу насилием вошли в цивилизацию,благодаря божественному откровению.
Когда это, извините, непротивление злу насилиеим вошло и куда? А цивилизццию, какую? подробней и без общих слов, пожалуйста.
RealJoy
(23.06.2012 10:50)
samlev писал(а):
А что, имело место другое событие?
Ах,похоже Вы еще не слышали о том?
Человека создает творческая сила Всемогущего Бога.
Так стало в начале.
На земле появилось новое творение Бога,Человек.
Так это происходит во все,последующие за появлением Человека годы,
в момент зачатия и период детоношения );
и Вы,и я собраны по клеточке любящей рукой Бога творящего,
и живы по сей день,
и будем жить вечно.
Igor2
(23.06.2012 10:58)
RealJoy писал(а):
не изолирует себя от влияния Бога на его жизнь и судьбу.
И мораль,и послушание закону,и непротивление злу насилием вошли в цивилизацию,благодаря божественному откровению.
1) кто-то считает, что влияние Бога есть, кто-то считает, что его нет.
Вы меня извините (ладно???), но я могу привести массу примеров того, что этого влияние отсутствует или почти отсутствует.
Из этого можно сделать 3 вывода
Вывод номер 1
либо Бог создал мир, а потом удалился отдыхать не вмешиваясь в дела мира, однако такая идея (кстати называется `деизм`)
Однако такая точка зрения не поддерживается
Вывод № 2
есть такие интересные слова `предопределение` + `теодицея`
если будет время займитесь с помощью Яндекса Гугла итп.
Честно скажу свое мнение.
Странные и противоречивые эта теории. В исламе в силу особенностей их представлений о Боге (Аллахе) - это еще как-то пролезает в ворота здравого смысла.
Когда же я сталкиваюсь с христианскими представлениями об этом, меня не покидает мысль о том, что эта теория имеет своей целью обосновать совместное существование многих реально нестыкуемых понятий и явлений, и от этого вся конструкция кажется такой искусственной и притянутой за уши. Оно и понятно, поскольку в связи с незначительным количеством внятных разъяснений по этому вопросу в священных Писаниях, все белые пятна придумывались (именно придумывались людьми, а не Богом) на протяжении многих веков в жарких спорах.
и это чувствуется.
Вообще - это самый скользкий и неудобный и тяжелый вопрос в христианстве, своего рода ахилллесова пята (у атеизма тоже хватает скольких мест и не лучше, поискать предлагаю Вам, если найдете не все, обещаю сам дополнить)))
Итого остается выбор № 3 - признать, что наличие Бога маловероятно.
Насчет морали и нравственности, Вы что серьезно полагаете, что без `откровения` люди убивали бы друг друга за каждым углом и не несли бы за это наказания???
простите, но даже животные в рамках своей стаи этого не делают. иначе стая погибнет вся.
Люди (как и животные) в основном тоже склонны любить в рамках своей стаи, сочетая это с ненавистью к чужакам, это еще называется `ксенофобия`, кстати все религии в той или иной степени больны ксенофобиями. (религии только разделяют людей и народы, впрочем другие массовые идеологии тоже разделяют)
Есть еще правда такое слово как `гуманизм`, но
но... `гуманизм` - это не Церковь придумала!!! (и вот `этого` `они` у `нас` не отнимут)))))
Igor2
(23.06.2012 11:00)
RealJoy писал(а):
Ах,похоже Вы еще не слышали о том?
Вот-вот!!!
Вы не захотели ``подробно``)))
а я захотел ``подробно``
так что придется и Вам подробно, по пунктам)))
кстати мы накануне юбилейного 4000-го комментария!
Bauer
(23.06.2012 11:18)
lesovichenko писал(а):
... Достоверно фиксировано только то, что у всех людей есть один общий предок.
Но звали его вовсе не Адам. И у того не-Адама была длиннющая цепь его собственных предков. Одновременно с ними (и задолго до Адама) жило множество прочих мужчин, к рождению того пресловутого не-Адама отношения не имеющих. Им просто не повезло, что их потомства не пережили прохождения через `бутылочные горлышки` истории.
Пытаясь пристегнуть хромосомную генеалогию к Библии, Вы или совершаете ошибку, что простительно, или творите сознательный подлог, что наказуемо. В смысле, на Страшном судне спросится.
arham
(23.06.2012 11:51)
Igor2 писал(а):
Отвечаю по пунктам
Вы как Лёвушка не хотите знать христианство.у протестантов 1.5 таинства,у католиков 7 и только 7,у православных главных таинств 7.Вы сами чувствуете что это такое.
на монашестве всегда держалась церковь- как оно не таинство,а на работать на службе честно таинство?
Толстого РПЦ не отлучала-он сам себя отлучил от Христа.
опять атеизм-вся мощь советской науки 70 лет искала народ или племя без бога или богов-не нашла.сколько было докторских работ ругающих христианство-где эта пустота?
ну и если атеизм отрицает Бога как личность то всё можно.
зачем соблюдать законы государства-убивай ,грабь,насилуй-совращай,и многое другое. в С.С.С.Р.были жесткие законы-зачем они были нужны если Бога нет.
Igor2
(23.06.2012 11:59)
arham писал(а):
Вы как Лёвушка не хотите знать христианство.
Вы хотите, чтобы я опять прокомментировал Ваше письмо по `пунктам` ???
пожалуйста, сделаю!!!
Я открыт к дискуссиям
Мне комментировать?
`да` или `нет`???
lesovichenko
(23.06.2012 12:04)
642531 писал(а):
Ну хотя бы потому, что если в мире - двое, то достаточно `Ты` и `Я`
Слово `Адам` означает - земля, глина, красный цвет. `Ева`- дающая жизнь - это вполне могут быть не самоназвания, а определения потомков (даже не самых близких)
lesovichenko
(23.06.2012 12:07)
Igor2 писал(а):
Толстой не любил академическую музыку
Он любил кое-какую музыку. Например, Шопена. Гольденвейзер у него частенько гостил для этого.
samlev
(23.06.2012 12:17)
RealJoy писал(а):
Ах,похоже Вы еще не слышали о том?
й Бога творящего,
и живы по сей день,
и будем жить вечно.
Последняя строчка не вызывает у меня полного доверия. Но, раз форум согласен, пусть `будем жить вечно`. Главное, чтобы свежую музыку подвозили регулярно. А то ведь кантату №67 в исп. Рамина так и не подвезли. А обещали!..
Igor2
(23.06.2012 12:21)
lesovichenko писал(а):
Слово `Адам` означает - земля, глина, красный цвет. `Ева`- дающая жизнь - это вполне могут быть не самоназвания, а определения потомков (даже не самых близких)
Андрей Михайлович!!!
Имеютсся `некие основания` полагать, что `возможно` Адам и Ева были не самыми первыми людьми в истории (впрочем также как Иегова он же Яхве etc. - не самый первый Бог), простите, что называю Бога по имени((( это исключение, дальше постараюсь не называть(((
Меня другой вопрос интересует в связи с Адамом и красным цветом.
Я слышал такую версию о пасхальных яйцах, что правильнее всего окрашивать их красным цветом, и что яйцо окрашенное в красный цвет символизирует голову Адама, омытою кровью Христа. Христос был распят там, где упокоился первый человек Адам. Кровь Христа капала вниз и впитывалась вглубь земли.
И вот когда она наконец оросила голову Адама,
далее я теряюсь в воспоминаниях, но
1) то ли Христос Воскрес,
2) то ли наступил тот момент, когда Христос своей жертвой искупил первородный грех,
№ 2 - маловероятно. поскольку Христос именно в промежуток между Смертью и Воскресением дудой спустился в ад и вывел души ранее живших праведников.
Интересно - это фантазия или действительно одно из толкований.
(вопрос без подвоха)))
lesovichenko
(23.06.2012 12:22)
Igor2 писал(а):
Ну тогда
есть пункт № 2
Классики М.-Л. не помогут точно и политэкономия, думаю, ни к чему. Что касается общего предка с обезьянами... Не берусь интерпретировать: ничего ктоме досужего мнения всё равно не скажу. Однако, уверяю Вас, возможности для креацианистских интерпретаций этот факт (даже если он действительный) никак не сокращает уже хотя бы потому, что генетика фиксирует только биологические факторы.
Igor2
(23.06.2012 12:24)
lesovichenko писал(а):
Он любил кое-какую музыку. Например, Шопена. Гольденвейзер у него частенько гостил для этого.
Это не моя мысль о том, что он не любил музыку (вернее отрицал академическую музыку), это другой человек написал сюда со ссылкой на статью Толстого `Что такое искусство` (аргумент достаточно серьезный)
Igor2
(23.06.2012 12:24)
lesovichenko писал(а):
Он любил кое-какую музыку. Например, Шопена. Гольденвейзер у него частенько гостил для этого.
Это не моя мысль о том, что он не любил музыку (вернее отрицал академическую музыку), это другой человек написал сюда со ссылкой на статью Толстого `Что такое искусство` (аргумент достаточно серьезный)
arham
(23.06.2012 12:26)
Igor2 писал(а):
Вы хотите, чтобы я опять прокомментировал Ваше письмо по `пунктам` ???
