как нам здесь не хватало этого исполнения. А то Фуртвенглера целых 3....
alexa_minsk
(27.05.2012 16:15)
alexa_minsk писал(а):
как нам здесь не хватало этого исполнения. А то Фуртвенглера целых 3....
... а общий счет уже на ПЯТЫЙ десяток (или шестой...)
kozakol2008
(27.05.2012 16:31)
alexa_minsk писал(а):
как нам здесь не хватало этого исполнения. А то Фуртвенглера целых 3....
Алексадр, да ладно Вам, - кому помешало это исполнение? Архив - это что? Хранилище, так? Ну и пусть себе хранится... Я думаю, что и эта запись будет востребована... (по моим подсчётам Сороковая представлена в Архиве 32 раза, и это не предел!) :)
alexa_minsk
(27.05.2012 16:37)
kozakol2008 писал(а):
кому помешало это исполнение? Архив - это что? . Я думаю, что и эта запись будет востребована... (по моим подсчётам Сороковая представлена в Архиве 32 раза, и это не предел!) :)
у меня другое мнение. Хватит исполнений. `Запилено, заезжено`. Архив не научный... 3 исполнения Фуртвенглера 40-х гг., и т.д. др. Зачем? Не будут слушать всё.
Maxilena
(27.05.2012 16:43)
alexa_minsk писал(а):
у меня другое мнение. Хватит исполнений. `Запилено, заезжено`. Архив не научный... 3 исполнения Фуртвенглера 40-х гг., и т.д. др. Зачем? Не будут слушать всё.
А вот Вы зря! Фуртвенглер , извините все, -гений, и я стараюсь его ВСЕГО послушать! А кому не надо, пусть не слушает. Уж Бетховена - точно, ВСЕ исполнения Фуртвенглера слушаю. И Рихтера, и Гульда - надо заливать все, что есть. Некоторые записи можно услышать только в нашем Архиве - их либо вообще нет, либо очень трудно откопать. Так что я - за! Не зря же мы на 6 терабайт памяти набрали. А надо будет - еще наберем!
alexa_minsk
(27.05.2012 16:43)
alexa_minsk писал(а):
у меня другое мнение. Хватит исполнений. `Запилено, заезжено`. Архив не научный... 3 исполнения Фуртвенглера 40-х гг., и т.д. др. Зачем? Не будут слушать всё.
вот г-н incognito уже второй или третий день добавляет отсутствующие в Архиве симфонии Боккерини. Усилия, заслуживающие большого уважения. А добавить 33-е исполнение 40-й симфонии......
Maxilena
(27.05.2012 16:45)
alexa_minsk писал(а):
А добавить 33-е исполнение 40-й симфонии......
Ну и пусть будет Боккерини. Если доживу до старости, может, и до него дойдет). А 40 - пусть хоть 100-е исполнение!
kozakol2008
(27.05.2012 16:45)
alexa_minsk писал(а):
... Не будут слушать всё.
Ну как-же не будут? Вот эту запись, например, прослушали уже 116 раз... Допустим, 100 раз включили и тут-же выключили, тогда получается, что 16 раз прослушали полностью... По-моему, неплохо!
Хотя, раздражение Ваше понятно: Сороковая уже настолько `занюхана`, что становится чуть ли не синонимом пошлости...
Maxilena
(27.05.2012 16:47)
kozakol2008 писал(а):
Сороковая уже настолько `занюхана`, что становится чуть ли не синонимом пошлости...
А вот не становится! Ничего не становится пошлостью от `запиленности`. Однажды проснешься и прослушаешь как в первый раз. Проверено.
alexa_minsk
(27.05.2012 16:52)
kozakol2008 писал(а):
эту запись, например, прослушали уже 116 раз...
Хотя, раздражение Ваше понятно: Сороковая уже настолько `занюхана`, что становится чуть ли не синонимом пошлости...
раздражения нет. Прослушали 116 раз, потому что она пока `висит` на экране. А уйдет, и слушать это исполнение перестанут, я проверял много раз
sir Grey
(27.05.2012 17:11)
alexa_minsk писал(а):
раздражения нет. Прослушали 116 раз, потому что она пока `висит` на экране. А уйдет, и слушать это исполнение перестанут, я проверял много раз
Во-первых, спасибо Вам за всю эту критику, я заинтересовался – и послушал начало этой симфонии еще раз, хотя и не собирался. За это уже спасибо.
А относительно того, о чем Вы пишете, думаю – кому это мешает? Мы ведь можем пойти на концерт какого-нибудь музыканта послушать хорошо известную музыку и подумать о том, о сем? Я могу захотеть сравнить разные версии исполнителя. Футрвенглера не буду, а Гульда, скажем, буду, и не только Гульда. Потом бывает, где-то услышишь фамилию: «Как? Вы не слышали? Не знаете? Как можно-с!» Бежишь на форум и радуешься, если находишь. А так, конечно, вещи лежат долго, к ним не обращаются, но это, знаете, как один кореец увидел у меня дома много книг и спрашивает: «Неужели Вы все это прочли?» Я говорю: «Нет». «А зачем покупаете новые, если еще не все прочитали, что у Вас стоит на полках?»
Другое дело, если это чему-нибудь мешает, если мы перед выбором: записывать нового Чимарозу или 33 раз Моцарта. Но, кажется, такой проблемы нет?
Какой-то оркестр маленький. Как квартет с духовыми….
Спасибо еще раз за кусок симфонии, который я послушал, пока это писал. Уже вторая часть. Если что действительно возмущает, так это то, как Моцарт смел писать такую музыку. Впечатление, что он не сам сочинил, а украл. Я даже догадываюсь, у кого.
incognito
(27.05.2012 17:13)
alexa_minsk писал(а):
вот г-н incognito уже второй или третий день добавляет отсутствующие в Архиве симфонии Боккерини. Усилия, заслуживающие большого уважения.
Большое спасибо за добрые слова.
art15
(27.05.2012 17:26)
sir Grey писал(а):
Если что действительно возмущает, так это то, как Моцарт смел писать такую музыку. Впечатление, что он не сам сочинил, а украл. Я даже догадываюсь, у кого.
Вы серьезно или шутите?
art15
(27.05.2012 17:30)
sir Grey писал(а):
Впечатление, что он не сам сочинил, а украл. Я даже догадываюсь, у кого.
И у кого украл?
alexa_minsk
(27.05.2012 17:36)
sir Grey писал(а):
Если что действительно возмущает, так это то, как Моцарт смел писать такую музыку. Впечатление, что он не сам сочинил, а украл. Я даже догадываюсь, у кого.
думаю, Вы меня извините, за мое последующее высказывание, но Ваш `пассаж` не заслуживает НИКАКОЙ реакции...
sir Grey
(27.05.2012 18:08)
alexa_minsk писал(а):
думаю, Вы меня извините, за мое последующее высказывание, но Ваш `пассаж` не заслуживает НИКАКОЙ реакции...
Попытка шутки была. Неудачная....
OlgaKz
(27.05.2012 18:09)
kozakol2008 писал(а):
Хотя, раздражение Ваше понятно: Сороковая уже настолько `занюхана`, что становится чуть ли не синонимом пошлости...
Пабло Казальс говорил, что к уродству можно привыкнуть, а к красоте - никогда! На мой взгляд, это в полной мере можно отнести и к сороковой Моцарта.
sir Grey
(27.05.2012 18:10)
rty09 писал(а):
И у кого украл?
Ну, неудачно, да. Просто не верится, что такое человек может написать. Я даже не могу уже объяснить, на что намекал, влипну по самые уши. Збудьте, пожалуйста.
art15
(27.05.2012 18:15)
sir Grey писал(а):
Ну, неудачно, да. Просто не верится, что такое человек может написать.
Теперь ясно. Это у Вас было восхищение,а здесь уже о другом подумали.
40 - безумно красивая симфония.
Любопытно, что Моцарт ее вроде не исполнял при жизни.
alexa_minsk
(27.05.2012 18:15)
sir Grey писал(а):
Ну, неудачно, да. Просто не верится, что такое человек может написать. Я даже не могу уже объяснить, на что намекал, влипну по самые уши. Збудьте, пожалуйста.
повторюсь, но но Ваш `пассаж` не заслуживал НИКАКОЙ реакции..
Romy_Van_Geyten
(27.05.2012 18:17)
sir Grey писал(а):
Попытка шутки была. Неудачная....
А по-моему нормально... Я это понял так - музыка настолько хороша, что поверить в то, что это написано человек почти невозможно... Только это скорее не шутка, всхлип восхищения...
sir Grey
(27.05.2012 18:17)
rty09 писал(а):
Теперь ясно. Это у Вас было восхищение,а здесь уже о другом подумали.
