I. KYRIE
01. Kyrie eleison (Chorus)
02. Christe eleison (Soprano)
03. Kyrie eleison (Chorus)
II. GLORIA
04. Gloria in excelsis Deo (Chorus)
05. Laudamus te (Alto)
06. Gratias agimus tibi...Читать дальше
|
I. KYRIE
01. Kyrie eleison (Chorus) 02. Christe eleison (Soprano) 03. Kyrie eleison (Chorus) II. GLORIA 04. Gloria in excelsis Deo (Chorus) 05. Laudamus te (Alto) 06. Gratias agimus tibi (Chorus) 07. Domine Deus, Rex coelestis (Soprano, Tenor) 08. Qui tollis peccata mundi (Chorus) 09. Qui sedes ad dextram Patris (Alto) 10. Quoniam tu solus sanctus (Bass) 11. Cum Sancto Spiritu (Chorus) III. CREDO 12. Credo in unum Deum (Chorus) 13. Patrem omnipotentem (Chorus) 14. Et in unum Dominum Jesum Christum (Soprano, Alto) 15. Et incarnatus est (Chorus) 16. Crucifixus etiam pro nobis (Chorus) 17. Et resurrexit tertia die (Chorus) 18. Et in Spiritum Sanctum (Bass) 19. Confiteor unum baptisma (Chorus a cappella) 20. Et exspecto resurrectionem mortuorum (Chorus) IV. SANCTUS, HOSANNA, BENEDICTUS 21. Sanctus Dominus Deus Sabaoth (Chorus) 22. Hosanna in excelsis (Chorus) 23. Benedictus qui venit (Tenor) 24. Osanna in excelsis (Chorus) V. AGNUS DEI 25. Agnus Dei (Alto) 26. Dona nobis pacem (Chorus) Х Свернуть
Отто Клемперер
(дирижер)
,
Джанет Бейкер
(контральто),
Николай Гедда
(тенор),
Герман Прей
(баритон), Оркестр `New Philharmonia` (Лондон)
Soprano - Agnes Giebel, bass [No. 10] - Franz Crass. BBC Chorus (Chorus Master - Peter Gellhorn). Запись - 18-20 октября 1967 г., Лондон.
|
||
писал(а):
Клемперером это то, что нужно.
Исполнение очень достойное , убедительное , великолепное.
что по моему мнению клемпереровская запись - образец того, как не нужно исполнять эту
Мессу. Видимо, здесь поколения никогда не договорятся.
запись - образец того, как не нужно исполнять эту Мессу. Видимо, здесь поколения никогда
не договорятся.
запись - образец того, как не нужно исполнять эту Мессу. Видимо, здесь поколения никогда
не договорятся.
мессы. Дело, думаю, не в поколениях. Мы с Вами, Виктор Николаевич, ведь, не баховского
поколения (точнее - поколений), а оценки разные. Я вполне допускаю, что у меня погрешности
со вкусом (что с меня взять), но как-то утешает, что даже Отто Клемперер и тот ошибался
или, может, не очень ошибался. Да и другие исполнители, хотя бы К.Рихтер, не далеки от
Клемперера. Тоже, значит, ошибаются... Думаю, что дело тут, все таки, связано с самим ИСБ,
с тем, что потенциально заложено в его партитуре и что Клемперер захотел проявить
(особенно в Kyrie eleison, но и далее). Я имею в виду гигантскую мощь Баха, его
глыбистость, которая - вот именно! - потрясает. А современная ритуальная свистопляска в
духе аутентизма, которая все это, не только Баха, превращает в какие-то мощи, мне, как
слушателю, совершенно безразлична.
аутентизма...мне, как слушателю, совершенно безразлична.
сформулировали. Но невозможно не задаваться вопросом:`Для чего всё это было?` И есть.
в отношении мессы.
темп взял и что это не Бах, а непонятно что. Особенно сторонники аутентичности не
недолюбливают такое исполнение, хотя прекрасно понятно, эти аутентисты в жизнь не добьются
того результата, который есть у Клемперера. Главное и основное качество в исполнении этой
мессы у Клемперера - это человечность, при неспешном развертывании баховского величия.
