Живьем это слушается гораздо лучше. Запись как-то все скрадывает, становится совсем неинтересно... Но дело даже не в этом. Я бы на месте автора постарался бы быть последовательнее. Там есть пара хороших, хорошо звучащих модальных эпизодов-тем... Вот взять бы их - и развить по ладовому принципу...
lesovichenko
(12.12.2012 20:29)
paraklit писал(а):
Вот взять бы их - и развить по ладовому принципу...
это+ если только ты создашь сибирский аналог вариаций на тему Диабелли.
paraklit
(25.02.2013 18:55)
lesovichenko писал(а):
это+ если только ты создашь сибирский аналог вариаций на тему Диабелли.
Извини, я как-то просмотрел этот комент... Ну ты сказал - аналог вариаций на тему Диабели! В то время это был такой прорыв!... Бетховен там Шнитке обокрал! А сегодня - как писать вариации? Этого никто не знает... Ну, разве что `свалится` свыше на кого-нибудь...
precipitato
(25.02.2013 23:03)
paraklit писал(а):
сегодня - как писать вариации?
А никак не писать.
LAKE
(25.02.2013 23:15)
paraklit писал(а):
А сегодня - как писать вариации? Этого никто не знает...
Значит, нужно начать писать их завтра)).
LAKE
(25.02.2013 23:25)
Все четверо очень искренне старались, колдовали, но... преображение не случилось...с чего начали, тем и закончили. Или там в середке что-то преобразилось, но потом приняло прежний вид. Еще такое чувство, что все боятся женщину в белом, включая ее саму. А, зря. Она красивая и, похоже - добрая.
paraklit
(26.02.2013 04:50)
Вот о том и речь, что `не случилось`... Я о том же говорил другими словами... А тематический материал - хороший.
paraklit
(26.02.2013 04:57)
precipitato писал(а):
А никак не писать.
Не, неправ... Мне кажется, что неправ. Вы там, в Европе все искоса на запад оглядываетесь, где всё уже `съедено`... А мы, однако же, в России. Тут глубинная `подкладка` другая. По-моему, именно здесь европейская жанровая система еще `потрепыхается` некоторое время. Все - от таланта автора зависит.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 05:18)
Запись неважная, мало что прослушивается. Потому ощущение фактурного и ритмического однообразия. С формой тоже как-то не очень.
О материале ничего не говорю, оригинальный материал сейчас можно встретить крайне редко. У Гоши Дорохова, разве что. Против материала вторичного ничего не имею, сам этим кормлюсь. Но идея, форма, ритмика, интонация - тут простор для композитора, но не случилось, не додумалось. Не могу пока составить впечатления о композиторе.
paraklit
(26.02.2013 05:26)
Andrew_Popoff писал(а):
но не случилось, не додумалось.
Мыслим просто одинаково...
precipitato
(26.02.2013 05:51)
paraklit писал(а):
Вы там, в Европе А мы, однако же, в России.
Вообще то я тоже в России.
paraklit
(26.02.2013 06:08)
precipitato писал(а):
Вообще то я тоже в России.
Да, мы все евразийцы... А мы, красноярцы - так в самом центре!.. Правда, все разговоры об этом `центре` я без улыбки слышать не могу...
paraklit
(26.02.2013 06:11)
precipitato писал(а):
Вообще то я тоже в России.
А, я понял свою ошибку! Говоря `мы` я же имел в виду всех нас! Извини, непонятно по-русски получилось, виноват...
victormain
(26.02.2013 07:03)
precipitato писал(а):
А никак не писать.
Почему? В прикладнухе (кино, театр) я только этим и занимаюсь всю жизнь, сплошные вариации, то на темы, то на ряды.
precipitato
(26.02.2013 11:49)
victormain писал(а):
Почему? В прикладнухе (кино, театр) я только этим и занимаюсь всю жизнь, сплошные вариации, то на темы, то на ряды.
Так то в прикладнухе, а тут речь о высоком художестве, как я понял.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 16:40)
precipitato писал(а):
Так то в прикладнухе, а тут речь о высоком художестве, как я понял.