40 - безумно красивая симфония.
Любопытно, что Моцарт ее вроде не исполнял при жизни.
Чтобы на меня не сердились, расскажу анекдот, который слышал по радио. Про какую-то оперу Россини спросил, кажется, Доницетти: `Но признайтесь, вы же не сами ее писали? Вам помогали`. Россини удивился: `Как не сам? Сам`. А Доницетти возразил: `Нет, ну признайтесь, хотя бы, что второе действие - уж точно вместе с Господом Богом`. :)
Romy_Van_Geyten
(27.05.2012 18:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А по-моему нормально... Я это понял так - музыка настолько хороша, что поверить в то, что это написано человек почти невозможно... Только это скорее не шутка, всхлип восхищения...
*что это написано человеком, почти невозможно...*
SmirnovP
(14.11.2012 13:36)
Maxilena писал(а):
А вот не становится! Ничего не становится пошлостью от `запиленности`. Однажды проснешься и прослушаешь как в первый раз. Проверено.
Очень меткое наблюдение. Согласен на все 100.
Veranikom
(12.03.2013 20:22)
Мне в детстве не давала покоя одна мысль: что 40-я симфония `больше подходит` Бетховену, нежели Моцарту, - такая глубина и сила!!!
1dfcbkbq9
(29.05.2013 20:55)
Veranikom писал(а):
40-я симфония `больше подходит` Бетховену, нежели Моцарту, - такая глубина и сила!!!
Когда-то я читал, что М.И.Глинку спросили его мнение о Моцарте. И наш классик сказал, что дескать да, хорош, но куда ему до Бетховена даже в опере, не говоря уж о симфониях. А наш педагог по музлитературе в училище, когда проходили Венских классиков тоже добавила свою лепту в моё образование сказав, что дарование Моцарта гораздо выше, чем Гайдна.
Вот такая иерархия.
Может сороковую и отдадим Бетховену, если она ему больше подходит, для стройности системы?
Maxilena
(29.05.2013 21:51)
1dfcbkbq9 писал(а):
Когда-то я читал, что М.И.Глинку спросили его мнение о Моцарте. И наш классик сказал, что дескать да, хорош, но куда ему до Бетховена
Давно известно, что и великие могут говорить всякие глупости) Повторю свой давнишний пост: Моцарт всеохватен; он с волшебной легкостью, непринужденно и грациозно добивается того, на что то же Бетховен кладет все силы и использует `тяжелую артиллерию`. Это не означает, что Бетховен от этого становится хуже; но оставим Богу-Богово, а кесарю - кесарево. 40 симфония - Вольфганга Амадея, который ` Как некий херувим,
Он несколько занес нам песен райских,
Чтоб, возмутив бескрылое желанье
В нас, чадах праха, после улететь!`
А также ВФ, ДЖ, СФ, `Юпитер`, половина Реквиема, сонаты, концерты..... продолжать? В юности я думала так же, как и Глинка. Но с тех пор сильно повзрослела)))
musikus
(29.05.2013 22:17)
Maxilena писал(а):
В юности я думала так же, как и Глинка. Но с тех пор сильно повзрослела)))
Чисто музыкальный гений Моцарта, конечно, ни с чем и ни с кем не сравним. Но, чтобы быть на уровне Бетховена (и не только его) нужно еще быть Личностью. Михаил Иванович был прав.
Aelina
(29.05.2013 22:26)
Maxilena писал(а):
половина Реквиема,
Макси , в разных источниках по-разному. В одном утверждается , что только две части Реквиема ( одна из них Лакримоза).Если кто-то знает более точную информацию , сообщите , пожалуйста.
Maxilena
(29.05.2013 22:29)
Aelina писал(а):
Макси , в разных источниках по-разному. В одном утверждается , что только две части Реквиема ( одна из них Лакримоза).Если кто-то знает более точную информацию , сообщите , пожалуйста.
Элина, уже была дискуссия на эту тему, и наши профи это подробно разбирали. Давно только. Я думаю, стОит покопаться в комментах к Реквиему. Но я говорила не об этом. Хоть бы он даже одну Recordare написал, и этого бы хватило.
Maxilena
(29.05.2013 22:30)
Aelina писал(а):
Макси , в разных источниках по-разному. В одном утверждается , что только две части Реквиема ( одна из них Лакримоза).Если кто-то знает более точную информацию , сообщите , пожалуйста.
И, кстати, говорили, что именно Лакримоза - не его, только первые такты.
Aelina
(29.05.2013 22:37)
Maxilena писал(а):
Но я говорила не об этом.
Дык, я в этом вопросе более склонна к твоему мнению , хотя , возможно, прав и Юрий Константинович....
Ёклмн ...Как иногда плохо не иметь собственного суждения (((
Но мне простительно (
karapyzik
(29.05.2013 22:40)
Aelina писал(а):
...только две части Реквиема
Брильянтик как только чувствуешь что Реквием `слабеет` и становится унылым,знай-это уже не Моцарт.У меня это начинается сразу после лакримозы.
Aelina
(29.05.2013 22:44)
karapyzik писал(а):
Брильянтик как только чувствуешь что Реквием `слабеет` и становится унылым,знай-это уже не Моцарт.У меня это начинается сразу после лакримозы.
Позволь с тобой не согласиться...
Я не чувствую в нем никакой ` унылой слабости `...
Хотя , конечно есть слабые исполнения ....
Maxilena
(29.05.2013 22:46)
Aelina писал(а):
Дык, я в этом вопросе более склонна к твоему мнению , хотя , возможно, прав и Юрий Константинович....
Это единственный случай, когда Юрий Константинович не прав... Ой, нет, еще и Гульд же!))))) У меня - не суждение, а сплошная органолептика... Но Вольфганга нашего Амадея - не отдам!!!
Aelina
(29.05.2013 22:47)
Maxilena писал(а):
Но Вольфганга нашего Амадея - не отдам!!!
Я тоже...И Бартоли ....
Maxilena
(29.05.2013 22:55)
Aelina писал(а):
Позволь с тобой не согласиться...
Я не чувствую в нем никакой ` унылой слабости `...
Хотя , конечно есть слабые исполнения ....
Да, еще в той дискуссии тужили, что Констанца не сделала самого естественного и логичного - не отдала Реквием Гайдну, который в то время был еще вполне бодреньким и уж не навалял бы так, как Зюсмайер.
Maxilena
(29.05.2013 22:56)
Aelina писал(а):
Я тоже...И Бартоли ....
Эгхм... Ну, сравнение..... Мммммм.... Бери ее, ради Бога. мне не жалко)))))
Andreewa
(29.05.2013 23:01)
Maxilena писал(а):
Но Вольфганга нашего Амадея - не отдам!!!
И мне не хочется его отдавать)))
Andreewa
(29.05.2013 23:01)
Maxilena писал(а):
Но Вольфганга нашего Амадея - не отдам!!!
И мне не хочется его отдавать)))
karapyzik
(29.05.2013 23:03)
Aelina писал(а):
Позволь с тобой не согласиться...
Со мной вовсе и не нужно соглашаться!Что это ещё за соглашательство?))
musikus
(29.05.2013 23:03)
Maxilena писал(а):
Это единственный случай, когда Юрий...
Ну почему же... За мной много преступлений. Я еще и Гульда не принимаю, а Бартоли просто не выношу, ну и прочее. Я ваще извращенец.
Aelina
(29.05.2013 23:07)
musikus писал(а):
Я ваще извращенец.
!!!!!!!!!!
musikus
(29.05.2013 23:08)
Andreewa писал(а):
И мне не хочется его отдавать)))
Что значит `не отдавать?`. Его никто у ВАС и не забирает. Вам непременно нужно держать его кумиром, на недосягаемом пьедестале, первым номером рейтинга? Это для Вас обязательно? Иначе его музыка потускнеет? Моцарт хорош по-своему, Бетховен по-своему и - далее по списку.
Andreewa
(29.05.2013 23:11)
musikus писал(а):
Что значит `не отдавать?`. Его никто у ВАС и не забирает.
Это - понятно, я шутю.
Mick_M
(29.05.2013 23:22)
musikus писал(а):
...Но, чтобы быть на уровне Бетховена (и не только его) нужно еще быть Личностью. Михаил Иванович был прав.