пожалуйста, сделаю!!!
Я открыт к дискуссиям
Мне комментировать?
`да` или `нет`???
нет, я знаю что ВЫ ответите.хотя как хотите
yarunskiy
(23.06.2012 12:33)
lesovichenko писал(а):
Если в ДНК человека найден участок, который свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли звать Адам и Ева?
Это положение генетической биологии (о гапло-группах) пока имеет сомнительные аргументы)))
lesovichenko
(23.06.2012 12:35)
Igor2 писал(а):
вот церковь и должна была еще тогда поискать бревна в своих глазах, но ...
С конца 19 века в русской церкви шло интенсивная работа по подготовке восстановления патриаршества (петровская синодальная реформа, действительно, создала для цервки много проблем, которые надо было решать). Результатом этой работы был Поместный собор 1917-1918 годов...
Что касается Вашего рассуждения об отходе от веры... Как ни странно была и такая тенденция. Она некоторым образом отразилась в обновленчестве. Жизнь показала абсолютную нежизнеспособность такой идеи. Наиболее продуктивным оказался консервативный дискурс на основе святоотеческой традиции.
Igor2
(23.06.2012 12:37)
lesovichenko писал(а):
Классики М.-Л. не помогут точно и политэкономия, думаю, ни к чему. Однако, уверяю Вас, возможности для креацианистских интерпретаций этот факт (даже если он действительный) никак не сокращает
ОДнако особо и не увеличивает и родство с обезьяной (генетичесское) то же остается без ответа
Хотя у меня честно говоря нет особого желания Вас переубеждать. (это опять будет бег по кругу(((
А насчет классиков М-Л и полит экономии все-таки процитирую.
МАркс считал, что до определенного момента буржуазная политэкономия была наукой искренней (так наверное лучше сказать, свободной от предвзятостей), а потом встала на защиту капитализма, и таким образом `вульгаризировалась`
Далее цитирую:
`Отныне, дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой`
Интересно применительно к креационизму
Отвратительно, когда цель исследования не искать истину с открытым умом и сердцем, а пытаться подогнать, под ранее `утвержденные` догмы. (но сама позиция - прочесть заново Святые Писания, чтобы обнаружить (подогнать!!!), что якобы там это уже было - весьма интересна)))
Не отрицаю, что это может быть и применено и в отношении некоторых наиболее `рвивых` представителей эволюционизма
и вообще не только к биологии.
yarunskiy
(23.06.2012 12:39)
RealJoy писал(а):
И мораль,и послушание закону,и непротивление злу насилием вошли в цивилизацию,благодаря божественному откровению.
Вы имеете ввиду доаврамические религии?
Тогда - верно. ВСЮ мораль `придумали` УЖЕ тогда.
yarunskiy
(23.06.2012 12:40)
lesovichenko писал(а):
Он любил кое-какую музыку. Например, Шопена. Гольденвейзер у него частенько гостил для этого.
Толстой и сам сочинил два вальса для ф-но. Где-то у меня была эта музыка)))
Igor2
(23.06.2012 12:50)
arham писал(а):
нет, я знаю что ВЫ ответите.хотя как хотите
ну если ...
то зачем меня спрашивать
кстати я писал, что количество таинств вопрос до сих пор обсуждаемый, и не исключено, что в дальнейшем все изменится.
Кстати 7 таинств окончательно были `утверждены` где-то в 17 веке.
Многие вещи претендуют на то, что бы их считали таинствами.
Вообще существует такое понятие, как священнодействие, а они делятся на таинства и обряды, и что считать чем споры идут до сих пор.
например Молитва - куда ее отнести???
на ней христианство тоже вроде как держится!!!
кстати молитва появилась ранее монашества.
а монашество, как организация людей только к 4-му веку. Это я к тому, что не всю свою историю христианство держалось на монашестве, а чуть поменьше)))
вообще люди которые отбросили все остальное и посвятили жизнь только вере они появились вместе с Христом (апостолы) и после них тоже было много, но это были еще не монахи в полном смысле этого слова,
А вообще давайте оставим этот вопрос богословам, пусть они сами спорят между собой.
Тем более, что это не приближает нас к Вере и не отдаляет от нее.
Насчет Льва Толстого у него были разногласия не с Христом, а именно с Православной Церковью и указ о его отрешении действительно имеется (кстати до сих пор не отменен и наверное никогда не отменится).
ну напросился сам, никто этого не отрицает
lesovichenko
(23.06.2012 12:52)
abcz писал(а):
ненормативная лексика тоже широко известна. Что это меняет?
Что по тексту Толстого: он просто плох. Мало того, что у Л.Н.
Честно говоря, я не люблю читать Толстого, потому что у него удивительная способность как бы невзначай везде акцентировать гадости. Однако, нельзя не видеть, что взгляд у него острый, мнения часто неожиданные и мысль сильная. Поэтому, когда всё-таки что-нибудь прочтёшь - долго помнится.
Обсуждаемый отрывок у меня вызывает отвращение, но в советские времена по поводу церкви и её таинств было нагромаждено столько пасквилей, что толстовский пассаж рядом с ними выглядит вроде как культурно.
Igor2
(23.06.2012 13:01)
lesovichenko писал(а):
Что касается Вашего рассуждения об отходе от веры... Как ни странно была и такая тенденция. Она некоторым образом отразилась в обновленчестве. Жизнь показала абсолютную нежизнеспособность такой идеи.
Говоря об отходе от веры имеется ввиду прекращение монополии религии.
т.е. атеизм (а точнее гуманизм) становится таким `умственным` течением, с которым приходится считаться, при чем с каждым днем все больше и больше.
Я не хочу обсуждать советсткий вариант, потому что в нем был существенный порок - атеизм был во многом обязательным. конечно некоему проценту верующих позволили верить, но это для галочки, якобы есть у нас `свобода совести`
Вообще были и получше моменты например 1943 год
несколько лет назад попалась мне одна морально-патриотическая `газетёнка`. меня поразило название одной статьи: `КАК СТАЛИН ПОМОГАЛ ЦЕРКВИ`. !!!
и кстати базировалась она на конкретном фактическом материале.
но у всех тиранов - такая политика.
сперва надо все отнять, а потом спустя длительный промежуток времени дать, но чуть-чуть. и тебя народ будет любить и боготворить.
А вот то, что РПЦ многих настроила против себя к 1917 году - это совершенно отдельный разговор и касается не веры, а структуры.
lesovichenko
(23.06.2012 13:07)
Igor2 писал(а):
но в тоже время меня например конкретно бесит мелькание Патриарха или Андрея Кураева или Всеволода Чаплина на государственных каналах.
Телевизор в доме не держу, поэтому на сей предмет мнения у меня нет.
Что касается православия и альтернативных взглядов. Если бы Вы представляли какую вопиющую неосведомлённость в любых религиозных вопросах демонстрируют не только студенты, но преподаватели вузов (что говорить о других общественных стратах) - вряд ли бы стали настаивать на свём подходе. Давать всё сразу - значит не давать ничего. Не давать ничего в 90-е годы пытались. получили дизориентированное поколение, которому, что Гитлер, что Иисус Христос, что Гарри Потер - какие-то разновидности покимонов. Что ж здесь хорошего.
arham
(23.06.2012 13:16)
lesovichenko писал(а):
Телевизор в доме не держу
Вы счастливый Человек
lesovichenko
(23.06.2012 13:20)
Bauer писал(а):
Пытаясь пристегнуть хромосомную генеалогию к Библии, .
Честно говоря, мне уже надоело сообщать одно и то же по поводу возможности согласования данных естественных наук и первых глав книги Бытия. Ну, не учебник это по ни по физике, ни по биологии. Однако, если подумать, нет никаких данных, которые бы не позволили изучать естественные науки, верующим христианам, не подвергая пересмотру своих религиозных представлений.
lesovichenko
(23.06.2012 13:21)
Bauer писал(а):
В смысле, на Страшном судне спросится.
Странно, что Вы этим озаботились.
Igor2
(23.06.2012 13:22)
arham писал(а):
Вы счастливый Человек
Анлогично !!!
Полностью согласен !!!
Сплошные сериалы пополам с рекламой + дурацкие `ток-шоу`, где у ведущих совершенно похоже нет понимания того, какие вопросы уместно обсуждать на всю страну, а какие нет.
и еще Путин, Медведев, Медведев, Путин, Медведев, Путин, Путин, Медведев, Путин, Медведев,Путин, Медведев, Путин, Путин,
и немного о погоде.
Слава Богу, мы хоть в чем-то с Вами сошлись.
arham
(23.06.2012 13:28)
`но в тоже время меня например конкретно бесит мелькание Патриарха или Андрея Кураева или Всеволода Чаплина на государственных каналах.`
меня тоже раздражает появление на государственных каналах всяких колдунов,ведьмаков,баб-ёжик,гороскопов(в созвездии раков живут раки или овен зашёл в деву ,но вернулся козёрог со марсом)каждому своё получается
lesovichenko
(23.06.2012 13:40)
Igor2 писал(а):
Меня другой вопрос интересует в связи с Адамом и красным цветом.