Если говорить о форме классических вариаций, как у ЛВБ или ВАМ, то конечно. Хотя, в ДМШ для факультатива детей-композиторов полезно для развития фактурного мышления. Но принцип варьирования, конечно, также вечен, как и принцип повтора. И от круговых вариационных форм на граунд рано отказываться, они идут от древнейшей архаики и вполне себе архитепичны, как пентатоника. Та же импровизация на джазовый стандарт, по сути, чакона или пассакалья. Точнее, новейший (она же древнейший) их вариант.
precipitato
(26.02.2013 17:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Но принцип варьирования, конечно, также вечен, как и принцип повтора.
Да конечно же. Но сесть писать вариации для фортепьяно мне кажется сегодня идиотизмом.
abcz
(26.02.2013 17:13)
precipitato писал(а):
Да конечно же. Но сесть писать вариации для фортепьяно мне кажется сегодня идиотизмом.
а если закажут? )
Andrew_Popoff
(26.02.2013 17:16)
precipitato писал(а):
Да конечно же. Но сесть писать вариации для фортепьяно мне кажется сегодня идиотизмом.
Тут я согласен.
paraklit
(26.02.2013 17:19)
precipitato писал(а):
Да конечно же. Но сесть писать вариации для фортепьяно мне кажется сегодня идиотизмом.
Отнюдь...
paraklit
(26.02.2013 17:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Тут я согласен.
Да ну что Вы, Андрей! Как Вы могли такое подумать!..
LAKE
(26.02.2013 17:34)
Вряд ли стоит отказываться от создания фортепианных вариаций в том случае, если автор слышит их и чувствует необходимость соответствующего музыкального высказывания. Если же просто присесть за рояль с самоцелью написать вариации - то это, наверное - идиотизм по precipitato.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 18:24)
paraklit писал(а):
Да ну что Вы, Андрей! Как Вы могли такое подумать!..
Если модифицировать форму и использовать ее в качестве полемики с традицией, то можно, пожалуй. Как в этом замечательном опусе:
http://classic-online.ru/ru/production/27855
Но просто вариации на тему, да еще для фортепиано, да еще в высоком жанре - это, по-моему, бессмысленно.
LAKE
(26.02.2013 18:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Если модифицировать форму и использовать ее в качестве полемики с традицией, то можно, пожалуй.
Как в этом замечательном опусе:`
http://classic-online.ru/ru/production/27855
Но просто вариации на тему, да еще для фортепиано, да еще в высоком жанре - это, по-моему, бессмысленно.`- А.Попов.
Ничего путного не выйдет, если задаваться целью модифицировать форму с целью полемики с традицией. Зачем с ней вообще вступать в полемику? Вы что-то хотите доказать традиции.
Цикл пьес, на который Вы при этом ссылаетесь не имеет к Вашим словам ровным сетом никакого отношения.
Даже и не задумываюсь ни на секунду зачем, как, для чего, при каких обстоятельствах и для какой там полемики, или еще с какой иной лукавой целью написаны эти замечательные пьесы.
Это - тот самый счастливый случай, когда композитор создал Музыку.
pleades
(26.02.2013 18:49)
Спасибо автору за произведение. Слышится оркестровое звучание – особенно в медленных, певучих местах (в начале, в конце). Форму безотносительно содержания обсуждать смысла не имеет, потому обойду дискуссию (развернувшуюся выше) стороной. Писать с лёгкостью так, как чувствуешь – это и есть Первичное, что важно в искусстве.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 19:43)
LAKE писал(а):
Цикл пьес, на который Вы при этом ссылаетесь
Если Вы слушали внимательно, то могли заметить, что все части сюиты написаны на один варьируемый интонационный блок-тему.
И что за манера поучать? Вы педагог что ли?
Vladimir7
(26.02.2013 19:50)
Вроде хорошая музыка. Только вот неразборчиво слышно. Эхо акустическое на записи все забивает, а темп то довольно быстрый.