Отчасти большой резон в Вашем (и Михал Иваныча:))) утверждении есть. Хотя... Не стоял во времена ВАМ вопрос о личности. Это все лорд Байрон и его уважаемые (без иронии!) последователи придумали и внедрили - одинокий гордый индивидуалист, `чайльд гарольд`, `кордиан`, `печорин` и т.п. И Людвиг наш с Вами любимый, естественно, из того же теста. Был ли Личностью Монтеверди? Перголези? Глюк? Да, что там они... Был ли ам ИСБ личнотью в этом контексте? Кто знает... Не каждый, конечно, князя Лихновского `ставил по стойке смирно`, но и отношения были другие...
musikus
(29.05.2013 23:36)
Mick_M писал(а):
Не стоял во времена ВАМ вопрос о личности.
Не важно - ставил этот вопрос кто-то или не ставил. Просто надо было БЫТЬ личностью. А она у всех разного калибра - независимо от размера музыкальных и прочих дарований.
abyrvalg
(29.05.2013 23:39)
musikus писал(а):
Ну почему же... За мной много преступлений. Я еще и Гульда не принимаю, а Бартоли просто не выношу, ну и прочее. Я ваще извращенец.
Давно замечено - как тока тронешь Моцарта, сразу извращенцем становишься. Но извращенец - это еще полбеды, непременно обвинят дегенератом в музыке, а это куда серьезнее. Так что давным-давно не спорю с любителями Моцарта. Пущай на икону молятся. В живых бы остаться.
Mick_M
(29.05.2013 23:41)
musikus писал(а):
Не важно - ставил этот вопрос кто-то или не ставил. Просто надо было БЫТЬ личностью. А она у всех разного калибра - независимо от размера музыкальных и прочих дарований.
Так это мы с Вами сейчас такие умные:))) Доведись Моцарту жить на полвека позже, может и его Жан Вальжан с баррикад по подземельям бы носил:))) А так - при Габсбургах и ван Свитене... И на бильярде играл...
musikus
(29.05.2013 23:43)
abyrvalg писал(а):
Давно замечено - как тока тронешь Моцарта, сразу извращенцем становишься.
Ой, я как-то на заре этого форума выложил свое `эссе` о ВАМ. С каким г... меня только ни смешивали! Оскорбляли... Тронул святое.
musikus
(29.05.2013 23:47)
Mick_M писал(а):
Доведись Моцарту жить на полвека позже
Я - о тех составляющих личности, которые не зависят от социальных катаклизмов, о тех, что были и остаются инвариантными во все времена.
karapyzik
(29.05.2013 23:48)
musikus писал(а):
Моцарт хорош по-своему, Бетховен по-своему и - далее по списку.
Я тоже против `табели о рангах`!
evc
(29.05.2013 23:51)
musikus писал(а):
Ой, я как-то на заре этого форума выложил свое `эссе` о ВАМ. С каким г... меня только ни смешивали! Оскорбляли... Тронул святое.
здесь исследования как-то не приветствуются, сразу крики и такого плана, что лучше эмоционально, чем аналитически.
впрочем, за примерно 10 месяцев на форуме, я явно не все реакции проглядел. :)
Maxilena
(29.05.2013 23:52)
musikus писал(а):
Чисто музыкальный гений Моцарта, конечно, ни с чем и ни с кем не сравним. Но, чтобы быть на уровне Бетховена (и не только его) нужно еще быть Личностью. Михаил Иванович был прав.
А мне кажется, это - не sine qua non. Можно быть мелочным, жадным, трусливым, тупым в науках, бабником, антисемитом, да каким угодно нехорошим человеком, и все равно оставаться Моцартом или Вагнером. Мне как-то безразлично, Личностью был Бетховен или угрюмым мизантропом. И Моцарт - не кумир мой, а явление природы. Так что Михал Иваныч в данном случае сильно лоханулся))))))))
Maxilena
(29.05.2013 23:57)
abyrvalg писал(а):
Пущай на икону молятся. В живых бы остаться.
А иконы-то, между прочим, не с Шариковых пишут.
Maxilena
(29.05.2013 23:59)
Maxilena писал(а):
Так что Михал Иваныч в данном случае сильно лоханулся))))))))
Потому что оценивал Моцарта именно относительно его музыкального дарования.
abyrvalg
(30.05.2013 00:05)
Меня как-то на днях посетила одна мысль: а кто бы сравнился бы по музыкальным данным с Моцартом в 19-20 веках, были ли композиторы со схожими уникальными возможностями? И знаете ли, Глазунов оказывается обладал такими же талантами. Абсолютная музыкальная память, с первого раза запоминал прозвучавшее сложнейшее произведение и по памяти мог сыграть услышанное на фортепьяно через большой промежуток времени, мог распознать слухом одну фальшивую ноту у любого инструмента среди звучащего огромного оркестра. Я уже не говорю, что Глазунов практически сразу выкладывал в партитуру сочиненную в голове музыку без черновика. И т.д. и т.п. Ну чем не Моцарт?
precipitato
(30.05.2013 00:18)
abyrvalg писал(а):
Глазунов оказывается обладал такими же талантами
Рахманинов и Шостакович, судя по рассказам - тоже.
musikus
(30.05.2013 00:59)
Maxilena писал(а):
Михал Иваныч в данном случае сильно лоханулся))))))))
Пожалейте бедного Михал Иваныча, он же не может Вам ответить. Да и в музыке, конечно, он мало что кумекал, правда? Лучше пусть лохом буду я, это гораздо ближе к истине.
musikus
(30.05.2013 01:12)
Maxilena писал(а):
Потому что оценивал Моцарта именно относительно его музыкального дарования.
Уж, скорее - наоборот.
MargarMast
(30.05.2013 01:51)
musikus писал(а):
Не важно - ставил этот вопрос кто-то или не ставил. Просто надо было БЫТЬ личностью. А она у всех разного калибра - независимо от размера музыкальных и прочих дарований.
Интересно, а что же всё-таки считать Личностью? Может быть, только мрачноватый и довольно несносный в общежитии мизантроповатый Бетховен может считаться Личностью, и, как лермонтовский Демон, парить над человечеством? А Моцарт - при всех его болезнях, несчастьях, неустроенности, но, при этом - вполне счастливой женитьбе - таковым считаться не может? Или Сен-Санс - человек с потрясающим характером, ренессансного склада, который подарил свой `Карнавал животных` на день рождения другу - и вообще был совершенно лучезарным человеком и блестящим талантом во множестве областей - тоже не может считаться Личностью? Слишком он был хорошим для того, чтобы считаться Личностью?
А Брамс? Необыкновенно человечный и проникновенный скрипичный концерт которого я вот слушаю сейчас по Сириусу - был ли он Личностью, задававшейся глобальными вопросами Бытия - как Малер, например? По-моему, он не был ТАКОЙ Личностью. Но мне-таки ближе Брамс, чем Малер. О глобальных вопросах Бытия я и сама могу подумать, а окутать меня такой нежностью может только Брамс. А утешить меня в трудную минуту может именно Моцарт. Так что - по-моему - у каждого свой набор Личностей, потребных ему в жизни. Зависит от данной Личности, конечно же.
MargarMast
(30.05.2013 02:01)
Да и вообще - мне кажется, самое главное - определить именно себя в этом мире - не других, а себя. Узнать, что нужно именно тебе - чтобы находились собеседники из пары тысячелетий накопленных людских ресурсов в виде оставленного культурного наследия - чтобы ты себя чувствовал хорошо в данном мире. Кто-то беседует с Гомером, кто-то - с Чосером, кому-то нужен Кафка или Гессе, кому-то ближе Россини, а кому-то - Берг. Мне-то кажется, что чем интереснее тебе все эти Личности, каждая - чем-то - тем богаче ты сам, как Личность, тем интереснее тебе самому жить. Самое главное - не воспринимать прошлое, как музей. Прошлое живо не менее, а иногда и более, чем то, что окружает нас сегодня в виде какой-нибудь пошлой попсы. Вот это - мертво.
MargarMast
(30.05.2013 02:06)
Mick_M писал(а):
Это все лорд Байрон и его уважаемые (без иронии!) последователи придумали и внедрили - одинокий гордый индивидуалист, `чайльд гарольд`, `кордиан`, `печорин` и т.п.
Мик, как интересно - я Ваш пост не читала, но, похоже, мы здесь перекукукнулись :).
MargarMast
(30.05.2013 02:10)
Maxilena писал(а):
Можно быть мелочным, жадным, трусливым, тупым в науках, бабником, антисемитом, да каким угодно нехорошим человеком, и все равно оставаться Моцартом или Вагнером. ...
Макси, мне кажется, что это перечисление каких-то обывательских качеств. А у таких людей, как Вагнер или Моцарт нет обывательских качеств. Например, говорить, что Вагнер был бабником - это просто превратить все его потрясающие любовные истории и страсти, закончившиеся гениальными шедеврами, в какие-то похождения Кота Котовича. Не то это всё. Не те категории.