Да, изображение черепа Адама под Распятием символизирует восстановление первозданной природы человека через Жертву Христову.
Igor2
(23.06.2012 13:42)
lesovichenko писал(а):
Не давать ничего в 90-е годы пытались. получили дизориентированное поколение, которому, что Гитлер, что Иисус Христос, что Гарри Потер - какие-то разновидности покимонов. Что ж здесь хорошего.
Я не думаю, что немедленная замена пионеров и комсомола Законом Божьим дала бы эффект.
Взрослых вообще уже поздно было перевоспитывать
А вот дети???
Вы знаете, дети очень тонко чувствуют фальшь. И если им на уроках будут рассказывать о том, как `трудно войти богатому в Царство Небесное`, `возлюби ближнего`,
`униженные да будут возвышены`,
`не заботьтесь что есть и что пить и во что одеться,
`не противься злому, не судитесь и судимы не будете`
и прочее, а потом они будут выходить на улицу и ведеть что все наоборот и процветает как раз обратное (вы вообще вспомните `лихие 90-е`)
это будет тот же `лично Леонид Ильич`, только вознесенный на новую недосягаемую высоту.
Вы конечно можете возразить, что нельзя прямолинейно толковать Писания,
согласен, но в ситуации с детьми - это увеличит отрицательный эффект в 10 раз.
Если они к тому же еще и увидят, что в Библии пишут одно - причем вполне понятно пишут (у каждого будет экземпляр икаждый вправе прочесть сам без учителя), а на уроке обясняют, что это совсем другое, -
это будет,
будет
это будет означать,
такую же дребедень, как права человека в Советском Союзе. (написано - свобода слова - а попробуй скажи свободно(((
Вообще есть наука История,
но с ней еще хуже(((
там каждые 3-5 лет меняется официальная точка зрения на историю причем не последних 50-70, а последних 5-7 тысяч лет.
Есть патриотизм, но его трудно преподавать, когда в твоей стране цены растут на 100 раз в год, и всякий думает, ну почему он не родился в Швеции, или США или еще где, лишь бы не у нас) так что та `ж..а`, в которой мы были без идеологии `сверху`
могла быть еще большей `ж..ой` при попытке навязать, какую-нибудь идеологию сверху, а кроме `навязывания` это никак не назвать.
PS - знаю, что история не терпит сослагательного наклонения
что в школе вранья еще больше чем в Библии.
lesovichenko
(23.06.2012 13:45)
yarunskiy писал(а):
Толстой и сам сочинил два вальса для ф-но. Где-то у меня была эта музыка)))
На сйте есть.
Igor2
(23.06.2012 13:45)
arham писал(а):
колдунов,ведьмаков,баб-ёжик,гороскопов(в созвездии раков живут раки или овен зашёл в деву ,но вернулся козёрог со марсом)каждому своё получается
аналогично раздражает, но - это `бизнес`(((
Bauer
(23.06.2012 13:52)
lesovichenko писал(а):
... нет никаких данных, которые бы не позволили изучать естественные науки, верующим христианам, не подвергая пересмотру своих религиозных представлений.
Да пусть себе изучают. Я возражал Вам в другой связи. Новая дисциплина - хромосомная генеалогия (иногда её называют ДНК-генеалогией) никоим образом не доказывает существование сотворённых богом перволюдей. В Ваших же постах упоминалось, что наука (очевидно, именно эта хромосомная генеалогия) доказала, что всё человечество произошло от одной пары. Вот это неверно, а сеять неправду - грех. Уж если изучать науки, так должным образом.
lesovichenko
(23.06.2012 14:06)
Igor2 писал(а):
что в школе вранья еще больше чем в Библии.
Уж, чем-чем, а `школой вранья` Библия не является точно (даже по Энгельсу).
abcz
(23.06.2012 14:08)
lesovichenko писал(а):
в советские времена по поводу церкви и её таинств было нагромаждено столько пасквилей, что толстовский пассаж рядом с ними выглядит вроде как культурно.
разные весовые категории. Пасквиль от имярек, даже имея силу официального мнения (которому подчиняются, не придавая значения) отличается от пасквиля Толстого силой авторитета, просто потому, что имярек - это имярек, а Толстой - это Толстой.
Впрочем, моя оценка `дозволительности` скабрёзностей носит не идеологический, а эстетический характер. Всё-таки, мне важнее здесь попытка быть саркастичным человека, не имеющего предрасположенности к сарказму ни в чём, кроме злобы.
Сарказм и скабрёзности Рабле по тем же поводам я принимаю за милую душу.
(Впрочем, не только эстетически, конечно, но и из понимания неизбежной чреватости такого рода ситуаций насилием не люблю неаккуратности в высказываниях в отношении веры и т.п., но это другой разговор).
Igor2
(23.06.2012 15:36)
lesovichenko писал(а):
Уж, чем-чем, а `школой вранья` Библия не является точно (даже по Энгельсу).
я имел ввиду, что если написаное `одно` будут трактовать что нужно понимать `другое` - это (особенно детьми) может быть понято как угодно(((
Кстати эта фраза прицепилась внизу случайно.
Я написав ее, после отказался от нее, как от не вполне корректной, но забыл удалить, она `спряталась` внизу и в итоге прицепилась.
так что не считал я Библию уж полностью Враньем (только частично, кстати есть много ценных и мудрых мыслей на разные темы)
Кстати `непрямое` толкование Библии - оно либо для философов и богословов либо для тех кого особо не волнует, что там написано. + существует много стандартных `отмазок`.
Недавно перечитывал Дюма о гугенотских войнах. Речь католического деятеля, о необходимости очередной ночи св. Варфоломея. Примерно цитирую:
`Нам говорят, что Святая Церковь против кровопролития, но ведь в писании не говорится о том, чья именно кровь не устраивает Всебышнего. Я не думаю, что это относится к крови еретиков... мы устроим еще одну ночь и избавим Господа Бога от труда самому отделять овец от козлищ`
Вот пожалуйста - одна из `отмазок`.
А ведь действительно превосходно сказано.
Кто-то скажет - `бред!!!`, но ведь ночь св. Варфоломея состоялась(((
Igor2
(23.06.2012 15:52)
abcz писал(а):
разные весовые категории.
имярек - это имярек, а Толстой - это Толстой.
Вы знаете, давайте меньше о Толстом, надеюсь будет услышано мое к ФФ обращение писал уже 2 раза, но сейчас вроде возможны проблемы с сервером итп.
но о себе могу сказать, что в 1991 году в июне присутствовал при отпевании своей тещи. Она была верующим человеком, отпевание было скромным (по 2-му сорту) в зале морга (Петербург ул.Вавиловых)было около 20-ти гробов, те 3 человека которых надо отпеть лежали в одном угду. Открывается зал морга, туда входит много людей забрать своих, все гробы открыты. никогда ни до ни после не видел такого количества гробов одновременно. спустя 20 (!) минут появился `батюшка`, уже родственники разных 3-х умерших начали даже общаться между собой (может ошибка какая???)
батюшка конкретно отпихнул людей обступивших гробы. строго приказал всем встать ровно и не дергаться. Вышли парень с девушкой (типа хор).
От батюшки конкретно разило перегаром. он сбивался, возникали длинные остановки, зевал, а порой наоборот ускорялся с каким-то даже подвыванием. Парень и девушка пели довольно профессионально, но из-за батюшкиной `аритмии` .... На лице у батюшки было написано, что эту процедуру он делает каждый день, ему сейчас не до этого. и ему хочется чтобы это поскорее кончилось.
Разумеется скандалить по этому поводу никто не стал. (не тот день).
это я к тому, что Толстой описывает поведение священника. (уверен, что он писал `с натуры`). трактовку самого таинства обсуждать не буду.
abcz
(23.06.2012 16:03)
Igor2 писал(а):
Вы знаете, давайте меньше о Толстом
давайте.
Но какое отношение описанная Вами ситуация имеет к таинству?
Таинство - акт мистический; вы описываете вокзальную суету...
Igor2
(23.06.2012 16:19)
abcz писал(а):
давайте.
Но какое отношение описанная Вами ситуация имеет к таинству?
Таинство - акт мистический; вы описываете вокзальную суету...
а я и сказал, что обсуждаю не само таинство (обряд)
отпевание - конечно не таинство, но все таки обряд и для верующих людей весьма важный и тем более надо учитывать что у людей горе, а тот батюшка больше напоминал сантехника из ЖКХ
кстати, в описании Толстого я для себя на первом месте обратил внимание именно на священников (включая того, кто допил вино), а в суть отношения Толстого к таинству особо не вникал.
Да, виноват (прозевал неуважение к чувствам верующих(((, так я от того и не отказываюсь.
abcz
(23.06.2012 16:27)
Igor2 писал(а):
а я и сказал, что обсуждаю не само таинство (обряд)
таинство не обряд. Таинство - то, что происходит во время обряда между духом и богом. И пусть священник пьян и зол, он посвящён, и функцию свои исполняет, а как это выглядит и какие чувства вызывает в зрителях - абсолютно сторонние для мистического действия вещи. Т.е. именно абсолютно. Ни в какой, даже малейшей мере не важные.