Vladimir7
(26.02.2013 19:53)
Vladimir7 писал(а):
Эхо акустическое на записи все забивает, а темп то довольно быстрый.
Вернее не эхо, ну в общем особенности акустики записи. Быстротемповые части произведения поэтому сумбурно звучат на записи.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 19:58)
LAKE писал(а):
Ничего путного не выйдет, если задаваться целью модифицировать форму с целью полемики с традицией. Зачем с ней вообще вступать в полемику?
Есть три вида взаимоотношений с традицией - копировать, отвергать или полемизировать. Для того, чтобы иметь с ней какие-то иные отношения, нужно не иметь о традиции никакого представления, свалиться с Луны.
Полемизировать с традицией интересно, куда интереснее, чем с Вами. Ее создавали не дураки. Бесполезен спор с дураками, а с умными может быть весьма плодотворен.
abcz
(26.02.2013 20:36)
Andrew_Popoff писал(а):
И что за манера поучать? Вы педагог что ли?
разве что, никудышный. Хороший педагог никогда не поучает
Andrew_Popoff
(26.02.2013 20:40)
abcz писал(а):
разве что, никудышный. Хороший педагог никогда не поучает
Я тут разные термины использую. Тот, у кого учатся - учитель. Тот, кто учит - педагог.
:)
Еще анекдот вспомнился:
- Женщина, скажите, Вы педагог?
- Да, а как Вы догадались?
- У Вас лицо глупое.
- Хам! У Вас тоже лицо глупое!
- Да, я тоже педагог.
abcz
(26.02.2013 20:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Тот, кто учит - педагог.
`изменитель детей`...
Пожалуй.
precipitato
(26.02.2013 21:02)
abcz писал(а):
а если закажут? )
Трудно мне представить - кто бы мог такое заказать. За хорошие деньги - я бы как нибудь извернулся)
abcz
(26.02.2013 21:23)
precipitato писал(а):
Трудно мне представить - кто бы мог такое заказать. За хорошие деньги - я бы как нибудь извернулся)
) ну, вот захочет Абрамович вместо снотворного
abcz
(26.02.2013 21:24)
за соответствующий кубок
LAKE
(26.02.2013 21:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Если Вы слушали внимательно, то могли заметить, что все части сюиты написаны на один варьируемый интонационный блок-тему.
И что за манера поучать? Вы педагог что ли?
Вас учить бессмыслено, это мое твердое убеждение и бесполезно к тому же. Вы абсолютный профессионал в своем восприятии. Но Вы очень болезненно относитесь другому мнению, особенно. когда она Вам лично возражает.
Повторю, что когда я писал свои впечатления - совсем не думал о вопросе поучений, а возразил Вам в том смысле, что с моей точки зрения глупо ломать форму с целью что-то доказывать в полемике традиции. Далее я написал, что замечательный детский цикл пьес, на который вы сослались, никакого отношения в ломке формы во имя дискуссий с традициями не имеет, но несомненно являет собой произведение искусства и мне все равно писал его Автор в виде вариаций на тему Вашего `интонационной блок-темы` или в виде цикла детских пьес, объединенных той драматургией, которая придумалась Композитору. Он вряд ли думал, что вот сейчас я вступлю в кульминационную стадию дискуссии с традицией, когда сокрушу, наконец форму.
LAKE
(26.02.2013 21:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть три вида взаимоотношений с традицией - копировать, отвергать или полемизировать.
Есть еще знаете забытая форма - развивать.
Напомнить позволю себе - отвергать - не значит вступать во взаимоотношения, а, значит избегать их.
Для полемики надо что-то существенное иметь в противовес, знаете, а не просто форморазрушение.
Копировать - ну, коли душа просит копируйте. В конце концов все `Налетевшие грачи` одинаково ценны))). Думаю, если удастся создать произведение в стиле, скажем ЛВБ, но обладающего именно внутренней силой сравнимой с его созданиями, то это будет огромный вклад в музыкальное искусство.