MargarMast
(30.05.2013 02:15)
Опять же, его антисемитизм. Ну да, вообще-то это весьма нехорошее явление, и я его абсолютно не оправдываю. Но это можно понять. Он был гениальным выразителем немецкой культуры, он был в чём-то её музыкальнoй концентрацией, он был её Духом. С идеологической примесью. И его идея, что евреи привносят своё начало в эту `чистую немецкую культуру` - неприятная, но понятная идея. Это не тупой антисемитизм немецких бюргеров.
MargarMast
(30.05.2013 02:17)
Пожалуй, пора мне заменить свою дщерь на себя, а то какое-то несоответствие телесного и словесного. Снимусь и обновлюсь. ;)
Andrew_Popoff
(30.05.2013 02:19)
MargarMast писал(а):
Да и вообще
Прекрасно выглядите!
Ой, чота я раскис. С Вами бдительность нельзя терять. :)
`бдительность, бдительность всегда во всем`(с)
Andrew_Popoff
(30.05.2013 02:19)
MargarMast писал(а):
дщерь
А, и тут обман...
MargarMast
(30.05.2013 02:22)
Опять же, очень интересно - что такое `трусость` у таких людей, как Моцарт или Вагнер, или Шостакович? В чём эта трусость проявлялась? Во всяком случае, думается мне, что мы-то в тысячу раз трусливее, чем они. Взять того же Шостаковича, который знал, что ему надо донести то, что ему дано сверху - в любом виде, даже самом, что ни на есть, искажённом до потомков. Нет, Макси, я бы такими категориями не бросалась.
Mick_M
(30.05.2013 02:29)
MargarMast писал(а):
...у таких людей, как Вагнер или Моцарт нет обывательских качеств...
Есть. И еще как! Весь вопрос в нашем к ним отношении. Знаете, у меня есть уйма противных качеств, но люди, которые меня любят, видимо, считают, что не они (эти качества) определяют меня и, наверное, готовы кому-то глотку перегрызть. Так и с гениями: любите Вы Моцарта - естественно, он гений, а все окружение - какие-то людишки, и ногтя его не стоящие; а не любите его - бедную Констанцу едва по миру не пустил, с папой обошелся - хуже некуда, камзолы менял по три в день, а что оставалось от камзолов - на бильярде проигрывал. Ну, с Вагнером еще похуже будет:))) Стало быть, - не про них, а про себя говорим...
Andrew_Popoff
(30.05.2013 02:36)
MargarMast писал(а):
заменить свою дщерь на себя
Есть чем гордиться. Дочь красавица. Глаза озорные, умные. :)
precipitato
(30.05.2013 02:57)
MargarMast писал(а):
мы-то в тысячу раз трусливее, чем они
Вот нравится у Вас мне это ` мы `...Те, кто на форуме - имеете в виду? Или кто?
Andrew_Popoff
(30.05.2013 03:00)
precipitato писал(а):
` мы `
Ненавижу это местоимение. Никогда не говорю даже: мы с женой, но - я с женой. :)
yarunskiy
(30.05.2013 03:15)
Aelina писал(а):
Макси , в разных источниках по-разному. В одном утверждается , что только две части Реквиема ( одна из них Лакримоза).Если кто-то знает более точную информацию , сообщите , пожалуйста.
Относительно оригинальности и целостности реквиема Моцарта полемика длится до сих пор.
Вся первая часть - Requiem, Te decet hymnus, Requiem, Kyrie - принадлежит Моцарту, включая инструментировку. От Dies irae до Lacrymosa вокальные партии тоже написаны Моцартом. Та же картина с Приношением даров. Моцарт писал вокальные партии к Domine Jesu Christe, Hostias et preces, инструментальные лишь набросаны. Lacrymosa обрывается на тринадцатом такте. Айблер добавил еще один такт - на чем его участие закончилось. До финала работу довел Зюссмайр, которому полностью принадлежат Sanctus, Benedictus, Agnus Dei и Pie Jesu Domine. Для Lux aeterna Зюссмайр использовал музыку Моцарта к Kyrie. Таков вклад Зюссмайра. Однако в Вене и Берлине были найдены записки Моцарта с эскизами к Реквиему и, возможно, у Моцарта были и другие наброски. Например, есть набросок к Benedictus, всего лишь несколько тактов. Зюссмайр мог это все видеть и использовать идеи Моцарта в своей работе над Реквиемом.
К Реквиему было приложено немало рук. Например, партии для струнных инструментов, повторяющие вокальные линии Kyrie eleison, написал ученик Моцарта Фрайштеттер. После того как Айблер отказался от работы над Реквиемом, Констанция обратилась сначала не к Зюссмайру, а к Максимилиану Штадлеру, который инструментовал два движения в Приношении даров.
С одной стороны, стилистическая родословная моцартовского Реквиема довольно богатая. В частности его образцом был Реквием в до миноре Михаила Гайдна, сочиненный в 1771 году.
В Tuba mirum, привлекательное и несколько манерное соло тромбона, можно отнести к традиции барокко, что отбрасывает Реквием назад на целое поколение. У Моцарта есть аналогичный пассаж тромбона в одной из его юношеских опер. Далее величественная драматичность сочинения, его сильная драматичность, вводит нас в поздний классицизм. Но Реквием состоит из многих слоев. Что касается Rex tremendae majestatis возникает вопроc: а не был ли Моцарт знаком с Реквиемом Чимарозы, сочиненным в Санкт-Петербурге в 1787 году? Не мог ли этот реквием послужить ему образцом?
В 1731 году композитор Карл Филипп Эммануэль Бах сочинил свой Magnificat, который также считается прообразом моцартовского Requiemа. Стих Sicut erat in principio имеет явные аналогии с Кyrie из Реквиема.
Сравнительно недавно музыковед Хартмут Кронес нашел еще одну модель моцартовского Реквиема. Это Реквием французского композитора Госсека, с которым и Моцарт и другой главный автор Реквиема Зюссмайр были вероятно знакомы. Introitus в Реквиеме Госсека очень похож на сочиненный Зюссмайром Agnus Dei моцартовского Реквиема. Хроматизмы в Лакримоза Госсека напоминают Recordare у Моцарта.
(Леопольд Кантнер о характере творчества Моцарта).
MargarMast
(30.05.2013 03:44)
precipitato писал(а):
Вот нравится у Вас мне это ` мы `...Те, кто на форуме - имеете в виду? Или кто?
Юрий, я понимаю, что у Вас есть свои воспоминания. Но - уверена, что ни у одного из нас не было опыта Шостаковича, слава тебе, Господи. Или я неправа? И - кто знает, как бы мы (сегодняшние) себя повели в этой ситуации. Вы знаете?
Что касается `мы` - это, конечно, не замятинское `Мы`, но, кажется, мы снова возвращаемся к нашей излюбленной теме и Камню Преткновения данного форума - к вопросу о гениях, не так ли?
По-моему, это утомительно. Для меня, во всяком случае.
MargarMast
(30.05.2013 03:48)
Mick_M писал(а):
Есть. И еще как! Весь вопрос в нашем к ним отношении. Знаете, у меня есть уйма противных качеств, но люди, которые меня любят, видимо, считают, что не они ...
Да нет, при чём тут это? Тут можно вспомнить, как вообще все эти - Оттуда - обращались со своими женщинами. Моцарт, думается, в этом отношении был совсем не самым плохим мужем. Пикассо - так тот вообще был в буквальном смысле погубитель женщин.
Подумаешь, по три камзола менял. Абсолютно гениальный художник Фёдор Васильев тоже хотел выглядеть, как дэнди. Это всё ерунда.
yarunskiy
(30.05.2013 03:50)
MargarMast писал(а):
он был её Духом. С идеологической примесью.
Зовавы позовут вас, как и полунебесные
оттудни.
Минавы расскажут вам, кем вы были
некогда. Бытавы — кто вы, бывавы — кем вы могли быть. Малюты утроги и утравы расскажут, кем будете. Никогдавли пройдут, как тихое сновидение. Маленькие повелюты властно поведут вас. Здесь будут иногдавли и воображавли.
А с ними сно и зно.
Свироги и песноги утрут слезу.
(А.Крученых. `Победа над солнцем`)
Andrew_Popoff
(30.05.2013 03:51)
MargarMast писал(а):
Юрий, я понимаю, что у Вас есть свои воспоминания. Но - уверена, что ни у одного из нас не было опыта Шостаковича, слава тебе, Господи. Или я неправа?