Igor2
(23.06.2012 16:29)
abcz писал(а):
давайте.
Но какое отношение описанная Вами ситуация имеет к таинству?
Таинство - акт мистический; вы описываете вокзальную суету...
просто еще прошу понять, что у разных людей могут быть разные ассоциации от одного и того же текста (или фильма или книги).
Это часто зависит от собственных воспоминаний и переживаний.
именно потому и провожу параллель между сценой у Толстого и собственным присутствием при отпевании именно в части касающейся служителей.
У Вас могут быть совершенно другие ассоциации и я Вас понимаю.
abcz
(23.06.2012 16:39)
Igor2 писал(а):
У Вас могут быть совершенно другие ассоциации и я Вас понимаю.
дело, конечно, не в ассоциациях, а в том, что текст Толстого не имеет смысла, кроме описательного. Но и в этом качестве его не назовёшь удачей.
Впрочем, Вы хотели меньше о Толстом.
Igor2
(23.06.2012 16:47)
abcz писал(а):
И пусть священник пьян и зол, он посвящён, и функцию свои исполняет, а как это выглядит и какие чувства вызывает в зрителях - абсолютно сторонние для мистического действия вещи. Т
Вы знаете, я именно этого момента не учитывал, сосредоточившись на других скорее чисто человеческих моментах.
Это трудно понять и принять в том виде, как Вы это описываете, но я попробую.
Кстати есть такое слово как `священнодействие` (объединяющее и таинства и обряды) и по некоторым пунктам ведутся конкретные споры считать это таинством или нет. например пострижение. Но по Евхаристии таких споров нету (однозначно таинство)
НО все равно спасибо Вам за разъяснения.
какой-то у меня тоже не читался. Ничего, это временно.
ли смысл цитировать глупости и скабрёзности, даже если они сказаны кем-нибудь в роде
Толстого?
Каждому случается быть идиотом.
зачем в церковь ходить-дома и причастимся.
1) а монашество какое по счёту таинство?
...
Само монашество таинством не является
Некоторые священнослужители считают постриг в монахи одним из видов таинства. Однако это
противоречит официальной точке зрения РПЦ. которая признает 7 таинств, о которых я писал
выше.
но вообще что считать и что не считать таинством - это вопрос обсуждаемый и точки зрения
разных священнослужителей и ученых-богословов могут отличаться друг от друга
кстати отпевание, например, тоже не является таинством.
Официальную позицию РПЦ беру из первоисточников.
http://www.bogoslovy.ru/tainstva0.htm
или например здесь
http://www.patriarchia.ru/db/text/321210.html
последнее - официальный сайт РПЦ
2) Л Толстой хоть и величайший художник ,но в православии ни чего не принмал и не хотел
понимать. Оптинским старцам пришёл со своим евангелием(Евангелие от Льва) так те от него
шарахнулись.Л Толстой - буддист.а то что Вы здесь привели, так это и есть самое в человеке
страшное-гордость.
....
Я предполагаю, что Лев Толстой понимал Бога по своему. Во всяком случае его
принципиальная позиция `непротивления злу насилием` ставит его премного выше всякого рода
батюшек одобрявших например еврейские погромы.
ЦИтирую ТОлстого
`На моих глазах, как я говорил, по случаю моей книги, в продолжение многих лет учение
Христа и его собственные слова о непротивлении злу были предметом насмешек, балаганных
шуток, и церковники не только не противились этому, но поощряли это кощунство; но
попробуйте сказать непочтительное слово о безобразном идоле, кощунственно развозимом по
Москве пьяными людьми под именем Иверской, и поднимется стон негодования этих самых
православных`
Лев Толстой не был православным, но все-таки в Бога веровал (почувствуйте разницу)
А уж предание анафеме такого человека - вообще пятно на репутации Церкви. кстати до сих
пор не снятое.
Интересный момент.
Я читал например Евангелие всяким знакомым людям, считающими себя православными, но ни
одного Святого Писания не прочитавшими. Нагорная Проповедь например их просто возмущала. и
они прямо говорили, что так жить они не желают, поскольку не идиоты, но при том от
Православия своего не отрекались.
Кстати возмущала не только нагорная проповедь))), а многое другое
3) Такое впечатление что Вы из третьих рук берёте информацию.
...
О том где беру информацию писал выше.
Желаю и Вам туда же
Интересно, а где Вы берете???
4) Разбавляют-разбавляют--может Вы и рецепт дадите,
...
Вообще разбавляют горячей водой, чтобы было теплым, аналогия с теплой кровью.
`Теплота свидетельствует, что Господне Тело, хотя и умерло после отделения от Души,
осталось все же животворящим и не отделено ни от Божества, ни от всякого действия Святого
Духа`. - весьма известная цитата
Симеон Солунский так говорил.
Был такой священник в конце 14 начале 15 века. причислен к лику святых. Служил в
Греческом городе Салоники (потому и Салунский)
А вообще о разбавлении вина, подробнее можно здесь почитать начиная с 90-й страницы и
далее, но лучше, начиная с 86-й, а лучше вообще сначала
http://www.mpda.ru/data/2011/02/09/1234411993/Evharistia_Kiprian_Kern.pdf
интересная кстати книжка, (я читал)
кстати настоящий кагор не теряет своих вкусовых качеств после разбавления.
А вот поддельный ... сами понимаете
5) а то зачем в церковь ходить-дома и причастимся.
....
Ну уж не знаю.
Каждый ходит за тем, зачем считает нужным.
Вино можно пить где угодно,
а вот причащение без священника наверное никак не получится((( затем и идут. Ведь не
каждый глоток вина означает кровь Христову
А вообще Вы обратитесь еще к Лесовиченко Андрею Михайловичу. Я думаю он даст более
точные ответы. Он все-таки человек верующий. И притом знает во что и во имя чего верует, а
это (к сожалению) редкость, особенно сейчас, когда в церковь прет кто угодно (для
`галочки`)
даже если они сказаны кем-нибудь в роде Толстого?
Каждому случается быть идиотом.
ожидаю реакцию)))
PS извините если кого задело, но он действительно так писал.
кровь.!??? Не , а че! Я понял! Каннибализм он у нас в крови- согласен!:))))
во время Тайной Вечери, ломал хлеб окунал в вино и давал апостолам.
и там объяснен смысл этого
с канибализмом ничего общего не имеет.
там есть глубинный смысл в приобщении к Богу через хлеб и вино, которые символизируют
плоть и кровь Христа.
кровь.!??? Не , а че! Я понял! Каннибализм он у нас в крови- согласен!:))))
во время Тайной Вечери, ломал хлеб окунал в вино и давал апостолам.
и там объяснен смысл этого
с канибализмом ничего общего не имеет.
там есть глубинный смысл в приобщении к Богу через хлеб и вино, которые символизируют
плоть и кровь Христа.
этом форуме и вообще цитировать запретить....не можешь объяснить своими словами -
молчи.
сплошные недовольствия.
Я же просто процитировал, потому что когда читал (кстати давно читал) мне это врезалось
в память.
Однажды уже процитировал инструкцию баптистов о борьбе с ..... (16 пунктов) боюсь
произнести(((
Пришлось удалить.
Если кого-то возмущает ставьте сюда плюсики. запрошу об удалении.
что уж теперь(((
В дальнейшем постараюсь писать только то, что будет устраивать абсолютно
всех-всех-всех!!!
ожидаю реакцию)))
PS извините если кого задело, но он действительно так писал.
я, например, стараюсь не напоминать людям их позора или неловкости: со всяким случается
позорное и неловкое. Почему это нужно проделывать с покойным?
вино, которые символизируют плоть и кровь Христа.
учениями? Не слишком ли много паралелей с зороастризмом, с распятием Одина и иже с ними?
Христианство всё время СЕБЯ выпячивает.
Гордыня, однако)))
напоминать людям их позора или неловкости: со всяким случается позорное и неловкое. Почему
это нужно проделывать с покойным?
у Толстого действительно были серьезные разногласия
но не с Богом, а с православной церковью.
Возможно он в чем-то был не прав,
Возможно православная церковь `заслужила` эти разногласия.
Я например не считаю процитированное позорным и неловким. (действительно не считаю!!!)
Однако учитывая что многих это задевает, все-таки попрошу об удалении того сообщения
И давпйте меньше об этом вспоминать.
Ладно???
Все будет нормально!
слишком ли много паралелей с зороастризмом, с распятием Одина и иже с ними?
Христианство всё время СЕБЯ выпячивает.
Гордыня, однако)))
Он итак уже вяло агонизировал, приближаясь к концу.
послед сообщения были такими пустяшными умиротворяющими и вдруг...(
Тем более, что я уже попросил об удалении того сообщения.
форум???
Вы прекрасно понимаете, что всё в мире повторяется и под какой-нибудь мессой, литанией,
ораторией может произойти не Большой так Малый Взрыв обязательно.