Особенность такого олимпийского величия вообще прослеживается в позднем Клемперере, хотя
некоторые видят в этом только медленные темпы и больше ничего не могут разглядеть.
запись - образец того, как не нужно исполнять эту Мессу. Видимо, здесь поколения никогда
не договорятся.
месса в исполнениях Гельмута Риллинга - сначала в размещенной записи с участием
Студенческого хора МГК , а затем с Ансамблем `Bach-Collegium Stuttgart`. Не берусь
оспаривать Ваше мнение относительно клемперовской записи , но согласны ли Вы , что эта
месса - одна из Великих Недосягаемых вершин творчества ИСБ ?
невозможно не задаваться вопросом:`Для чего всё это было?` И есть.
прекраснодушно пофантазировать в духе `спасения святого классического искусства` или, там,
`возврата к чистым первоисточникам` и пр. Но, думаю, возможен и более банальный ответ: это
поиски своей концертной ниши, т.е. `своего права` на бабки. Но просто так ведь уровень
исполнения предшественников, тем более таких, как Клемперер, не перекроешь. Значит, нужна
некая новая идеология вроде аутентики, иначе мОзги не запудришь...
прослеживается в позднем Клемперере, хотя некоторые видят в этом только медленные
темпы
с Клемперером. Я не люблю эти записи, они слишком чопорны и тяжеловесны, а Бетховен -
другое... А вот в мессе си минор эта манера Клемперера, этот, как Вы сказали, `олимпизм` в
самый раз. Что значит `медленные темпы`? Die hohe messe - это что, опереттка, что ли?
и больше ничего не могут разглядеть.
сосредоточиться , глубоко раствориться в ( кон)тексте произведения ,тщательно серьёзно и
внимательно, не под лупой `рассмотреть` с разных ` ракурсов` некоторые его `аспекты` и
многое (пере)(о)смыслить иначе...( имхо)
мессы у Клемперера - это человечность, при неспешном развертывании баховского
величия.
любых других больших сочинениях Баха способны только оттолкнуть.
Мне его сочинения представляются захватывающими дух многоуровневыми ажурными конструкциям
с бесчисленным перекрестными связями.
Это же исполнение производит впечатление могучего, но довольного мутного потока, в
котором можно разглядеть только то, что происходит на поверхности, т.е. излишний пафос,
так называемую `человечность`, и ложно понятое `величие`.
Да и вообще мне Клемперер не нравится. Единственное, к чему я когда-либо смог
проникнуться, - это две ночные музыки из Седьмой Малера
перекроешь. Значит, нужна некая новая идеология вроде аутентики, иначе мОзги не
запудришь...
Вальтер, Клемперер, Фуртвенглер достигли некоего предела большого стиля. Дальнейшее - я
пытаюсь думать вслух - либо высокопрофессиональная профанация и радостный бизнес в виде
Караяна, либо возвращение под человеческий кров, к домашнему музицированию, но уже на
ином, сверхчеловеческом, уровне мастерства?
этой мессе, как, впрочем, и в любых других больших сочинениях Баха способны только
оттолкнуть.
Если посмотреть, что касается понимания эстетики Баха так называемых `стариков` во
времена Клемперера, то о ней всё замечательно подробно рассказал Фуртвенглер в одной из
статей, где подверг сильной критике того, что, видимо, в его время было зародышами
аутентизма. Конечно, можно соглашаться с его точкой зрения, можно нет,но это были люди
цельные и играли они так как понимали. Например, Фуртвенглер довольно часто дирижировал
Страстями по Матфею. Помимо известной записи с Фишером-Дискау 1954 года есть ещё фрагменты
двух исполнении. Конечно с точки зрения сегодняшнего аутентизма это безобразие,но я могу
сказать одно. Когда я впервые услышал эти Страсти с Клемперером ещё на виниловых
пластинках, я 3 часа сидел как под огромным впечатлением. Ни один аутентист потом даже
сотой доли того впечатления от этого колоссального произведения не достиг.
Конечно, у `стариков` были свои перегибы, но аутентисты делают музыку того же Баха, на
мой взгляд, мельче чем она есть.
Еще надо учитывать, что в центре интересов тогда был все-таки Бетховен. Видимо было время
такое. Оно требовало не созерцания и покорности, сколько борьбы.