Вы правы, но это же ничего не значит. У ДДШ не было опыта ММ, Precipitato или Musikus-а. Каждый человек уникален, не только гений. И нельзя сказать, что опыт ДДШ был более трагичен, чем опыт задушенного газом тамбовского мужика по приказу близкого друга ДДШ Тухачевского. История умеет корчить рожи.
yarunskiy
(30.05.2013 03:56)
Andrew_Popoff писал(а):
нельзя сказать, что опыт ДДШ был более трагичен, чем опыт задушенного газом тамбовского мужика по приказу близкого друга ДДШ Тухачевского. История умеет корчить рожи.
А опыт композитора Всеволода Задерацкого?
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
Andrew_Popoff
(30.05.2013 04:02)
yarunskiy писал(а):
А опыт композитора Всеволода Задерацкого?
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
Именно.
MargarMast
(30.05.2013 04:14)
Andrew_Popoff писал(а):
И нельзя сказать, что опыт ДДШ был более трагичен, чем опыт задушенного газом тамбовского мужика по приказу близкого друга ДДШ Тухачевского. История умеет корчить рожи.
Да нет, страшилок-то, конечно же, порассказать можно о людях простых - безумное количество. Ведь не об этом речь, а о том - что было терять. Каждый ведь решает этот вопрос для себя сам. В тоталитарных режимах любой творец не только наступает на горло собственной песне - он просто с него не слезает. Либо идёт бороться против системы и тогда губит то, что ему было дано. А дано всё-таки разное. Тамбовскому мужику и ДДШ. Хотя мужика жалко ужасно. Но таких было миллионов 20 - впрочем, неважно, сколько. Важно, что загубленных талантов было великое множество. И - при том, что я не хочу выглядеть снобом, но я считаю, что нет ничего горше загубленного таланта. Даже думая об этом мужике, который сам по себе мог быть замечательным человеком.
MargarMast
(30.05.2013 04:15)
yarunskiy писал(а):
А опыт композитора Всеволода Задерацкого?
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
Я эту историю совсем не знаю.
MargarMast
(30.05.2013 04:16)
yarunskiy писал(а):
А опыт композитора Всеволода Задерацкого?
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
Стащил у Огдэна Нэша.
MargarMast
(30.05.2013 04:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть чем гордиться. Дочь красавица. Глаза озорные, умные. :)
Спасибо, Андрей. Да, деваха хорошая, ничего не могу сказать. Особенно, когда живёт отдельно :).
MargarMast
(30.05.2013 04:18)
MargarMast писал(а):
Стащил у Огдэна Нэша.
Oops - это я не туда поместила - это к стишу относилось.
MargarMast
(30.05.2013 04:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Ненавижу это местоимение. Никогда не говорю даже: мы с женой, но - я с женой. :)
Это печально, Андрей. По-моему, семья, это когда говорят - `мы`. ;)
MargarMast
(30.05.2013 04:31)
yarunskiy писал(а):
А опыт композитора Всеволода Задерацкого?
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
Прочитала. Но это не судьба Николая Вавилова, Мейерхольда, Гумилёва, Бабеля, Мандельштама, etc......................
Andrew_Popoff
(30.05.2013 04:38)
MargarMast писал(а):
Но таких было миллионов 20 - впрочем, неважно, сколько. Важно, что загубленных талантов было великое множество.
Да, это так. Но для себя самого и для своей семьи он был один единственный. Мы очень пренебрежительно относимся к человеку. Просто к человеку, пока он не стал гением или литературным персонажем, вроде тургеневской Лукерьи или лесковского Левши.
Я не к тому говорю, что ДДШ мало страдал. И к нему огромное сочувствие есть. Я просто не понимаю и не принимаю этих противопоставлений: гений - негений. Большинство людей на Земле страдает. И негении ничуть не меньше, чем гении.
Andrew_Popoff
(30.05.2013 04:40)
MargarMast писал(а):
Это печально, Андрей. По-моему, семья, это когда говорят - `мы`. ;)
Нет, это просто уважение к личности каждого человека и признание его уникальности. Даже своей жены. :-)
MargarMast
(30.05.2013 04:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, это просто уважение к личности каждого человека и признание его уникальности. Даже своей жены. :-)
Не знаю, Андрей, мне нравится чувствовать единение с близкими мне людьми. Было бы очень печально чувствовать себя одиноким, как зелёненький огурeц в пупырышках на грядке. Мы (пардон :) - я как раз не люблю говорить `я` - мне кажется, что `я` ;) себя при этом выпячиваю) - по-моему, все мы достаточно часто чувствуем своё одиночество. И оно нам, несомненно, нужно. Но фоном - мне, во всяком случае - нужно ощущать надёжное `мы`. Но только не замятинское, ни в коем случае. Вот этого стадного чувства я уж точно не люблю.
MargarMast
(30.05.2013 05:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Я просто не понимаю и не принимаю этих противопоставлений: гений - негений. Большинство людей на Земле страдает. И негении ничуть не меньше, чем гении.
Да нет, при чём тут это. Конечно, жалко всех людей. Жалко вообще всех, всё живое на этой земле, которое мучается и страдает. Всех жалко. И семьи пострадавших людей безумно жалко. Но мы, тем не менее, говорим о том, что абсолютно уникально - о Даре. Погубленный Дар - это ужасно. Впрочем, я Вашу точку зрения на этот счёт знаю. Всё. Убегаю. Спокойной Вам ночи. :)
Mikhail_Kollontay
(30.05.2013 06:20)
MargarMast писал(а):
что такое `трусость` у таких людей, как
Художник отвечает за себя как мать за детей. Если надо несолидно и некрасиво себя вести ради детей, мать не будет делать грудь колесом, а подленько смоется, может, кого-то и предав. И будет права. Пусть дети еще не рождены - это вопрос времени сидения за письменным столом, только.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2013 06:45)
1dfcbkbq9 писал(а):
М.И.Глинку спросили его мнение о Моцарте
Я помню, что Глинка Фиделио предпочел операм Моцарта, а про симфонии и прочее не помню. Вопрос, не предпочитал ли он Керубини или Мегюля Бетховену.
Maxilena
(30.05.2013 17:21)
MargarMast писал(а):
Нет, Макси, я бы такими категориями не бросалась.
Не бросайся! Я разрешаю.
Maxilena
(30.05.2013 17:22)
MargarMast писал(а):
Макси, мне кажется, что это перечисление каких-то обывательских качеств. А у таких людей, как Вагнер или Моцарт нет обывательских качеств.
Оу!! Не значит ли это, что такие люди перерабатывают писчу в фиалки и розы?
Maxilena
(30.05.2013 17:27)
yarunskiy писал(а):
Относительно оригинальности и целостности реквиема Моцарта полемика длится до сих пор.
Большое спасибо!
musikus
(30.05.2013 17:30)
MargarMast писал(а):
Интересно, а что же всё-таки считать Личностью? Может быть, только мрачноватый и довольно несносный в общежитии
Вы, доктор, перепутали личность с характером. Это РАЗНЫЕ понятия, даже в психологии имеющие разные дефиниции. Если в этих позиций еще раз послушаете ЛвБ, то, наверное, заметите, что в МУЗЫКЕ ЛвБ, взятой в целом, НИЧЕГО ЭТОГО (`мрачноватый`, `несносный` и проч.) НЕТ. Есть примеры и попроще: известные юмористы в быту - часто - люди мрачные. И что же?
Maxilena
(30.05.2013 17:31)
musikus писал(а):
Вы, доктор, перепутали личность с характером.
Вау! Это не я. То есть.. доктор - это я, а перепутала Алена))))Я-то как раз говорила, что мне безразличны и личность, и характер, когда я слушаю музыку)))
Фуртвенглера целых 3....
Фуртвенглера целых 3....
Архив - это что? Хранилище, так? Ну и пусть себе хранится... Я думаю, что и эта запись
будет востребована... (по моим подсчётам Сороковая представлена в Архиве 32 раза, и это
не предел!) :)
. Я думаю, что и эта запись будет востребована... (по моим подсчётам Сороковая
представлена в Архиве 32 раза, и это не предел!) :)
исполнений. `Запилено, заезжено`. Архив не научный... 3 исполнения Фуртвенглера 40-х гг.,
и т.д. др. Зачем? Не будут слушать всё.
`Запилено, заезжено`. Архив не научный... 3 исполнения Фуртвенглера 40-х гг., и т.д. др.
Зачем? Не будут слушать всё.
стараюсь его ВСЕГО послушать! А кому не надо, пусть не слушает. Уж Бетховена - точно, ВСЕ
исполнения Фуртвенглера слушаю. И Рихтера, и Гульда - надо заливать все, что есть.
Некоторые записи можно услышать только в нашем Архиве - их либо вообще нет, либо очень
трудно откопать. Так что я - за! Не зря же мы на 6 терабайт памяти набрали. А надо будет -
еще наберем!