:)
вино и давал апостолам.
и там объяснен смысл этого
с канибализмом ничего общего не имеет.
Фрэзера - символическое поедание тела бога с целью стать его частью существует с
древнейших времен практически во всех культах, в том числе и у новозеландских и
австралийских аборигенов. Это чисто магическое действо. Попробуйте сказать священнику, что
это лишь символическое действо, имеющее некий вербальизируемый смысл, и он обзовет Вас
протестантом. Православный или католик обязан верить, что вкушает именно тело и кровь
Христа.
вино и давал апостолам.
с канибализмом ничего общего не имеет.
Фрэзера - символическое поедание тела бога с целью стать его частью существует с
древнейших времен практически во всех культах, в том числе и у новозеландских и
австралийских аборигенов. Это чисто магическое действо. Попробуйте сказать священнику, что
это лишь символическое действо, имеющее некий вербальизируемый смысл, и он обзовет Вас
протестантом. Православный или католик обязан верить, что вкушает именно тело и кровь
Христа.
сдваивает.
Ну да, можно найти массу параллелей с более ранними верованиями.
та же идея о человеке - сыне Бога.
Умирающие и воскресающие Боги.
Идея загробной жизни что называется по заслугам.
Кстати а как Вы Андрей относитесь к описанию ЛЬвом Толстым таинства Евхпристии (см. мое
большое сообщение на странице 195 в 21 час 50 мин
Провокационный вопрос (сознаю(((
Проглядел Ваше сообщение о Толстом и Гюго в придачу.
Предлагаю туда же Вольтера, Луиса Бунюэля, Станислава Лема, а так же предателя
Каутского.
Толстым таинства Евхпристии
Я знаю это описание, и роман пару раз читал. Никак не отношусь, это позиция Толстого. Для
православного христианина это описание возмутительно. С точки зрения писательского
мастерства - это одна из лучших страниц романа, написано весьма красочно, и многие детали
весьма верно изображены. Но с точки зрения догматов, это не имеет значения, священник не
колдун, превращающий тесто в плоть, а лишь проводник, проводок, соединяющий батарейку с
лампочкой. Если проводок настоящий медный, а не верёвочный, то лампочка загорится, даже
если проводок обляпан грязью и перекручен.
А о моем отношении я умолчу. :)
одна из лучших страниц романа, написано весьма красочно, и многие детали весьма верно
изображены.
что так.
Проглядел Ваше сообщение о Толстом и Гюго в придачу.
Предлагаю туда же Вольтера, Луиса Бунюэля, Станислава Лема, а так же предателя
Каутского.
`Анну Каренину` пол-царства не жаль.
пост!!!
Виден перст Божий...
символическое действо, имеющее некий вербальизируемый смысл, и он обзовет Вас
протестантом.
Спасибо )
местами просто обалденный. За `Анну Каренину` пол-царства не жаль.
вторую половину.
`Войну и мир` можно и целое. Хотя я `Каренину` люблю не меньше.
значения, священник не колдун, превращающий тесто в плоть, а лишь проводник, проводок,
соединяющий батарейку с лампочкой.
предписанные ритуалы, а при этом думать о всем что угодно???
Например мечтать о том, поскорее бы это закончилось итп.
Главное, чтобы он был наделен соответствующим полномочиями (рукоположен, утвержден на
должность итп)))
Интересно, но непонятно.
Хотя впрочем понятно, но я такому `пониманию` как-то не рад???
с `натуры` сцену причащения, то какие к нему претензии???
Или синдром `дорогого Леонида Ильича` уже тогда имел место быть.
Вообще тянет по этому поводу на длинный и кислый пост, но... это только, к несчастью,
придаст второе дыхание этому Реквиему (1726), вернее его длительному `послевкусию`
местами просто обалденный. За `Анну Каренину` пол-царства не жаль.
очень даже преуспел (на католическом фронте).
Морозами...
происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли звать Адам и Ева?
свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли
звать Адам и Ева?
Правы Вы, но не во всем.
Установлено, что было время, когда численность человечества сократилась настолько, что
на некоторое количество мужчин осталась вообще только одна женщина. Её кстати условно
называют Евой (точнее говоря `митохондриальная Ева`). Но эта точка зрения оспаривается, но
тем не менее ее ген можно найти у каждого человека.
Лема, а так же предателя Каутского.
определение- `ренегат`. Это такая же формула, как `и примкнувший к ним Шепилов`. Еще
`Иудушка Троцкий`.
свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли
звать Адам и Ева?
тоже существовал, но не в одно время с Евой.
Вообще предполагают, что этих Адамов и Ев было больше чем 1+1, но потомки остальных не
дожили до наших дней.
А вообще это очень интересное исследование!!!
определение- `ренегат`. Это такая же формула, как `и примкнувший к ним Шепилов`. Еще
`Иудушка Троцкий`.
предполагалось, что вырезанные
дискосе и были вынуты на проскомидии в воспоминание святых, в упокой усопших и в душевное
здравие живущих, теперь погружены во святую чашу, и в сем действии их погружения
приобщается телу и крове Христовой вся Церковь Его - и та, которая ещё странствует и
воинствует на земле, и та, которая уже торжествует на небесах: Богоматерь, пророки,
апостолы, отцы церкви, святители, отшельники, мученики, все грешные, за которые были
вынуты части, на земле живущие и отошедшие, приобщаются в эту минуту телу и крови
Христовой.`
Н.В. Гоголь. Размышления о Божественной литургии.- М., 1990. - С.60.
определение- `ренегат`. Это такая же формула, как `и примкнувший к ним Шепилов`. Еще
`Иудушка Троцкий`.
была даже такая книжка `Пролетарская революция и ренегат Каутский`, а вот Троцкого с
Тухачевским предателями называли.
А вообще сейчас читаю Толстенный том Энциклопедии об СССР выпуска 1948 года.
Интересно тогда писали обо всем.
Вот например выдержка из истории гражданской войны: оборона Петрограда
Цитирую
`В мае И.В. Сталин прибыл в Петроград, очистил город от заговорщиков, разоружил
буржуазию, выгнал изменников из военных штабов, укрепил Балтийский военно-морской флот и
авиацию ... Усилиями И.В. Сталина Петроград был спасен`
на следующей странице карта `Сталин на фронтах гражданской войны`
Алексей Шмурак говорит - заливайте)))
быть знаком с качеством алкогольных изделий позднесоветских лет. Он имеет право на
иллюзии.
дискосе и были вынуты на проскомидии в воспоминание святых,
Я попросил модератора в связи с излишней провокационностью удалить то сообщение с
описанием Причащения Львом Толстым, в силу его провокационности.
Просто пока администратор еще не появлялся.
Учитывая вышеизложенное других описаний этого таинства просьба по возможности не
размещать)))
И вообще, насколько Вы смогли меня понять, я к христианству (как к идее вообще) отношусь
куда более позитивнее чем иногда кажется со стороны.
и даже (невзирая на собственное неверие) считаю, что на определенном этапе, это был
существенный плюс (даже прорыв!!!), т.е от корней себя особо не отрываю
А вот отношение к РПЦ (что во времена Толстого, что сейчас).... лучше я помолчу)))
Мне иногда кажется, что они так до сих пор и не поняли отчего же простой народ с такой
легкостью после 1917 начал церкви крушить(((
конечно можно сказать, что народ у нас - `сволочь` или его большевики `одурманили`, но
это будет самая меньшая часть правды(
быть знаком с качеством алкогольных изделий позднесоветских лет. Он имеет право на
иллюзии.
Я даже Массандру порой боюсь покупать.
(грамотно подделывают) снаружи не отличишь. Однако смотрю на 100 р. дешевле чем в другом
магазине, ну вот и оказалось `Дорого да мило, дешево, да гнило`(((
на некоторое количество мужчин осталась вообще только одна женщина.
Уменьшилась, увеличилась, появилась впервые... об этом цепочка ДНК сообщить не может.
Достоверно фиксировано только то, что у всех людей есть один общий предок.
таинства просьба по возможности не размещать)))
евхаристии объективны. Отрывок из `Воскресения` сейчас не может быть воспринят как
недопустимый, в силу его широкой известности (напрасно беспокоили Фому Фомича).
Богословские истолкования таинства причастия цитировать нет смысла, т.к. в контексте
сайта они будут читаться не в их действительном смысле. Я это и не собирался делать.
(Гоголь не счёт - он здесь дилетант).
поняли отчего же простой народ с такой легкостью после 1917 начал церкви
крушить(((
рубеже веков говорили, что народ перестал молиться - жди беды.
за`Смерть ИИ` и - самое злободневное, читать всем! - `Хаджи Мурата` - третью
свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли
звать Адам и Ева?
объективны. Отрывок из `Воскресения` сейчас не может быть воспринят как недопустимый, в
силу его широкой известности
просто на меня чуть-чуть `наехали` (не буду говорить кто, кстати не в 1-й раз), потому
как и Вы - реагирую)))
Цитату принципиально пусть удаляют!!!