А что сейчас? А сейчас в Европе уже наверное не осталось ни одной деревни, где не было
бы какого-нибудь аутентичного или барочного фестиваля, на которых играют и Баха в том
числе. Время другое,да и видимо людям стал более свойственен конформизм,в разных его
вариантах.
оттолкнуть.
- исполнение производит впечатление могучего, но довольного мутного потока
- излишний пафос, `человечность`, и ложно понятое `величие`.
открытые чувства ныне постыдны, правда? Наивняк для дурачков! Всё надо крыть иронией,
как-то так...
/.../излишний /../, так называемую /../ ложное /.../
«немного бы в слоге поправить». Поправляю.
«Мне его сочинения представляются захватывающими дух многоуровневыми ажурными
конструкциям с бесчисленным перекрестными связями» - это да.
«Это же исполнение производит впечатление могучего, но довольного мутного потока» -
исправляем на «могучего и светлого потока».
«В котором можно разглядеть только то» - пропущено «не»: «не только то». Убираем «так
называемую» и «ложное», меняем на «глубокую человечность и величие в подлинном смысле
слова».
Далее по тексту. Не нравится Клемперер, ну и бог с ним, что уж тут… Я ведь по сути
согласен, только «в слоге бы…»
поправить». Поправляю.
непременно послал бы картель.
Думается, что Вальтер, Клемперер, Фуртвенглер достигли некоего предела большого стиля.
Дальнейшее - я пытаюсь думать вслух - либо высокопрофессиональная профанация и радостный
бизнес в виде Караяна, либо возвращение под человеческий кров, к домашнему музицированию,
но уже на ином, сверхчеловеческом, уровне мастерства?
Аутентизм - просто, на мой взгляд, совершенно закономерное дитя Большого стиля. Ну,
невозможно же сейчас работать на черно-белых мониторах и на 286 (или каких там ?)
компьютерах. Просто движение вперед, неумолимое, хотя и не линейное, не поступательное, с
возвратами и триггерными всплесками. Для меня глобальным потрясением были Страсти по
Матфею Карла Рихтера, до сих пор благоговею перед этой записью. Но ментально уже не могу
ее воспринимать так, как раньше. Что-то отторгает, и принимаешь практически только
аутентистов. Иной уровень. Дорогой Валерий, Вы просто Вольф Мессинг, прочитали мои
душевные томления.
ошибался или, может, не очень ошибался. Да и другие исполнители, хотя бы К.Рихтер, не
далеки от Клемперера. Тоже, значит, ошибаются...
Я имею в виду гигантскую мощь Баха, его глыбистость, которая - вот именно! -
потрясает.
А современная ритуальная свистопляска в духе аутентизма, которая все это, не
только Баха, превращает в какие-то мощи, мне, как слушателю, совершенно
безразлична.
Во времена Баха исполняли не так, как Клемперер и Ко, и не так как аутентисты... Через сто
лет после нас будут исполнять как-то совсем иначе. Я думаю своими слабыми мозгами, что как
раз-то в этом глыбистость Баха и проявляется: он конкордантен всякому времени. Это именно
его, Баха, феномен: прочтения его партитур могут быть совершенно различными, просто прямо
противоположными. А суть-то не меняется! Поэтому профи правы: бесспорно только чтение
партитур без исполнения. Но какое же несметное богатство - эти взаимоисключающие
исполнения! Поэтому для меня аутентизм - просто еще один бриллиант в копилку Баха. Может
быть, не такой увесистый, как солитеры Большого стиля, но уж чистоты запредельной!
Простите за сумбур и многословие. Просто задели за живое, аутентизм для меня недавнее и
душевытрясательное открытие.
например, скучаю. Не в смысле исполнения, а в смысле музыки. Много чего там есть ценного,
но, `к несчастью`, есть хоралы, которые напрочь выносят по качеству всё остальное, на мой
взгляд. Страсти по Иоанну намного компактнее.
постыдны, правда? Наивняк для дурачков! Всё надо крыть иронией, как-то так...