`Запилено, заезжено`. Архив не научный... 3 исполнения Фуртвенглера 40-х гг., и т.д. др.
Зачем? Не будут слушать всё.
отсутствующие в Архиве симфонии Боккерини. Усилия, заслуживающие большого уважения. А
добавить 33-е исполнение 40-й симфонии......
симфонии......
дойдет). А 40 - пусть хоть 100-е исполнение!
будут? Вот эту запись, например, прослушали уже 116 раз... Допустим, 100 раз включили и
тут-же выключили, тогда получается, что 16 раз прослушали полностью... По-моему, неплохо!
Хотя, раздражение Ваше понятно: Сороковая уже настолько `занюхана`, что становится чуть
ли не синонимом пошлости...
становится чуть ли не синонимом пошлости...
пошлостью от `запиленности`. Однажды проснешься и прослушаешь как в первый раз. Проверено.
раз...
Хотя, раздражение Ваше понятно: Сороковая уже настолько `занюхана`, что становится чуть
ли не синонимом пошлости...
`висит` на экране. А уйдет, и слушать это исполнение перестанут, я проверял много раз
она пока `висит` на экране. А уйдет, и слушать это исполнение перестанут, я проверял много
раз
этой симфонии еще раз, хотя и не собирался. За это уже спасибо.
А относительно того, о чем Вы пишете, думаю – кому это мешает? Мы ведь можем пойти на
концерт какого-нибудь музыканта послушать хорошо известную музыку и подумать о том, о сем?
Я могу захотеть сравнить разные версии исполнителя. Футрвенглера не буду, а Гульда,
скажем, буду, и не только Гульда. Потом бывает, где-то услышишь фамилию: «Как? Вы не
слышали? Не знаете? Как можно-с!» Бежишь на форум и радуешься, если находишь. А так,
конечно, вещи лежат долго, к ним не обращаются, но это, знаете, как один кореец увидел у
меня дома много книг и спрашивает: «Неужели Вы все это прочли?» Я говорю: «Нет». «А зачем
покупаете новые, если еще не все прочитали, что у Вас стоит на полках?»
Другое дело, если это чему-нибудь мешает, если мы перед выбором: записывать нового
Чимарозу или 33 раз Моцарта. Но, кажется, такой проблемы нет?
Какой-то оркестр маленький. Как квартет с духовыми….
Спасибо еще раз за кусок симфонии, который я послушал, пока это писал. Уже вторая часть.
Если что действительно возмущает, так это то, как Моцарт смел писать такую музыку.
Впечатление, что он не сам сочинил, а украл. Я даже догадываюсь, у кого.
добавляет отсутствующие в Архиве симфонии Боккерини. Усилия, заслуживающие большого
уважения.
Моцарт смел писать такую музыку. Впечатление, что он не сам сочинил, а украл. Я даже
догадываюсь, у кого.
даже догадываюсь, у кого.
Моцарт смел писать такую музыку. Впечатление, что он не сам сочинил, а украл. Я даже
догадываюсь, у кого.
`пассаж` не заслуживает НИКАКОЙ реакции...
высказывание, но Ваш `пассаж` не заслуживает НИКАКОЙ реакции...
Неудачная....
настолько `занюхана`, что становится чуть ли не синонимом пошлости...
говорил, что к уродству можно привыкнуть, а к красоте - никогда! На мой взгляд, это в
полной мере можно отнести и к сороковой Моцарта.
верится, что такое человек может написать. Я даже не могу уже объяснить, на что намекал,
влипну по самые уши. Збудьте, пожалуйста.
человек может написать.
подумали.
40 - безумно красивая симфония.
Любопытно, что Моцарт ее вроде не исполнял при жизни.
человек может написать. Я даже не могу уже объяснить, на что намекал, влипну по самые уши.
Збудьте, пожалуйста.
нормально... Я это понял так - музыка настолько хороша, что поверить в то, что это
написано человек почти невозможно... Только это скорее не шутка, всхлип восхищения...
другом подумали.
40 - безумно красивая симфония.
Любопытно, что Моцарт ее вроде не исполнял при жизни.
расскажу анекдот, который слышал по радио. Про какую-то оперу Россини спросил, кажется,
Доницетти: `Но признайтесь, вы же не сами ее писали? Вам помогали`. Россини удивился: `Как
не сам? Сам`. А Доницетти возразил: `Нет, ну признайтесь, хотя бы, что второе действие -
уж точно вместе с Господом Богом`. :)
музыка настолько хороша, что поверить в то, что это написано человек почти невозможно...
Только это скорее не шутка, всхлип восхищения...
невозможно...*
пошлостью от `запиленности`. Однажды проснешься и прослушаешь как в первый раз.
Проверено.
нежели Моцарту, - такая глубина и сила!!!
Моцарту, - такая глубина и сила!!!
мнение о Моцарте. И наш классик сказал, что дескать да, хорош, но куда ему до Бетховена
даже в опере, не говоря уж о симфониях. А наш педагог по музлитературе в училище, когда
проходили Венских классиков тоже добавила свою лепту в моё образование сказав, что
дарование Моцарта гораздо выше, чем Гайдна.
Вот такая иерархия.
Может сороковую и отдадим Бетховену, если она ему больше подходит, для стройности
системы?
мнение о Моцарте. И наш классик сказал, что дескать да, хорош, но куда ему до
Бетховена
давнишний пост: Моцарт всеохватен; он с волшебной легкостью, непринужденно и грациозно
добивается того, на что то же Бетховен кладет все силы и использует `тяжелую артиллерию`.
Это не означает, что Бетховен от этого становится хуже; но оставим Богу-Богово, а кесарю -
кесарево. 40 симфония - Вольфганга Амадея, который ` Как некий херувим,
Он несколько занес нам песен райских,
Чтоб, возмутив бескрылое желанье
В нас, чадах праха, после улететь!`
А также ВФ, ДЖ, СФ, `Юпитер`, половина Реквиема, сонаты, концерты..... продолжать? В
юности я думала так же, как и Глинка. Но с тех пор сильно повзрослела)))
пор сильно повзрослела)))
кем не сравним. Но, чтобы быть на уровне Бетховена (и не только его) нужно еще быть
Личностью. Михаил Иванович был прав.
источниках по-разному. В одном утверждается , что только две части Реквиема ( одна из них
Лакримоза).Если кто-то знает более точную информацию , сообщите , пожалуйста.
утверждается , что только две части Реквиема ( одна из них Лакримоза).Если кто-то знает
более точную информацию , сообщите , пожалуйста.
тему, и наши профи это подробно разбирали. Давно только. Я думаю, стОит покопаться в
комментах к Реквиему. Но я говорила не об этом. Хоть бы он даже одну Recordare написал, и
этого бы хватило.
утверждается , что только две части Реквиема ( одна из них Лакримоза).Если кто-то знает
более точную информацию , сообщите , пожалуйста.
Лакримоза - не его, только первые такты.
вопросе более склонна к твоему мнению , хотя , возможно, прав и Юрий Константинович....
Ёклмн ...Как иногда плохо не иметь собственного суждения (((
Но мне простительно (
только чувствуешь что Реквием `слабеет` и становится унылым,знай-это уже не Моцарт.У меня
это начинается сразу после лакримозы.
`слабеет` и становится унылым,знай-это уже не Моцарт.У меня это начинается сразу после
лакримозы.
Я не чувствую в нем никакой ` унылой слабости `...
Хотя , конечно есть слабые исполнения ....
, хотя , возможно, прав и Юрий Константинович....
Константинович не прав... Ой, нет, еще и Гульд же!))))) У меня - не суждение, а сплошная
органолептика... Но Вольфганга нашего Амадея - не отдам!!!
тоже...И Бартоли ....
Я не чувствую в нем никакой ` унылой слабости `...
Хотя , конечно есть слабые исполнения ....
Констанца не сделала самого естественного и логичного - не отдала Реквием Гайдну, который
в то время был еще вполне бодреньким и уж не навалял бы так, как Зюсмайер.
сравнение..... Мммммм.... Бери ее, ради Бога. мне не жалко)))))
мне не хочется его отдавать)))
мне не хочется его отдавать)))
и не нужно соглашаться!Что это ещё за соглашательство?))
почему же... За мной много преступлений. Я еще и Гульда не принимаю, а Бартоли просто не
выношу, ну и прочее. Я ваще извращенец.
`не отдавать?`. Его никто у ВАС и не забирает. Вам непременно нужно держать его кумиром,
на недосягаемом пьедестале, первым номером рейтинга? Это для Вас обязательно? Иначе его
музыка потускнеет? Моцарт хорош по-своему, Бетховен по-своему и - далее по списку.