кто захочет читать Толстого тот сам почитает, а здесь висящий в свободном обзоре отрывок
может вызывать негатив (я заметил у некоторых неверующих тоже вызывает(((
например служит поводом для того, чтобы вспомнить о том, что Толстой не любил
академическую музыку и балет, а это не те воспоминания, которые нам нужны)))
впервые... об этом цепочка ДНК сообщить не может. Достоверно фиксировано только то, что у
всех людей есть один общий предок.
есть пункт № 2
этот общий предок у нас и с обезьяной тоже есть)))
если Вы признаете генетический способ для пункта № 1, то наверное и для пункта № 2 тоже
следует какое-нибудь послабление сделать.
или мне придется цитировать классиков М-Л о так называемой `вульгарной буржуазной
политэкономии`
было. Оптинские старцы ещё на рубеже веков говорили, что народ перестал молиться - жди
беды.
А ведь если бы это было, то мы пошли бы может быть и другой дорогой.
Я уже 100 страниц назад об этом писал, что может быть пошли бы по пути перехода от
цивилизованной веры к цивилизованному отходу от веры, за счет того, что каждое поколение
вырастало бы чуть менее верующим чем предыдущее,
а еще лучше не отход от веры а плюрализм мнений с должным уважением к своей истории и с
уважением к взглядам других людей.
Но вообще - там целый клубок вопросов и не только в Церкви дело(((
У нас вообще сложилась хреново-уникальная ситуация в ходе которой большевики просто не
смогли удержаться реального соблазна взять власть, а дальше типа `посмотрим`
воспринят как недопустимый, в силу его широкой известности
широко известна. Что это меняет?
Что по тексту Толстого: он просто плох. Мало того, что у Л.Н. вообще своеобразное (не
сказать, жалкое) чувство юмора, так и направлено оно на пародирование ситуации, имеющей
для многих сверхценность.
У нас вообще сложилась хреново-уникальная ситуация/.../
По-хорошему завидую, когда найдены верные, точные слова.
насчет отношения к христианству.
Я против придания этому статуса национальной идеи, не приемлю веру для себя лично,
но знаю, что люди вокруг разные, у кого-то могут быть другое отношение к этому.
Для кого-то вера это убеждения
для кого-то успокоение
для кого-то нравственный ориентир (лишь бы было все не `по-Брежневски`)))
для кого-то это необходимо по психологическим мотивам.
Знаю, что кто-то благодаря этому перестал пить или употреблять наркотики, а кто-то
укрепил семью или нашел наконец-то смысл жизни
и почему бы это не приветствовать.
В обществе должна допускаться пропаганда любых религиозных а также нерелигиозных идей
при условии, что это цивилизованные идеи.
но в тоже время меня например конкретно бесит мелькание Патриарха или Андрея Кураева или
Всеволода Чаплина на государственных каналах.
простите, но религия - это частное дело и пожалуйста имейте собственные масс-медиа за
счет собственных средств и пожертвований, тем более, что эти масс-медиа уже имеются.
например ТВ-канал `Союз` радио радонеж, журналы газеты, учебные заведения.
Или наоборот - если Вы допускаете деятелей РПЦ на государственные ТВ, то не худо было бы
допускать и альтернативные точки зрения.
например регулярные передачи с участием известных людей (а их приличное количество
найдется и не менее уважаемых кстати). И пусть в этих передачах рассказывается о том, что
кое-кто уже 2000 лет строит воздушные замки.
Вы считаете, что это плохо???
Возможно и так.
потому лучше убрать и тех и этих,
и если убрали из вузов `Научный атеизм`, то может и `Богословие` не следует вводить???
а народ??? - народ пусть сам решает куда ему идти. Ведь мы же изначально договаривались
о том, что допускаем только цивилизованные законопослушные и неэкстремистские пропаганды.
а чего аморального в цивилизованном, законопослушном и неэкстремистском отрицании
Бога???
ТВ, то не худо было бы допускать и альтернативные точки зрения.
а чего аморального в цивилизованном... отрицании Бога???
достаточно `Ты` и `Я`
Ты и Я имели бы место,произойди человек и впрямь от обезъянки.
обезъянки.
всем! - `Хаджи Мурата` - третью
-мцрат2 - вершина Толстого (ИМХО)
-мцрат2 - вершина Толстого (ИМХО)
безбожию человек все же не изолирует себя от влияния Бога на его жизнь и судьбу.
И мораль,и послушание закону,и непротивление злу насилием вошли в цивилизацию,благодаря
божественному откровению.
`Кто же оставляет Бога,тот предает сам себя`
И мораль,и непротивление злу насилием вошли в цивилизацию,благодаря божественному
откровению.
цивилизццию, какую? подробней и без общих слов, пожалуйста.
еще не слышали о том?
Человека создает творческая сила Всемогущего Бога.
Так стало в начале.
На земле появилось новое творение Бога,Человек.
Так это происходит во все,последующие за появлением Человека годы,
в момент зачатия и период детоношения );
и Вы,и я собраны по клеточке любящей рукой Бога творящего,
и живы по сей день,
и будем жить вечно.
судьбу.
И мораль,и послушание закону,и непротивление злу насилием вошли в цивилизацию,благодаря
божественному откровению.
что его нет.
Вы меня извините (ладно???), но я могу привести массу примеров того, что этого влияние
отсутствует или почти отсутствует.
Из этого можно сделать 3 вывода
Вывод номер 1
либо Бог создал мир, а потом удалился отдыхать не вмешиваясь в дела мира, однако такая
идея (кстати называется `деизм`)
Однако такая точка зрения не поддерживается
Вывод № 2
есть такие интересные слова `предопределение` + `теодицея`
если будет время займитесь с помощью Яндекса Гугла итп.
Честно скажу свое мнение.
Странные и противоречивые эта теории. В исламе в силу особенностей их представлений о
Боге (Аллахе) - это еще как-то пролезает в ворота здравого смысла.
Когда же я сталкиваюсь с христианскими представлениями об этом, меня не покидает мысль о
том, что эта теория имеет своей целью обосновать совместное существование многих реально
нестыкуемых понятий и явлений, и от этого вся конструкция кажется такой искусственной и
притянутой за уши. Оно и понятно, поскольку в связи с незначительным количеством внятных
разъяснений по этому вопросу в священных Писаниях, все белые пятна придумывались (именно
придумывались людьми, а не Богом) на протяжении многих веков в жарких спорах.
и это чувствуется.
Вообще - это самый скользкий и неудобный и тяжелый вопрос в христианстве, своего рода
ахилллесова пята (у атеизма тоже хватает скольких мест и не лучше, поискать предлагаю Вам,
если найдете не все, обещаю сам дополнить)))
Итого остается выбор № 3 - признать, что наличие Бога маловероятно.
Насчет морали и нравственности, Вы что серьезно полагаете, что без `откровения` люди
убивали бы друг друга за каждым углом и не несли бы за это наказания???
простите, но даже животные в рамках своей стаи этого не делают. иначе стая погибнет вся.
Люди (как и животные) в основном тоже склонны любить в рамках своей стаи, сочетая это с
ненавистью к чужакам, это еще называется `ксенофобия`, кстати все религии в той или иной
степени больны ксенофобиями. (религии только разделяют людей и народы, впрочем другие
массовые идеологии тоже разделяют)
Есть еще правда такое слово как `гуманизм`, но
но... `гуманизм` - это не Церковь придумала!!! (и вот `этого` `они` у `нас` не
отнимут)))))
Вы не захотели ``подробно``)))
а я захотел ``подробно``
так что придется и Вам подробно, по пунктам)))
кстати мы накануне юбилейного 4000-го комментария!
всех людей есть один общий предок.
длиннющая цепь его собственных предков. Одновременно с ними (и задолго до Адама) жило
множество прочих мужчин, к рождению того пресловутого не-Адама отношения не имеющих. Им
просто не повезло, что их потомства не пережили прохождения через `бутылочные горлышки`
истории.
Пытаясь пристегнуть хромосомную генеалогию к Библии, Вы или совершаете ошибку, что
простительно, или творите сознательный подлог, что наказуемо. В смысле, на Страшном судне
спросится.
знать христианство.у протестантов 1.5 таинства,у католиков 7 и только 7,у православных
главных таинств 7.Вы сами чувствуете что это такое.
на монашестве всегда держалась церковь- как оно не таинство,а на работать на службе
честно таинство?
Толстого РПЦ не отлучала-он сам себя отлучил от Христа.
опять атеизм-вся мощь советской науки 70 лет искала народ или племя без бога или богов-не
нашла.сколько было докторских работ ругающих христианство-где эта пустота?
ну и если атеизм отрицает Бога как личность то всё можно.
зачем соблюдать законы государства-убивай ,грабь,насилуй-совращай,и многое другое. в
С.С.С.Р.были жесткие законы-зачем они были нужны если Бога нет.
хотите, чтобы я опять прокомментировал Ваше письмо по `пунктам` ???
пожалуйста, сделаю!!!
Я открыт к дискуссиям
Мне комментировать?
`да` или `нет`???