нет! Просто меня такие качества, как открытые проявления чувств, взывание к человечности и
глобальности, в музыкальном исполнении совершенно не привлекают. Они мне кажутся
тавтологичными. Музыка изначально, по факту своего существования, адресуется к
человеческим чувствам. И этого совершенно достаточно. Специальное подчеркивание этого в
исполнении, мне кажется совершенно не нужным. Может это кому-то и нравится, мне - нет.
бизнес
покорный слуга непременно послал бы картель.
тысяч дает. Я им всем....
меняем на «глубокую человечность и величие в подлинном смысле слова».
подобными литературными упражнениям, можно любой текст превратить в `Майн Кампф`
по-другому.
исследовательская работа, которая предваряет каждое (!) исполнение, не может не вызывать
восхищения, изумления и уважения. Мне жутко интересно услышать, как мог бы звучать ИСБ по
версии Арнонкура, Кёйкена и прочих, отслеживать особенности их исполнительских концепций,
сопоставлять их и т.п. То есть прослушивание превращается в процесс чрезвычайно
увлекательный. Такая игра ума и воображения! Но вот результат... Прослушал, насладился и
…забыл. Нет того эмоционального порыва, который охватывает тебя, когда слушаешь
Фуртвенглера, Менгельберга, Рамина и других великих «стариков». Когда мороз по коже,
дыхание перехватывает, слезы из глаз, когда за последним аккордом следует не забвение, а
потрясение, длящееся порой даже не часы, а дни. Когда, как громом пораженный, сам не свой,
возвращаешься вновь и вновь к тому, что слышал. И помнишь все это годами, десятилетиями.
А вот с аутентистами такого, у меня по крайней мере, нет. Но, может быть, они еще придут
когда–нибудь к ошеломляющему результату.
Я им всем....
скучаю. Не в смысле исполнения, а в смысле музыки. Много чего там есть ценного, но, `к
несчастью`, есть хоралы, которые напрочь выносят по качеству всё остальное, на мой взгляд.
Страсти по Иоанну намного компактнее.
больше. Страсти я люблю равно сильно.
нет. Но, может быть, они еще придут когда–нибудь к ошеломляющему результату.
по-моему, уже давно пришли! Я очень, очень сильно прошу прощения за бесконечные
повторения, но одни аутентисты, точно так же, как и Гульд, одни вызывают у меня сейчас вот
именно точно те же эмоции, которые Вы так здОрово описали. Как морфий или ЛСД: однажды
вкусившего все остальное уже не пронимает. Или вот вирус. У него ,кроме своей ДНЕ, ничего
нет,он может размножаться, только встроившись в ДНК клетки макроорганизма (предвижу
комментарии))). То есть, все перечисленное уже встроено в мою музыкальную ДНК. Это
неизлечимо)))
больше. Страсти я люблю равно сильно.
сердца... Тут уж не до скуки.
тавтологичными.
- Специальное подчеркивание этого в исполнении, мне кажется совершенно не
нужным.
нет никакой пошлой патетики, `специального подчеркивания`, это не вариант для американской
публики а ля Стоковский. А тезис насчет тавтологичности вообще странный. Он как бы
означает, что уртекст заранее предполагает одну единственную версию как исполнения, так и
восприятия. Но это же абсурд.
чище интонируют. В Кирие духовиков слушать невозможно.
Впрочем, возможно у меня профессиональное заболевание...
постыдны, правда? Наивняк для дурачков! Всё надо крыть иронией, как-то так...
в открытых чувствах, мне кажется.
Меняется время, меняются формы `открытости` чувств. Расставаясь с императором Цинь некий
чиновник был так опечален, что - прощаясь - спел экспромтом стих и станцевал заодно.
Говорят, он был чрезвычайно искренен.
Нам (и Вам, и Роми, и мне) такая искренность показалась бы не вполне искренней.
Мне открытость чувств Клемперера не кажется открытостью чувств. Возможно потому, что уже
иные формы открытости доминируют в социуме (и музыке).
патетики, `специального подчеркивания`, это не вариант для американской публики а ля
Стоковский.
мой испорченный и циничный вкус. Собственно, дело даже не в пафосе - какой-то он,
Клемперер, тяжелый, неповоротливый, непрозрачный. Для меня он воплощает всё, что мне не
нравится в исполнительстве. Ну, да - глыба, утёс! Мне, однако, больше по душе плоские
морские камешки, которые можно бросать по воде, и смотреть как расходятся круги...