забирает.
его) нужно еще быть Личностью. Михаил Иванович был прав.
Вашем (и Михал Иваныча:))) утверждении есть. Хотя... Не стоял во времена ВАМ вопрос о
личности. Это все лорд Байрон и его уважаемые (без иронии!) последователи придумали и
внедрили - одинокий гордый индивидуалист, `чайльд гарольд`, `кордиан`, `печорин` и т.п. И
Людвиг наш с Вами любимый, естественно, из того же теста. Был ли Личностью Монтеверди?
Перголези? Глюк? Да, что там они... Был ли ам ИСБ личнотью в этом контексте? Кто знает...
Не каждый, конечно, князя Лихновского `ставил по стойке смирно`, но и отношения были
другие...
важно - ставил этот вопрос кто-то или не ставил. Просто надо было БЫТЬ личностью. А она у
всех разного калибра - независимо от размера музыкальных и прочих дарований.
Гульда не принимаю, а Бартоли просто не выношу, ну и прочее. Я ваще извращенец.
замечено - как тока тронешь Моцарта, сразу извращенцем становишься. Но извращенец - это
еще полбеды, непременно обвинят дегенератом в музыке, а это куда серьезнее. Так что
давным-давно не спорю с любителями Моцарта. Пущай на икону молятся. В живых бы остаться.
Просто надо было БЫТЬ личностью. А она у всех разного калибра - независимо от размера
музыкальных и прочих дарований.
Моцарту жить на полвека позже, может и его Жан Вальжан с баррикад по подземельям бы
носил:))) А так - при Габсбургах и ван Свитене... И на бильярде играл...
извращенцем становишься.
С каким г... меня только ни смешивали! Оскорбляли... Тронул святое.
тех составляющих личности, которые не зависят от социальных катаклизмов, о тех, что были и
остаются инвариантными во все времена.
далее по списку.
`эссе` о ВАМ. С каким г... меня только ни смешивали! Оскорбляли... Тронул
святое.
лучше эмоционально, чем аналитически.
впрочем, за примерно 10 месяцев на форуме, я явно не все реакции проглядел. :)
и ни с кем не сравним. Но, чтобы быть на уровне Бетховена (и не только его) нужно еще быть
Личностью. Михаил Иванович был прав.
быть мелочным, жадным, трусливым, тупым в науках, бабником, антисемитом, да каким угодно
нехорошим человеком, и все равно оставаться Моцартом или Вагнером. Мне как-то безразлично,
Личностью был Бетховен или угрюмым мизантропом. И Моцарт - не кумир мой, а явление
природы. Так что Михал Иваныч в данном случае сильно лоханулся))))))))
остаться.
лоханулся))))))))
дарования.
Моцартом в 19-20 веках, были ли композиторы со схожими уникальными возможностями? И знаете
ли, Глазунов оказывается обладал такими же талантами. Абсолютная музыкальная память, с
первого раза запоминал прозвучавшее сложнейшее произведение и по памяти мог сыграть
услышанное на фортепьяно через большой промежуток времени, мог распознать слухом одну
фальшивую ноту у любого инструмента среди звучащего огромного оркестра. Я уже не говорю,
что Глазунов практически сразу выкладывал в партитуру сочиненную в голове музыку без
черновика. И т.д. и т.п. Ну чем не Моцарт?
талантами
лоханулся))))))))
в музыке, конечно, он мало что кумекал, правда? Лучше пусть лохом буду я, это гораздо
ближе к истине.
его музыкального дарования.
Просто надо было БЫТЬ личностью. А она у всех разного калибра - независимо от размера
музыкальных и прочих дарований.
Может быть, только мрачноватый и довольно несносный в общежитии мизантроповатый Бетховен
может считаться Личностью, и, как лермонтовский Демон, парить над человечеством? А Моцарт
- при всех его болезнях, несчастьях, неустроенности, но, при этом - вполне счастливой
женитьбе - таковым считаться не может? Или Сен-Санс - человек с потрясающим характером,
ренессансного склада, который подарил свой `Карнавал животных` на день рождения другу - и
вообще был совершенно лучезарным человеком и блестящим талантом во множестве областей -
тоже не может считаться Личностью? Слишком он был хорошим для того, чтобы считаться
Личностью?
А Брамс? Необыкновенно человечный и проникновенный скрипичный концерт которого я вот
слушаю сейчас по Сириусу - был ли он Личностью, задававшейся глобальными вопросами Бытия -
как Малер, например? По-моему, он не был ТАКОЙ Личностью. Но мне-таки ближе Брамс, чем
Малер. О глобальных вопросах Бытия я и сама могу подумать, а окутать меня такой нежностью
может только Брамс. А утешить меня в трудную минуту может именно Моцарт. Так что -
по-моему - у каждого свой набор Личностей, потребных ему в жизни. Зависит от данной
Личности, конечно же.
а себя. Узнать, что нужно именно тебе - чтобы находились собеседники из пары тысячелетий
накопленных людских ресурсов в виде оставленного культурного наследия - чтобы ты себя
чувствовал хорошо в данном мире. Кто-то беседует с Гомером, кто-то - с Чосером, кому-то
нужен Кафка или Гессе, кому-то ближе Россини, а кому-то - Берг. Мне-то кажется, что чем
интереснее тебе все эти Личности, каждая - чем-то - тем богаче ты сам, как Личность, тем
интереснее тебе самому жить. Самое главное - не воспринимать прошлое, как музей. Прошлое
живо не менее, а иногда и более, чем то, что окружает нас сегодня в виде какой-нибудь
пошлой попсы. Вот это - мертво.
последователи придумали и внедрили - одинокий гордый индивидуалист, `чайльд гарольд`,
`кордиан`, `печорин` и т.п.
здесь перекукукнулись :).
науках, бабником, антисемитом, да каким угодно нехорошим человеком, и все равно оставаться
Моцартом или Вагнером. ...
обывательских качеств. А у таких людей, как Вагнер или Моцарт нет обывательских качеств.
Например, говорить, что Вагнер был бабником - это просто превратить все его потрясающие
любовные истории и страсти, закончившиеся гениальными шедеврами, в какие-то похождения
Кота Котовича. Не то это всё. Не те категории.
абсолютно не оправдываю. Но это можно понять. Он был гениальным выразителем немецкой
культуры, он был в чём-то её музыкальнoй концентрацией, он был её Духом. С идеологической
примесью. И его идея, что евреи привносят своё начало в эту `чистую немецкую культуру` -
неприятная, но понятная идея. Это не тупой антисемитизм немецких бюргеров.
словесного. Снимусь и обновлюсь. ;)
Ой, чота я раскис. С Вами бдительность нельзя терять. :)
`бдительность, бдительность всегда во всем`(с)
Шостакович? В чём эта трусость проявлялась? Во всяком случае, думается мне, что мы-то в
тысячу раз трусливее, чем они. Взять того же Шостаковича, который знал, что ему надо
донести то, что ему дано сверху - в любом виде, даже самом, что ни на есть, искажённом до
потомков. Нет, Макси, я бы такими категориями не бросалась.
обывательских качеств...
Знаете, у меня есть уйма противных качеств, но люди, которые меня любят, видимо, считают,
что не они (эти качества) определяют меня и, наверное, готовы кому-то глотку перегрызть.
Так и с гениями: любите Вы Моцарта - естественно, он гений, а все окружение - какие-то
людишки, и ногтя его не стоящие; а не любите его - бедную Констанцу едва по миру не
пустил, с папой обошелся - хуже некуда, камзолы менял по три в день, а что оставалось от
камзолов - на бильярде проигрывал. Ну, с Вагнером еще похуже будет:))) Стало быть, - не
про них, а про себя говорим...
гордиться. Дочь красавица. Глаза озорные, умные. :)
нравится у Вас мне это ` мы `...Те, кто на форуме - имеете в виду? Или кто?
не говорю даже: мы с женой, но - я с женой. :)
утверждается , что только две части Реквиема ( одна из них Лакримоза).Если кто-то знает
более точную информацию , сообщите , пожалуйста.
целостности реквиема Моцарта полемика длится до сих пор.