Самое сложное - развивать традиции - стараться понять главный вектор развития той отрасли деятельности человечества, в которой Вы функционируете и попытаться жизнью своей создать преемственность знаний и их развитие. Традиции еще никому не помешали создавать великое, коли человек способен на таковое. Гендель не помеха Шнитке, а вот преемственность в цепи от Геделя к Шнитке рискните отрицать).).
LAKE
(26.02.2013 22:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть три вида взаимоотношений с традицией - копировать, отвергать или полемизировать.
Для того, чтобы иметь с ней какие-то иные отношения, нужно не иметь о традиции никакого представления, свалиться с Луны.
Полемизировать с традицией интересно, куда интереснее, чем с Вами. Ее создавали не дураки. Бесполезен спор с дураками, а с умными может быть весьма плодотворен.
Есть столько видов отношений с традицией, помимо указанных Вами и отмеченной мной. как основной для художника, что похоже Вы с Луны недавно. Перечисляю - восхищение, любовь, терпимость, сохранение, восстановление, изучение, обучение им других, выявление причин их появления, поиск причин угасания. Пока Вам достаточно.
В заключение хочу выразить свое восхищение традициями псевдо-интеллигентской манерой наших окультуренных соотечественников предельно корректно выражать свою истерическое несогласие посредством мужественного избегания материнских выражений. Вы достойно выглядите в постах. Респект.
LAKE
(26.02.2013 22:05)
Для того, чтобы иметь с ней какие-то иные отношения, нужно не иметь о традиции никакого представления, свалиться с Луны.
Полемизировать с традицией интересно, куда интереснее, чем с Вами. Ее создавали не дураки. Бесполезен спор с дураками, а с умными может быть весьма плодотворен. - ЭТО ПИСАЛ ПОПОВ - не я.. я забыл кавычки.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:19)
LAKE писал(а):
Есть еще знаете забытая форма - развивать.
Обычно под этим подразумевают первое - копировать. Изредка третье - полемизировать.
А охранять - это не ко мне. Это к искусствоведам, музейным работникам, Минкульту и т.п.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:28)
LAKE писал(а):
с моей точки зрения глупо ломать форму с целью что-то доказывать в полемике традиции.
Наверное я Вас сильно огорчу, но, к сожалению, все развитие искусства строилось на полемике и ломке старых форм. По-другому просто не было никогда. А если их не ломать, то мы бы сейчас, как 10 веков назад, плясали бы с бубном у костра. Я, кстати, не против. Но мир почему-то иначе развивается. И это не только музыки касается, но и вообще всего.
У консерватизма есть очень полезная функция. Это вроде тормозов в машине. Без тормозов далеко не уедешь. Но без двигателя вообще никуда уехать нельзя.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:29)
Andrew_Popoff писал(а):
10 веков назад,
Точнее 10 тысячелетий.
LAKE
(26.02.2013 22:33)
Там где Вы видите ломку на самом деле происходит прямо противоположное - стройка))). Ну, это Вы уж как-нибудь без меня для себя решайте. Вам без дураков сподручнее будет.
LAKE
(26.02.2013 22:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Обычно под этим подразумевают первое - копировать. Изредка третье - полемизировать.
А охранять - это не ко мне. Это к искусствоведам, музейным работникам, Минкульту и т.п.
С каких это пор развитие означает копирование, и только изредка полемизирование. Это - нечто совершенно про мазандаранских тигров на рассвете).
Ну. не хотите не охраняйте - ломать не делать - душа не болит)))
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:39)
LAKE писал(а):
Там где Вы видите ломку на самом деле происходит прямо противоположное - стройка
Второго без первого не бывает. Вы давно ремонт делали у себя? :)
LAKE
(26.02.2013 22:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Второго без первого не бывает. Вы давно ремонт делали у себя? :)
Вот - вот, ремонт, советстские газеты, разруха. Что такое бережная реставрация - в курсе?
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:43)
LAKE писал(а):
С каких это пор развитие означает копирование, и только изредка полемизирование.