Гельмута Риллинга... согласны ли Вы , что эта месса - одна из Великих Недосягаемых вершин
творчества ИСБ ?
Насчёт великих - согласен, насчёт недосягаемых - нет (а кто проверял? и зачем -
недосягаемых? Травиата недосягаема, но потом пишется Воццек и становится ещё более
недосягаемым). С заглавными литерами ещё не согласен, сорри, Элина. Месса h-moll - не
самое любимое моё произведение, сознаюсь. Но в классном исполнении аутентов она иногда
звучит настолько хорошо и свежо и нераздуто, что слушаю с радостью. Забавно, что с
Пассионами Баха у меня отношения куда проще: я всегда их любил, независимо от
интерпретации. Их испортить, видимо, невозможно. А вот с Мессой у Клемперера получается
сходу.
глыбистость, которая - вот именно! - потрясает. А современная ритуальная свистопляска в
духе аутентизма мне,.. как слушателю, совершенно безразлична.
Константинович, я и называю разностью поколений. И мне нравится, когда эта разность не
переходит в конфликт - в любом вопросе. Великий музыкант Александр Кузьмич Вустин из всех
исполнений баховского Матфея предпочитает менгельберговское. Я - аутентичное (больше -
Арнонкура, но есть сейчас уже и другие отличные), а из неаутентов откровенно предпочитаю в
Матфее Аббадо. Но нам с Сашей никогда не пришло бы в голову стреляться из-за этого))
отдать всё, как он трубы ввёл! И когда!
Да и вообще мне Клемперер не нравится. Единственное, к чему я когда-либо смог
проникнуться, - это две ночные музыки из Седьмой Малера
Нахтмюзики у него здорово получились.
стреляться из-за этого))
мировую.
опечален, что - прощаясь - спел экспромтом стих и станцевал заодно
заболевание...
на реплику, что он, Клемперер, не слышит оркестра...
у меня студент тарабанит и не в состоянии услышать звук музыки, усаживаю его рядом с
компьютером и включаю ютюбовский ролик с клемпереровой 8-й Бетховена. Изумление
гарантировано. Хотя дальше 1-й части ни разу не продвинулись.
точки зрения сегодняшнего аутентизма это безобразие...
Когда я впервые услышал эти Страсти с Клемперером...
так просто. Его запись Страстей мне очень нравится. Там с дыханием порядок, с пульсацией,
артикуляцией - всё живое в пределах неаутентики.
Думаю, большинство в нашем поколении услыхали Матфея впервые именно в Клемперере, ибо эти
пластинки были в продаже в СССР. В Минске продали 30 экз, скупила интеллигенция и потом
просто передавались пластинки из рук в руки в соответствующих кругах. Клемпереру в Матфее
главное спасибо за то, что запись без единой купюры и с очень хорошими солистами. В
остальном эта запись - достояние истории глубокой древности, но это - с уважением.
одной деревни, где не было бы какого-нибудь аутентичного или барочного фестиваля...людям
стал более свойственен конформизм,в разных его вариантах.
понимание конформизма. Вот если бы сегодня исполняли Баха и проч так, как это в
большинстве случаев делалось в ХХ веке, или если бы ставили Хованщину и Бориса в редакции
Римского, а Кармен в версии Гиро - вот это был бы конформизм.
чувств.
были эти чувства или их вовсе нетути? Японцы, те хоть улыбаются на похоронах. Шифр,
понимаешь, но хоть понятно (заранее известно) - почему. Традиция такая. А аутентисты,
стало быть, тоже шифруются. Но что делать-то? Плакать, что ли, или все таки хохотать?
Отто Клемперер в ответ на реплику, что он, Клемперер, не слышит оркестра...
слышит`? В смысле фальши? Ну, это естественно (фальшь) по двум позициям: заставить чисто
петь-играть 100 человек в принципе невозможно; и выученные в равномерно-темперированном
строе оркестранты с большим трудом интонируют барочную музыку. Тут хоть четверых
Клемпереров в ряд поставь - ничего они не сделают
открытости. Как же понять-то - были эти чувства или их вовсе нетути? Японцы, те хоть
улыбаются на похоронах. Шифр, понимаешь, но хоть понятно (заранее известно) - почему.