достаточно `Ты` и `Я`
дающая жизнь - это вполне могут быть не самоназвания, а определения потомков (даже не
самых близких)
кое-какую музыку. Например, Шопена. Гольденвейзер у него частенько гостил для этого.
й Бога творящего,
и живы по сей день,
и будем жить вечно.
форум согласен, пусть `будем жить вечно`. Главное, чтобы свежую музыку подвозили
регулярно. А то ведь кантату №67 в исп. Рамина так и не подвезли. А обещали!..
цвет. `Ева`- дающая жизнь - это вполне могут быть не самоназвания, а определения потомков
(даже не самых близких)
Имеютсся `некие основания` полагать, что `возможно` Адам и Ева были не самыми первыми
людьми в истории (впрочем также как Иегова он же Яхве etc. - не самый первый Бог),
простите, что называю Бога по имени((( это исключение, дальше постараюсь не называть(((
Меня другой вопрос интересует в связи с Адамом и красным цветом.
Я слышал такую версию о пасхальных яйцах, что правильнее всего окрашивать их красным
цветом, и что яйцо окрашенное в красный цвет символизирует голову Адама, омытою кровью
Христа. Христос был распят там, где упокоился первый человек Адам. Кровь Христа капала
вниз и впитывалась вглубь земли.
И вот когда она наконец оросила голову Адама,
далее я теряюсь в воспоминаниях, но
1) то ли Христос Воскрес,
2) то ли наступил тот момент, когда Христос своей жертвой искупил первородный грех,
№ 2 - маловероятно. поскольку Христос именно в промежуток между Смертью и Воскресением
дудой спустился в ад и вывел души ранее живших праведников.
Интересно - это фантазия или действительно одно из толкований.
(вопрос без подвоха)))
есть пункт № 2
Что касается общего предка с обезьянами... Не берусь интерпретировать: ничего ктоме
досужего мнения всё равно не скажу. Однако, уверяю Вас, возможности для креацианистских
интерпретаций этот факт (даже если он действительный) никак не сокращает уже хотя бы
потому, что генетика фиксирует только биологические факторы.
Гольденвейзер у него частенько гостил для этого.
любил музыку (вернее отрицал академическую музыку), это другой человек написал сюда со
ссылкой на статью Толстого `Что такое искусство` (аргумент достаточно серьезный)
Гольденвейзер у него частенько гостил для этого.
любил музыку (вернее отрицал академическую музыку), это другой человек написал сюда со
ссылкой на статью Толстого `Что такое искусство` (аргумент достаточно серьезный)
по `пунктам` ???
пожалуйста, сделаю!!!
Я открыт к дискуссиям
Мне комментировать?
`да` или `нет`???
свидетельствует, что все люди происходят от одной пары людей, почему этих людей не могли
звать Адам и Ева?
сомнительные аргументы)))
своих глазах, но ...
подготовке восстановления патриаршества (петровская синодальная реформа, действительно,
создала для цервки много проблем, которые надо было решать). Результатом этой работы был
Поместный собор 1917-1918 годов...
Что касается Вашего рассуждения об отходе от веры... Как ни странно была и такая
тенденция. Она некоторым образом отразилась в обновленчестве. Жизнь показала абсолютную
нежизнеспособность такой идеи. Наиболее продуктивным оказался консервативный дискурс на
основе святоотеческой традиции.
политэкономия, думаю, ни к чему. Однако, уверяю Вас, возможности для креацианистских
интерпретаций этот факт (даже если он действительный) никак не сокращает
и не увеличивает и родство с обезьяной (генетичесское) то же остается без ответа
Хотя у меня честно говоря нет особого желания Вас переубеждать. (это опять будет бег по
кругу(((
А насчет классиков М-Л и полит экономии все-таки процитирую.
МАркс считал, что до определенного момента буржуазная политэкономия была наукой
искренней (так наверное лучше сказать, свободной от предвзятостей), а потом встала на
защиту капитализма, и таким образом `вульгаризировалась`
Далее цитирую:
`Отныне, дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о
том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими
соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак,
беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой`
Интересно применительно к креационизму
Отвратительно, когда цель исследования не искать истину с открытым умом и сердцем, а
пытаться подогнать, под ранее `утвержденные` догмы. (но сама позиция - прочесть заново
Святые Писания, чтобы обнаружить (подогнать!!!), что якобы там это уже было - весьма
интересна)))
Не отрицаю, что это может быть и применено и в отношении некоторых наиболее `рвивых`
представителей эволюционизма
и вообще не только к биологии.
насилием вошли в цивилизацию,благодаря божественному откровению.
доаврамические религии?
Тогда - верно. ВСЮ мораль `придумали` УЖЕ тогда.
Гольденвейзер у него частенько гостил для этого.
ф-но. Где-то у меня была эта музыка)))
если ...
то зачем меня спрашивать
кстати я писал, что количество таинств вопрос до сих пор обсуждаемый, и не исключено,
что в дальнейшем все изменится.
Кстати 7 таинств окончательно были `утверждены` где-то в 17 веке.
Многие вещи претендуют на то, что бы их считали таинствами.
Вообще существует такое понятие, как священнодействие, а они делятся на таинства и
обряды, и что считать чем споры идут до сих пор.
например Молитва - куда ее отнести???
на ней христианство тоже вроде как держится!!!
кстати молитва появилась ранее монашества.
а монашество, как организация людей только к 4-му веку. Это я к тому, что не всю свою
историю христианство держалось на монашестве, а чуть поменьше)))
вообще люди которые отбросили все остальное и посвятили жизнь только вере они появились
вместе с Христом (апостолы) и после них тоже было много, но это были еще не монахи в
полном смысле этого слова,
А вообще давайте оставим этот вопрос богословам, пусть они сами спорят между собой.
Тем более, что это не приближает нас к Вере и не отдаляет от нее.
Насчет Льва Толстого у него были разногласия не с Христом, а именно с Православной
Церковью и указ о его отрешении действительно имеется (кстати до сих пор не отменен и
наверное никогда не отменится).
ну напросился сам, никто этого не отрицает
меняет?
Что по тексту Толстого: он просто плох. Мало того, что у Л.Н.
люблю читать Толстого, потому что у него удивительная способность как бы невзначай везде
акцентировать гадости. Однако, нельзя не видеть, что взгляд у него острый, мнения часто
неожиданные и мысль сильная. Поэтому, когда всё-таки что-нибудь прочтёшь - долго помнится.
Обсуждаемый отрывок у меня вызывает отвращение, но в советские времена по поводу
церкви и её таинств было нагромаждено столько пасквилей, что толстовский пассаж рядом с
ними выглядит вроде как культурно.
веры... Как ни странно была и такая тенденция. Она некоторым образом отразилась в
обновленчестве. Жизнь показала абсолютную нежизнеспособность такой идеи.
отходе от веры имеется ввиду прекращение монополии религии.
т.е. атеизм (а точнее гуманизм) становится таким `умственным` течением, с которым
приходится считаться, при чем с каждым днем все больше и больше.
Я не хочу обсуждать советсткий вариант, потому что в нем был существенный порок - атеизм
был во многом обязательным. конечно некоему проценту верующих позволили верить, но это для
галочки, якобы есть у нас `свобода совести`
Вообще были и получше моменты например 1943 год
несколько лет назад попалась мне одна морально-патриотическая `газетёнка`. меня поразило
название одной статьи: `КАК СТАЛИН ПОМОГАЛ ЦЕРКВИ`. !!!
и кстати базировалась она на конкретном фактическом материале.
но у всех тиранов - такая политика.
сперва надо все отнять, а потом спустя длительный промежуток времени дать, но чуть-чуть.
и тебя народ будет любить и боготворить.
А вот то, что РПЦ многих настроила против себя к 1917 году - это совершенно отдельный
разговор и касается не веры, а структуры.
мелькание Патриарха или Андрея Кураева или Всеволода Чаплина на государственных
каналах.
Что касается православия и альтернативных взглядов. Если бы Вы представляли какую
вопиющую неосведомлённость в любых религиозных вопросах демонстрируют не только студенты,
но преподаватели вузов (что говорить о других общественных стратах) - вряд ли бы стали
настаивать на свём подходе. Давать всё сразу - значит не давать ничего. Не давать ничего в
90-е годы пытались. получили дизориентированное поколение, которому, что Гитлер, что Иисус
Христос, что Гарри Потер - какие-то разновидности покимонов. Что ж здесь хорошего.
Человек
.
согласования данных естественных наук и первых глав книги Бытия. Ну, не учебник это по ни
по физике, ни по биологии. Однако, если подумать, нет никаких данных, которые бы не
позволили изучать естественные науки, верующим христианам, не подвергая пересмотру своих
религиозных представлений.
что Вы этим озаботились.
Полностью согласен !!!
Сплошные сериалы пополам с рекламой + дурацкие `ток-шоу`, где у ведущих совершенно
похоже нет понимания того, какие вопросы уместно обсуждать на всю страну, а какие нет.
и еще Путин, Медведев, Медведев, Путин, Медведев, Путин, Путин, Медведев, Путин,
Медведев,Путин, Медведев, Путин, Путин,
и немного о погоде.