С тех самых, как заговорили о развитии традиции. Недавно то есть, примерно с 1948 года в музыке. До этого никто ни о какой традиции не думал. Представьте себе Бетховена, который вдохновленно заявляет о развитии традиции. :))))
Традиции не развивают. В традиционных культурах (например, у амазонских аборигенов) их тщательно охраняют. Ни-ни! Никаких штанов, только голыми!!! :)))
abcz
(26.02.2013 22:43)
LAKE писал(а):
Вот - вот, ремонт, советстские газеты, разруха. Что такое бережная реставрация - в курсе?
(опять промазал)
Бережная реставрация - работа музейных работников. Художник (если таковой занимается) называет это халтуркой.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:45)
LAKE писал(а):
Вот - вот, ремонт, советстские газеты, разруха. Что такое бережная реставрация - в курсе?
Какая уж реставрация, если холодный сортир с дыркой хочется на теплый ватерклозет поменять? Неужто и эту традицию надо холить и лелеять?
LAKE
(26.02.2013 22:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Какая уж реставрация, если холодный сортир с дыркой хочется на теплый ватерклозет поменять? Неужто и эту традицию надо холить и лелеять?
Не хочу больше говорить с Вами.
LAKE
(26.02.2013 22:50)
abcz писал(а):
(опять промазал)
Бережная реставрация - работа музейных работников. Художник (если таковой занимается) называет это халтуркой.
Вот я о халтуре и говорю. Каждый должен заниматься своим делом. Так што - попал))).
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:51)
LAKE писал(а):
Не хочу больше говорить с Вами.
Вы не говорили, а поучали. Знаете, это мало кому нравится. Вы многого добьетесь, если избавитесь от этой вредной привычки. Спасибо за забавное времяпровождение. Удачи! :)
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:53)
abcz писал(а):
`изменитель детей`...
Пожалуй.
Изначально педагог - это раб, который отводил детей в школу. Кто придумал назвать учителей этим словом, тому надо памятник вверх ногами поставить. :)
OlgaKz
(26.02.2013 22:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы не говорили, а поучали. Знаете, это мало кому нравится. Вы многого добьетесь, если избавитесь от этой вредной привычки.
Какое классное поучение!!!
Andrew_Popoff
(26.02.2013 22:55)
OlgaKz писал(а):
Какое классное поучение!!!
Эге. Ну, у меня на автомате - как ко мне, так и я. :)
Каюсь, смирения недостает.
abcz
(26.02.2013 23:00)
LAKE писал(а):
Вот я о халтуре и говорю. Каждый должен заниматься своим делом. Так што - попал))).
т.е., Вы полагаете, художник должен халтурить?
Не готов с Вами согласиться. Хотя, конечно, если платят именно за халтуру - приходится. Что поделаешь...
pleades
(26.02.2013 23:01)
LAKE писал(а):
Там где Вы видите ломку на самом деле происходит прямо противоположное - стройка)))
Тут на форуме стоит лишь высказываться, не обращая внимания на то, понял ли тот или иной пользователь (всем не объяснишь). Ваши мысли в принципе верны.
Все `ломщики` традиций подобны человеку, отрубающему себе руки - оттого часто обозленные. Как противовес - Рахманинов. Ни с кем не спорил, просто творил. Вряд ли он сидел бы здесь на форумах, если бы жил в наше время.
abcz
(26.02.2013 23:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Изначально педагог - это раб, который отводил детей в школу. Кто придумал назвать учителей этим словом, тому надо памятник вверх ногами поставить. :)
ну, тогдашнее рабство - сложная штука. Он их не только в школу отводил, но и порол при случае )
Andrew_Popoff
(26.02.2013 23:03)
abcz писал(а):
) ну, вот захочет Абрамович вместо снотворного
Я готов. Не гарантирую, что создам равноценное `Арии с вариациями`, но заснет как убитый. :)
abcz
(26.02.2013 23:04)
pleades писал(а):
Все `ломщики` традиций подобны человеку, отрубающему себе руки - оттого часто обозленные.