Традиция такая. А аутентисты, стало быть, тоже шифруются. Но что делать-то? Плакать, что
ли, или все таки хохотать?
Есть народы у которых стыдно есть прилюдно, например. Мы застали их за едой, они страшно
смутились, покраснели, а мы долго будем думать - а чего же такого стыдного эти люди
делали?
А они ели.
вот и открытость. Вы воспринимаете неизвестную Вам открытость закрытостью, потому что
музыканты стали краснеть по другим поводам.
они не сделают
порок. Вывод один - Вы, стало быть, знаете как нужно лучше Клемперера, который схалтурил.
Сердечно поздравляю.
закрытостью.
`открытости` - ни явной, ни скрытой.
профессиональный порок. Вывод один - Вы, стало быть, знаете как нужно лучше Клемперера,
который схалтурил. Сердечно поздравляю.
в те времена и с теми, кто выучен в те времена. Никто бы не получил в тех условиях иного
результата (по строю и ансамблю). Для этого надо сократить количество исполнителей человек
до 40 (включая хор), потратить на работу часов 100 репетиционного времени, надо, наконец,
иметь представление о барочной интонации и барочных строях (т.е. опыт слушания грамотной
аутентичной игры).
Очевидно, что это было крайне маловероятно тогда.
никакой особенной `открытости` - ни явной, ни скрытой.
есть? Или таки - словесная вязь?
времена и с теми, кто выучен в те времена. Никто бы не получил в тех условиях иного
результата (по строю и ансамблю). Для этого надо сократить количество исполнителей человек
до 40 (включая хор), потратить на работу часов 100 репетиционного времени, надо, наконец,
иметь представление о барочной интонации и барочных строях (т.е. опыт слушания грамотной
аутентичной игры).
Очевидно, что это было крайне маловероятно тогда.
репетиций?
вязь?
бога ради: ищите этих 45 и работайте с ними хоть 200 ч.
Не выпадайте из контекста. Держитесь.
произведение, сознаюсь. Но в классном исполнении аутентов она иногда звучит настолько
хорошо и свежо и нераздуто, что слушаю с радостью. Забавно, что с Пассионами Баха у меня
отношения куда проще: я всегда их любил, независимо от интерпретации.
месса соль минор ( и Пассионы) более доступны моему любительскому восприятию / интеллекту
и предпочтительней в исполнении аутентистов ( Херревеге , Сузуки , Арнонкура). До полного
/ объемного/ многогранного/ всестороннего понимания мессы h-moll мне ещё расти и расти...
Однако ( как и в восприятии контратенорового вокала ), чем ` холоднее` исполнение (
пр-ний барокко) -- тем более горячий душевный отклик.
Не выпадайте из контекста. Держитесь.
Не самоусложняйтесь так торжественно. Чувства...контексты...держитесь))))
Фальшь где Вы слышите?
200 ч.
А, 23?)))
Не, просто приколько Вы хронологию выстроили: 100 чел. - ХХ век; 40 чел. и 100 час.
работы - уже ХХI. Уважаю)))).
разностью поколений. И мне нравится, когда эта разность не переходит в конфликт - в любом
вопросе.
подряд, полагаясь только на свою интуицию. От этого внутреннее лицо лоснится и в животе
удовольствие))))
темпами я абсолютно согласна , но фальшь ( не совсем чистое интонирование) , увы ,
присутствует. Это слышно даже мне ( хотя , наверное, я не обладаю абсолютным музыкальным
слухом). Увы((
Не самоусложняйтесь так торжественно. Чувства...контексты...держитесь))))
Фальшь где Вы слышите?
достаточно прочитать реплику, на которую я отвечаю.
Фальши там достаточно, даже с избытком, как и расхождения по времени и изменения темпов
по ходу исполнения.
Разумеется, играют профессионалы и не секундами, просто постоянно плывёт интонация.
открытости. Есть народы у которых стыдно есть прилюдно, например. Мы застали их за едой,
они страшно смутились, покраснели, а мы долго будем думать - а чего же такого стыдного эти
люди делали?