Вся первая часть - Requiem, Te decet hymnus, Requiem, Kyrie - принадлежит Моцарту,
включая инструментировку. От Dies irae до Lacrymosa вокальные партии тоже написаны
Моцартом. Та же картина с Приношением даров. Моцарт писал вокальные партии к Domine Jesu
Christe, Hostias et preces, инструментальные лишь набросаны. Lacrymosa обрывается на
тринадцатом такте. Айблер добавил еще один такт - на чем его участие закончилось. До
финала работу довел Зюссмайр, которому полностью принадлежат Sanctus, Benedictus, Agnus
Dei и Pie Jesu Domine. Для Lux aeterna Зюссмайр использовал музыку Моцарта к Kyrie. Таков
вклад Зюссмайра. Однако в Вене и Берлине были найдены записки Моцарта с эскизами к
Реквиему и, возможно, у Моцарта были и другие наброски. Например, есть набросок к
Benedictus, всего лишь несколько тактов. Зюссмайр мог это все видеть и использовать идеи
Моцарта в своей работе над Реквиемом.
К Реквиему было приложено немало рук. Например, партии для струнных инструментов,
повторяющие вокальные линии Kyrie eleison, написал ученик Моцарта Фрайштеттер. После того
как Айблер отказался от работы над Реквиемом, Констанция обратилась сначала не к
Зюссмайру, а к Максимилиану Штадлеру, который инструментовал два движения в Приношении
даров.
С одной стороны, стилистическая родословная моцартовского Реквиема довольно богатая. В
частности его образцом был Реквием в до миноре Михаила Гайдна, сочиненный в 1771 году.
В Tuba mirum, привлекательное и несколько манерное соло тромбона, можно отнести к
традиции барокко, что отбрасывает Реквием назад на целое поколение. У Моцарта есть
аналогичный пассаж тромбона в одной из его юношеских опер. Далее величественная
драматичность сочинения, его сильная драматичность, вводит нас в поздний классицизм. Но
Реквием состоит из многих слоев. Что касается Rex tremendae majestatis возникает вопроc: а
не был ли Моцарт знаком с Реквиемом Чимарозы, сочиненным в Санкт-Петербурге в 1787 году?
Не мог ли этот реквием послужить ему образцом?
В 1731 году композитор Карл Филипп Эммануэль Бах сочинил свой Magnificat, который также
считается прообразом моцартовского Requiemа. Стих Sicut erat in principio имеет явные
аналогии с Кyrie из Реквиема.
Сравнительно недавно музыковед Хартмут Кронес нашел еще одну модель моцартовского
Реквиема. Это Реквием французского композитора Госсека, с которым и Моцарт и другой
главный автор Реквиема Зюссмайр были вероятно знакомы. Introitus в Реквиеме Госсека очень
похож на сочиненный Зюссмайром Agnus Dei моцартовского Реквиема. Хроматизмы в Лакримоза
Госсека напоминают Recordare у Моцарта.
(Леопольд Кантнер о характере творчества Моцарта).
форуме - имеете в виду? Или кто?
Но - уверена, что ни у одного из нас не было опыта Шостаковича, слава тебе, Господи. Или я
неправа? И - кто знает, как бы мы (сегодняшние) себя повели в этой ситуации. Вы знаете?
Что касается `мы` - это, конечно, не замятинское `Мы`, но, кажется, мы снова возвращаемся
к нашей излюбленной теме и Камню Преткновения данного форума - к вопросу о гениях, не так
ли?
По-моему, это утомительно. Для меня, во всяком случае.
отношении. Знаете, у меня есть уйма противных качеств, но люди, которые меня любят,
видимо, считают, что не они ...
вообще все эти - Оттуда - обращались со своими женщинами. Моцарт, думается, в этом
отношении был совсем не самым плохим мужем. Пикассо - так тот вообще был в буквальном
смысле погубитель женщин.
Подумаешь, по три камзола менял. Абсолютно гениальный художник Фёдор Васильев тоже хотел
выглядеть, как дэнди. Это всё ерунда.
примесью.
оттудни.
Минавы расскажут вам, кем вы были
некогда. Бытавы — кто вы, бывавы — кем вы могли быть. Малюты утроги и утравы расскажут,
кем будете. Никогдавли пройдут, как тихое сновидение. Маленькие повелюты властно поведут
вас. Здесь будут иногдавли и воображавли.
А с ними сно и зно.
Свироги и песноги утрут слезу.
(А.Крученых. `Победа над солнцем`)
воспоминания. Но - уверена, что ни у одного из нас не было опыта Шостаковича, слава тебе,
Господи. Или я неправа?
Precipitato или Musikus-а. Каждый человек уникален, не только гений. И нельзя сказать, что
опыт ДДШ был более трагичен, чем опыт задушенного газом тамбовского мужика по приказу
близкого друга ДДШ Тухачевского. История умеет корчить рожи.
трагичен, чем опыт задушенного газом тамбовского мужика по приказу близкого друга ДДШ
Тухачевского. История умеет корчить рожи.
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
трагичен, чем опыт задушенного газом тамбовского мужика по приказу близкого друга ДДШ
Тухачевского. История умеет корчить рожи.
порассказать можно о людях простых - безумное количество. Ведь не об этом речь, а о том -
что было терять. Каждый ведь решает этот вопрос для себя сам. В тоталитарных режимах
любой творец не только наступает на горло собственной песне - он просто с него не слезает.
Либо идёт бороться против системы и тогда губит то, что ему было дано. А дано всё-таки
разное. Тамбовскому мужику и ДДШ. Хотя мужика жалко ужасно. Но таких было миллионов 20
- впрочем, неважно, сколько. Важно, что загубленных талантов было великое множество. И -
при том, что я не хочу выглядеть снобом, но я считаю, что нет ничего горше загубленного
таланта. Даже думая об этом мужике, который сам по себе мог быть замечательным человеком.
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
совсем не знаю.
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
Нэша.
озорные, умные. :)
Особенно, когда живёт отдельно :).
поместила - это к стишу относилось.
даже: мы с женой, но - я с женой. :)
говорят - `мы`. ;)
ДДШ такое даже в страшном кошмаре себе представить не смог бы...
не судьба Николая Вавилова, Мейерхольда, Гумилёва, Бабеля, Мандельштама,
etc......................
сколько. Важно, что загубленных талантов было великое множество.
себя самого и для своей семьи он был один единственный. Мы очень пренебрежительно
относимся к человеку. Просто к человеку, пока он не стал гением или литературным
персонажем, вроде тургеневской Лукерьи или лесковского Левши.
Я не к тому говорю, что ДДШ мало страдал. И к нему огромное сочувствие есть. Я просто не
понимаю и не принимаю этих противопоставлений: гений - негений. Большинство людей на Земле
страдает. И негении ничуть не меньше, чем гении.
говорят - `мы`. ;)
его уникальности. Даже своей жены. :-)
человека и признание его уникальности. Даже своей жены. :-)
нравится чувствовать единение с близкими мне людьми. Было бы очень печально чувствовать
себя одиноким, как зелёненький огурeц в пупырышках на грядке. Мы (пардон :) - я как раз
не люблю говорить `я` - мне кажется, что `я` ;) себя при этом выпячиваю) - по-моему, все
мы достаточно часто чувствуем своё одиночество. И оно нам, несомненно, нужно. Но фоном -
мне, во всяком случае - нужно ощущать надёжное `мы`. Но только не замятинское, ни в коем
случае. Вот этого стадного чувства я уж точно не люблю.
противопоставлений: гений - негений. Большинство людей на Земле страдает. И негении ничуть
не меньше, чем гении.
вообще всех, всё живое на этой земле, которое мучается и страдает. Всех жалко. И семьи
пострадавших людей безумно жалко. Но мы, тем не менее, говорим о том, что абсолютно
уникально - о Даре. Погубленный Дар - это ужасно. Впрочем, я Вашу точку зрения на этот
счёт знаю. Всё. Убегаю. Спокойной Вам ночи. :)
как
вести ради детей, мать не будет делать грудь колесом, а подленько смоется, может, кого-то
и предав. И будет права. Пусть дети еще не рождены - это вопрос времени сидения за
письменным столом, только.
помню, что Глинка Фиделио предпочел операм Моцарта, а про симфонии и прочее не помню.
Вопрос, не предпочитал ли он Керубини или Мегюля Бетховену.
бросалась.
каких-то обывательских качеств. А у таких людей, как Вагнер или Моцарт нет обывательских
качеств.
реквиема Моцарта полемика длится до сих пор.
Может быть, только мрачноватый и довольно несносный в общежитии
перепутали личность с характером. Это РАЗНЫЕ понятия, даже в психологии имеющие разные
дефиниции. Если в этих позиций еще раз послушаете ЛвБ, то, наверное, заметите, что в
МУЗЫКЕ ЛвБ, взятой в целом, НИЧЕГО ЭТОГО (`мрачноватый`, `несносный` и проч.) НЕТ. Есть
примеры и попроще: известные юмористы в быту - часто - люди мрачные. И что же?
характером.
раз говорила, что мне безразличны и личность, и характер, когда я слушаю музыку)))
характером.
мои всяческие пардоны!