а я всё думаю: и чего Бетховен такой дикий был? Ан вон оно что...
Andrew_Popoff
(26.02.2013 23:04)
abcz писал(а):
ну, тогдашнее рабство - сложная штука. Он их не только в школу отводил, но и порол при случае )
Ну да! :)))
Andrew_Popoff
(26.02.2013 23:10)
pleades писал(а):
Вряд ли он сидел бы здесь на форумах, если бы жил в наше время.
Форумов тогда не было. Тогда в гости ходили. Практически каждый день. Долгие часы на это уходили.
Что касается СВР, мне кажется, не надо делать из него идиота, рассуждающего о верности традициям. Он просто сочинял, играл на рояле, играл с дочерьми в саду, получал гонорары.
abcz
(26.02.2013 23:12)
Andrew_Popoff писал(а):
получал гонорары.
!!
LAKE
(26.02.2013 23:18)
abcz писал(а):
а я всё думаю: и чего Бетховен такой дикий был? Ан вон оно что...
Вам нравится гротеск и легкая провокация - получается порой изящно и читать приятно. Бетховен по Таланту творец-продолжатель и, простите, невольный `предтеча` многих великих). Он ничего не сломал, он трансформировал и совершенствовал. Тут - ломкой не пахнет))))).
Andrew_Popoff
(26.02.2013 23:20)
LAKE писал(а):
Он ничего не сломал, он трансформировал и совершенствовал. Тут - ломкой не пахнет))))).
Это Вы сейчас так говорите. А тогда говорили совсем другое. Ну, не Вы, но такой же.
ak57
(26.02.2013 23:22)
Andrew_Popoff писал(а):
... Он просто сочинял, играл на рояле, играл с дочерьми в саду, получал гонорары.
Да СВР очень любил и, главное, умел зарабатывать деньги. У него был несомненный талант бизнесмена.
abcz
(26.02.2013 23:23)
LAKE писал(а):
Бетховен по Таланту творец-продолжатель и, простите, невольный `предтеча` многих великих). Он ничего не сломал, он трансформировал и совершенствовал. Тут - ломкой не пахнет))))).
точно. Трансформировал до полной противоположности. Нежно так и аккуратно.
Особенно, когда оглох. И в хвост и в гриву традицию продолжил.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 23:39)
ak57 писал(а):
Да СВР очень любил и, главное, умел зарабатывать деньги.
Но он и помогал всем. Этот талант соединялся в нем и с редким альтруизмом. Потрясающе достойный человек был.
Andrew_Popoff
(26.02.2013 23:47)
LAKE писал(а):
Он ничего не сломал, он трансформировал и совершенствовал.
Это клевета! ЛВБ наломал дров! Закрыл, по сути, тему сонаты. И симфонию угробил. Ну нельзя уже было после него гениальнее написать сонату или симфонию. Можно было только `отталкиваясь`, пускаясь в другую сторону. И то гениальнее не вышло. Только договаривание, как у Брамса; или драматургические дебри, как у Малера, ПИЧ или ДДШ. Если невозможно написать гениальнее, чем было уже написано в жанре, то жанр можно считать или мертвым, или мутировавшим. Так что, ЛВБ наломал дров на всю историю Человечества вперед. И этого уже не преодолеть.
abcz
(26.02.2013 23:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Закрыл, по сути, тему сонаты. И симфонию угробил.
(можно подчеркнуть для полноты картины:) нарушив при этом едва ли не все правила написания сонат и симфоний
)
pleades
(26.02.2013 23:57)
Симфония и соната - не традиция, хотя, Вы именно так почему-то понимаете этот термин. Традиция - это подсознательное нечто, что считается гармоничным. В том числе массовому слушателю. На его концертах люди могли свистеть, высказывать одобрение, как это делается сейчас на рок-концертах.