А они ели.
на сцене хор и оркестр в яме)). Собирались они спеть и сыграть Мессу си-минор Баха.
Увидели нас, раскраснелись по порядку номеров рассчитались, пошушукались и многие их них
разбежались, а на сцене осталось ровно 40 человек, а кондуктор потупив взор сказал в
тишину зала - остались только те, с которыми мы 100 часов работали.
И они спели.
мой вкус, одном из лучших, задействовано меньше 20 человек.
но фальшь ( не совсем чистое интонирование) , увы , присутствует. Это слышно даже мне (
хотя , наверное, я не обладаю абсолютным музыкальным слухом). Увы((
одинаковых голосов. `Грязь` интонирования даже в дуэте проявится). Вопрос только в остроте
слуха слушателя). Зачем вообще - хор тогда? В любом хоре будут такие `фальши` - специфика.
`фальши`
хоровое пение меня практически всегда не устраивает( особенно смешанного типа ) Как
правило больше `грязи` в женских составах , мужчины поют чище...
Возможно , во времена Баха всё было иначе...( ???)
А, 23?)))
Не, просто приколько Вы хронологию выстроили: 100 чел. - ХХ век; 40 чел. и 100 час.
работы - уже ХХI. Уважаю)))).
- необходимо и достаточно 15 чел. (можно 20 - но это уже роскошь и риск нечистой
интонации, вообще, чем больше людей, тем дольше чистить интонацию, т.е. больше необходимо
репетиционного времени), флейты, гобои, фаготы - каждой твари по паре - 6, трубы с
литаврами - 4, человек 12 струнников, basso continuo. Слагайте (и это не XXI век, а вполне
себе Баховский).
Ну, и 100 или там 200 часов на то, чтобы научить их играть интонационно чисто, потому что
выучить чистой интонации человека, приученного всей жизнью играть приблизительно - сизифов
труд.
мужчины поют чище...
Возможно , во времена Баха всё было иначе...( ???)
чище, а женский еще `грязнее`. Только усилиями феминисток удалось загрубить чистоту
мужских хоров и чуть-чуть `причесать` - женские)).
трудно читать, очень уж Вас много.
очень уж Вас много.
вкус, одном из лучших, задействовано меньше 20 человек.
потерял. Мессы или Страстей?
специфика.
запись?
обращаются - читаю.
А что делать?
???)
пассионах и мессах было всех по одному - т.е. одна партия - один голос (касается и
оркестрантов, и певцов. Так что особых проблем с хоровым строем не было...
даже в дуэте проявится). Вопрос только в остроте слуха слушателя). Зачем вообще - хор
тогда? В любом хоре будут такие `фальши` - специфика.
каждого певца своё распределение интенсивностей в обертонах (гармониках), и, смешиваясь,
по отдельности даже не самые красивые голоса дают ни с каким инструментом несравнимое
звучание. Особенно потрясает хоровой унисон.
А вот интересно, способны ли люди с абсолютным слухом слышать отдельные обертона у
певцов? Можно ли их использовать в качестве анализаторов звуковых спектров?
Страстей?
очень уж Вас много.
Моих было бы еще меньше, если бы Вы сразу отвечали на вопрос, коли уж отвечаете, а не
плели бы словесную вязь про контексты.
короче Ваших.
Моих было бы еще меньше, если бы Вы сразу отвечали на вопрос, коли уж отвечаете, а не
плели бы словесную вязь про контексты.
Такие массивные тексты Вы ваяете: всегда хочется сократить раз в 7.
интенсивностей в обертонах (гармониках), и, смешиваясь, по отдельности даже не самые
красивые голоса дают ни с каким инструментом несравнимое звучание. Особенно потрясает
хоровой унисон.
А вот интересно, способны ли люди с абсолютным слухом слышать отдельные обертона у
певцов? Можно ли их использовать в качестве анализаторов звуковых спектров?
Интересный ракурс обсуждения. Интересные вопросы!!!
Такие массивные тексты Вы ваяете: всегда хочется сократить раз в 7.
`сокращаете`. В пост, на который Вы ответили сказано, что Ваши посты - длиннее, а Вы это
не прочитали...