Слава Богу, мы хоть в чем-то с Вами сошлись.
Всеволода Чаплина на государственных каналах.`
меня тоже раздражает появление на государственных каналах всяких
колдунов,ведьмаков,баб-ёжик,гороскопов(в созвездии раков живут раки или овен зашёл в деву
,но вернулся козёрог со марсом)каждому своё получается
красным цветом.
восстановление первозданной природы человека через Жертву Христову.
получили дизориентированное поколение, которому, что Гитлер, что Иисус Христос, что Гарри
Потер - какие-то разновидности покимонов. Что ж здесь хорошего.
немедленная замена пионеров и комсомола Законом Божьим дала бы эффект.
Взрослых вообще уже поздно было перевоспитывать
А вот дети???
Вы знаете, дети очень тонко чувствуют фальшь. И если им на уроках будут рассказывать о
том, как `трудно войти богатому в Царство Небесное`, `возлюби ближнего`,
`униженные да будут возвышены`,
`не заботьтесь что есть и что пить и во что одеться,
`не противься злому, не судитесь и судимы не будете`
и прочее, а потом они будут выходить на улицу и ведеть что все наоборот и процветает как
раз обратное (вы вообще вспомните `лихие 90-е`)
это будет тот же `лично Леонид Ильич`, только вознесенный на новую недосягаемую высоту.
Вы конечно можете возразить, что нельзя прямолинейно толковать Писания,
согласен, но в ситуации с детьми - это увеличит отрицательный эффект в 10 раз.
Если они к тому же еще и увидят, что в Библии пишут одно - причем вполне понятно пишут
(у каждого будет экземпляр икаждый вправе прочесть сам без учителя), а на уроке обясняют,
что это совсем другое, -
это будет,
будет
это будет означать,
такую же дребедень, как права человека в Советском Союзе. (написано - свобода слова - а
попробуй скажи свободно(((
Вообще есть наука История,
но с ней еще хуже(((
там каждые 3-5 лет меняется официальная точка зрения на историю причем не последних
50-70, а последних 5-7 тысяч лет.
Есть патриотизм, но его трудно преподавать, когда в твоей стране цены растут на 100 раз
в год, и всякий думает, ну почему он не родился в Швеции, или США или еще где, лишь бы не
у нас) так что та `ж..а`, в которой мы были без идеологии `сверху`
могла быть еще большей `ж..ой` при попытке навязать, какую-нибудь идеологию сверху, а
кроме `навязывания` это никак не назвать.
PS - знаю, что история не терпит сослагательного наклонения
что в школе вранья еще больше чем в Библии.
у меня была эта музыка)))
раков живут раки или овен зашёл в деву ,но вернулся козёрог со марсом)каждому своё
получается
позволили изучать естественные науки, верующим христианам, не подвергая пересмотру своих
религиозных представлений.
Новая дисциплина - хромосомная генеалогия (иногда её называют ДНК-генеалогией) никоим
образом не доказывает существование сотворённых богом перволюдей. В Ваших же постах
упоминалось, что наука (очевидно, именно эта хромосомная генеалогия) доказала, что всё
человечество произошло от одной пары. Вот это неверно, а сеять неправду - грех. Уж если
изучать науки, так должным образом.
чем-чем, а `школой вранья` Библия не является точно (даже по Энгельсу).
таинств было нагромаждено столько пасквилей, что толстовский пассаж рядом с ними выглядит
вроде как культурно.
официального мнения (которому подчиняются, не придавая значения) отличается от пасквиля
Толстого силой авторитета, просто потому, что имярек - это имярек, а Толстой - это
Толстой.
Впрочем, моя оценка `дозволительности` скабрёзностей носит не идеологический, а
эстетический характер. Всё-таки, мне важнее здесь попытка быть саркастичным человека, не
имеющего предрасположенности к сарказму ни в чём, кроме злобы.
Сарказм и скабрёзности Рабле по тем же поводам я принимаю за милую душу.
(Впрочем, не только эстетически, конечно, но и из понимания неизбежной чреватости такого
рода ситуаций насилием не люблю неаккуратности в высказываниях в отношении веры и т.п., но
это другой разговор).
является точно (даже по Энгельсу).
трактовать что нужно понимать `другое` - это (особенно детьми) может быть понято как
угодно(((
Кстати эта фраза прицепилась внизу случайно.
Я написав ее, после отказался от нее, как от не вполне корректной, но забыл удалить, она
`спряталась` внизу и в итоге прицепилась.
так что не считал я Библию уж полностью Враньем (только частично, кстати есть много
ценных и мудрых мыслей на разные темы)
Кстати `непрямое` толкование Библии - оно либо для философов и богословов либо для тех
кого особо не волнует, что там написано. + существует много стандартных `отмазок`.
Недавно перечитывал Дюма о гугенотских войнах. Речь католического деятеля, о
необходимости очередной ночи св. Варфоломея. Примерно цитирую:
`Нам говорят, что Святая Церковь против кровопролития, но ведь в писании не говорится о
том, чья именно кровь не устраивает Всебышнего. Я не думаю, что это относится к крови
еретиков... мы устроим еще одну ночь и избавим Господа Бога от труда самому отделять овец
от козлищ`
Вот пожалуйста - одна из `отмазок`.
А ведь действительно превосходно сказано.
Кто-то скажет - `бред!!!`, но ведь ночь св. Варфоломея состоялась(((
имярек - это имярек, а Толстой - это Толстой.
надеюсь будет услышано мое к ФФ обращение писал уже 2 раза, но сейчас вроде возможны
проблемы с сервером итп.
но о себе могу сказать, что в 1991 году в июне присутствовал при отпевании своей тещи.
Она была верующим человеком, отпевание было скромным (по 2-му сорту) в зале морга
(Петербург ул.Вавиловых)было около 20-ти гробов, те 3 человека которых надо отпеть лежали
в одном угду. Открывается зал морга, туда входит много людей забрать своих, все гробы
открыты. никогда ни до ни после не видел такого количества гробов одновременно. спустя 20
(!) минут появился `батюшка`, уже родственники разных 3-х умерших начали даже общаться
между собой (может ошибка какая???)
батюшка конкретно отпихнул людей обступивших гробы. строго приказал всем встать ровно и
не дергаться. Вышли парень с девушкой (типа хор).
От батюшки конкретно разило перегаром. он сбивался, возникали длинные остановки, зевал,
а порой наоборот ускорялся с каким-то даже подвыванием. Парень и девушка пели довольно
профессионально, но из-за батюшкиной `аритмии` .... На лице у батюшки было написано, что
эту процедуру он делает каждый день, ему сейчас не до этого. и ему хочется чтобы это
поскорее кончилось.
Разумеется скандалить по этому поводу никто не стал. (не тот день).
это я к тому, что Толстой описывает поведение священника. (уверен, что он писал `с
натуры`). трактовку самого таинства обсуждать не буду.
Но какое отношение описанная Вами ситуация имеет к таинству?
Таинство - акт мистический; вы описываете вокзальную суету...
Но какое отношение описанная Вами ситуация имеет к таинству?
Таинство - акт мистический; вы описываете вокзальную суету...
обсуждаю не само таинство (обряд)
отпевание - конечно не таинство, но все таки обряд и для верующих людей весьма важный и
тем более надо учитывать что у людей горе, а тот батюшка больше напоминал сантехника из
ЖКХ
кстати, в описании Толстого я для себя на первом месте обратил внимание именно на
священников (включая того, кто допил вино), а в суть отношения Толстого к таинству особо
не вникал.
Да, виноват (прозевал неуважение к чувствам верующих(((, так я от того и не отказываюсь.
(обряд)
и богом. И пусть священник пьян и зол, он посвящён, и функцию свои исполняет, а как это
выглядит и какие чувства вызывает в зрителях - абсолютно сторонние для мистического
действия вещи. Т.е. именно абсолютно. Ни в какой, даже малейшей мере не важные.
Но какое отношение описанная Вами ситуация имеет к таинству?
Таинство - акт мистический; вы описываете вокзальную суету...
понять, что у разных людей могут быть разные ассоциации от одного и того же текста (или
фильма или книги).
Это часто зависит от собственных воспоминаний и переживаний.
именно потому и провожу параллель между сценой у Толстого и собственным присутствием при
отпевании именно в части касающейся служителей.
У Вас могут быть совершенно другие ассоциации и я Вас понимаю.
понимаю.
смысла, кроме описательного. Но и в этом качестве его не назовёшь удачей.
Впрочем, Вы хотели меньше о Толстом.
свои исполняет, а как это выглядит и какие чувства вызывает в зрителях - абсолютно
сторонние для мистического действия вещи. Т
учитывал, сосредоточившись на других скорее чисто человеческих моментах.
Это трудно понять и принять в том виде, как Вы это описываете, но я попробую.
Кстати есть такое слово как `священнодействие` (объединяющее и таинства и обряды) и по
некоторым пунктам ведутся конкретные споры считать это таинством или нет. например
пострижение. Но по Евхаристии таких споров нету (однозначно таинство)
НО все равно спасибо Вам за разъяснения.