Что важно: многие композиторы сейчас не перешагнули порог музыковедчетости своей, если так можно выразиться. Как многие режиссеры порог киноведчества своего. Так во всех сферах искусства - оттого такая яма. Подчеркну, что любые термины и критика возникают как результат большого творческого процесса, происходящего внутри Гения. Ему просто невозможно иначе высказаться, чтобы быть честным перед собой. И тогда уже могут (!) быть разговоры и о форме, и о том, как она `мутировала` (попросту говоря - выкристаллизовалась), но ни в коем случае не наоборот: когда мы имеем человека, желающего во что бы то ни стало быть `Новым` и `пополемизировать` с традицией, ничего нового по содержанию не выразив в вымышленной своей структуре. Поэтому важно отделять нам (слушателям) те произведения, которые написаны как порыв, исповедь, и которые интересно как раз изучать с точки зрения формы, от тех, которые мало что собой несут, кроме унылых хилопостроений. Первое - талант как минимум (что относится и к тому произведению, под которым обсуждаем), второе - однодневный эпатаж. А вот когда уже трогает (т.е автор дозрел или просто так развит, что ощущает корневую систему народа и претворяет, переосмысливает ее вновь, как это сделал, например, Рахманинов во Всенощной) - тогда интересно и музыковедов послушать... тех, кого так же тронуло.
abcz
(26.02.2013 23:59)
я баадлеею
Andrew_Popoff
(27.02.2013 00:07)
pleades писал(а):
Традиция - это подсознательное нечто, что считается гармоничным. В том числе массовому слушателю.
Стас Михайлов? Ваенга?
precipitato
(27.02.2013 00:08)
abcz писал(а):
) ну, вот захочет Абрамович вместо снотворного
Это запросто.
ak57
(27.02.2013 00:10)
pleades писал(а):
Симфония и соната - не традиция, хотя, Вы именно так почему-то понимаете этот термин. Традиция - это подсознательное нечто, что считается гармоничным.........
Опять началось после годичного перерыва, в течении которого Форум был от этого избавлен.
abcz
(27.02.2013 00:10)
pleades писал(а):
Симфония и соната - не традиция, хотя, Вы именно так почему-то понимаете этот термин. Традиция - это подсознательное нечто, что считается гармоничным.
т.е. этот пост ко мне?
Ну, в любом случае:
У Вас неверное словоупотребление. Либо Вы просто не знаете, какие значения придаются термину `традиция`, либо произвольно употребляете в не свойственном этому слову смысле. То, что Вы подразумеваете здесь под этим словом лучше назвать `благорастворением воздусей`, например.
DzhiTi
(27.02.2013 00:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну нельзя уже было после него гениальнее написать сонату или симфонию.
вот я об этом тоже думала..........ну, на слушательском уровне, думала неужели это предел возможного и все уже написано?
Maxilena
(27.02.2013 00:21)
DzhiTi писал(а):
вот я об этом тоже думала..........ну, на слушательском уровне, думала неужели это предел возможного и все уже написано?
А как же ж об этом не думать? Нам уже давно об этом твердят, и все люди уважаемые и талантливые....
pleades
(27.02.2013 00:22)
Нет, поп-музыка в глубине души противна большинству, да и с вероятностью 99% можно сказать, что о ней забудут лет через 10-20 уже. Она глубоко противопоставлена жизни как таковой, связи народа с землей своей. Бывают же случаи, когда песни Битлз, например, прекрасно оркестрованы и составляют весьма приятные `классические` произведения, которые, наверняка, в таком виде и останутся в истории. Есть отдельные мелодии, связанные с культурой страны, в которой созданы, например песни `Березки` и несколько других, которые, несмотря на то, что они эстрадные, вполне заполнили ту нишу, из которой самоликвидировалась современная академическая.
Что касается термина: Традиция - (обычай), множество представлений, обрядов, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений.
т.е. под традицию следует рассматривать чуть шире, чем предложили Вы.
Andrew_Popoff
(27.02.2013 00:25)
DzhiTi писал(а):
вот я об этом тоже думала..........ну, на слушательском уровне, думала неужели это предел возможного и все уже написано?