Страстей?
по 4-е на каждый из двух хоров и еще три солиста, и человек 15-16 оркестрантов...
своё распределение интенсивностей в обертонах (гармониках), и, смешиваясь, по отдельности
даже не самые красивые голоса дают ни с каким инструментом несравнимое звучание. Особенно
потрясает хоровой унисон.
....
этом `варианте`.
сказано, что Ваши посты - длиннее, а Вы это не прочитали...
что их всё равно хочется сократить всемеро.
Да ладно.
сократить всемеро.
Да ладно.
вообще хочется стереть.)
большинство Ваших вообще хочется стереть.)
пишите, что хотите.
слухом слышать отдельные обертона у певцов?
совсем уникальные случаи, когда не только различались отдельные обертоны у певцов, но и в
инструментальной сфере. Например, был такой в 20 веке выдающийся звонарь К. Сараджев
,который мог различать свыше 1500 звуков в октаве у колоколов.
поверите: я всегда пишу, что хочу и не заморачиваюсь по этому поводу
К. Сараджев ,который мог различать свыше 1500 звуков в октаве у колоколов.
подразумеваете под октавой?
только различались отдельные обертоны у певцов, но и в инструментальной сфере. Например,
был такой в 20 веке выдающийся звонарь К. Сараджев ,который мог различать свыше 1500
звуков в октаве у колоколов.
Сараджева измерить относительную интенсивность каждого слышимого обертона?
Да, кстати, разве колокол может брать октаву от самого себя?:)
фальшивят. Духовики
прошлом году эту запись, подумал: отчего такая грязь у таких классных и хорошо поющих
солистов? Объяснение может быть только одно: сольники записывали наложением. И за очень
недолго. Потом разлетелись, кто куда, править было не с кем, компьютерной программы,
унифицирующей строй, ещё не было. Вот и результат.
бы послушать Мессу. Существует ли запись?
по Матфею Вы легко найдёте в архиве.
заморачиваюсь по этому поводу
пассионах и мессах было всех по одному - т.е. одна партия - один голос (касается и
оркестрантов, и певцов. Так что особых проблем с хоровым строем не было...
думаю, на Пассионах: там 2 хора и инстр. ансамбля, порой поющих играющих в унисон
антифонно, или близкие к унисону вариации. Только держись. Ну и ещё мальчики в 3-м
пространстве как вступят не в тон... Не зря же Бах о нехватке нормальных мальчишек с
особым бешенством писал.
особым бешенством писал.
вот и хор)))
большинство Ваших вообще хочется стереть.)
записывали наложением. И за очень недолго. /.../
виду - не с технической, а с нравственной точки зрения.
А с другой стороны, если наложением, то куда разлетаться? Они же слышат, на что
накладываются?
построить- вот и хор)))
приходила ли ему???
типа Сараджева измерить относительную интенсивность каждого слышимого обертона?
Да, кстати, разве колокол может брать октаву от самого себя?:)
басовый колокол, представляющий собой один звук, то при ударе образуется обертоновая
наполненность звука, дающей звуковой `сгусток`, который можно назвать концентрированным
колокольным звуком (кластером). Зачастую применяется (особенно в праздничные дни)
одновременное звучание двух-трех колоколов в пределах одной октавы. Теперь, что касается
одного отдельно взятого звука; звук колокола по своему составу является сложным, т.к. его
высоту можно определить по основному тону, но только если звуковой спектр состоит из
обертонов. Без этого высота тона не определяется слухом. Здесь еще зависит и от восприятия
уха человека, которое выявляет отдельные составляющие обертонов, т.е. тонкая настроенность
слуха позволяет выделять множество градации высоты тона. Грубо говоря, в зависимости от
обертонов, выраженных в Гц, тонкий слух воспринимает не больше 500 градаций. А вот
Сараджев мог различать свыше 1500 градаций в пределах только одной октавы. И когда даже
одновременно звонят 2-3 колокола, то он мог все это фиксировать своим слухом.
переслушивал в прошлом году эту запись, подумал: отчего такая грязь у таких классных и
хорошо поющих солистов? Объяснение может быть только одно: сольники записывали
наложением.
(в целом), так что - да, это вариант.