В данном жанре, думаю, да. По крайней мере, за 200 лет нового Бетховена не появилось. Да и действенность жанра, со всеми его модификациями, угасла. Если и возникнет, при определенных условиях, новая действенная большая динамическая форма, то вряд ли это будет симфония. Но я пока не вижу предпосылок для этого. Разве что, новый Гитлер установит всемирную тиранию.
abcz
(27.02.2013 00:25)
pleades писал(а):
Нет, поп-музыка в глубине души противна большинству
!!!
и именно поэтому она называется популярной.
Нет, я определённо балдею.
Andrew_Popoff
(27.02.2013 00:25)
pleades писал(а):
Нет, поп-музыка в глубине души противна большинству
Да неужто?
LAKE
(27.02.2013 00:26)
abcz писал(а):
(можно подчеркнуть для полноты картины:) нарушив при этом едва ли не все правила написания сонат и симфоний
)
Чудно слушать. Рахманинову, Шостаковичу, Сибелиусу, Прокофьеву мешал Бетховен. Думаю Бетховен мешает только некоторым, как вальс в стельку пьяному танцору. Неспособность написать симфонию уже много раз обосновывалась исчерпанность формы, а в действительности - просто отсутствие соответствующего масштаба мысли и умения выражать ее - причина мнимой гибели симфоний. И еще - сознательное, нарочитое, необоснованнное творческой неизбежностью следования замыслу, а, то и просто обычное невладение формой - основа всяческих измышлений о гибели и смерти музыки, мелодии. Нет своей интонации - Бог не дал, или по пути к оригинальности талант рассеялся - вот и вся проблема частного лица, для которго смерть симфонии `очевидна`.
ak57
(27.02.2013 00:28)
abcz писал(а):
!!!
и именно поэтому она называется популярной.
Нет, я определённо балдею.
Привыкайте, теперь опять долго придется балдеть...
pleades
(27.02.2013 00:28)
abcz писал(а):
!!!
и именно поэтому она называется популярной.
да, и `звездами` тоже сами себя называют. Вообще, Толстой был прав, когда осознал, что всё нужно проверять целесообразностью и тем, насколько это полезно народу. Народ как забудет современные `шедевры` эстрады, так же безошибочно не слушает `шедевры` инноваторов от академизма. Как жил, так и живет! ;)
Maxilena
(27.02.2013 00:28)
abcz писал(а):
!!!
и именно поэтому она называется популярной.
Нет, я определённо балдею.
Ой, я, кажется, со-обалдеваю...
Andrew_Popoff
(27.02.2013 00:29)
LAKE писал(а):
Неспособность написать симфонию уже много раз обосновывалась исчерпанность формы
Я написал 7 симфоний. Три из них симпатичные. Напишите столько же, тогда и поговорим.
LAKE
(27.02.2013 00:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Это Вы сейчас так говорите. А тогда говорили совсем другое. Ну, не Вы, но такой же.
Словесный блуд-вынуждено говорю.
Maxilena
(27.02.2013 00:30)
pleades писал(а):
Вообще, Толстой был прав, когда осознал, что всё нужно проверять целесообразностью и тем, насколько это полезно народу.
Ээээээ.... А судьи хто? У нас уже более 70 лет решали, что народ хочет и чего он не хочет... При таком раскладе народу вообще думать вредно.
abcz
(27.02.2013 00:31)
LAKE писал(а):
Чудно слушать. Рахманинову, Шостаковичу, Сибелиусу, Прокофьеву мешал Бетховен. Думаю Бетховен мешает только некоторым, как вальс в стельку пьяному танцору.
это всё равно, что сказать: `Сервантес ничего такого не делал, и даже совсем не мешал Бальзаку и Толстому, вкупе с Толстым писать романы`.
Сказать-то можно, только тот роман, что был до Сервантеса и тот роман, что пишет кто-нибудь из Толстых - это разные жанры. В принципе разные.
Maxilena
(27.02.2013 00:31)
ak57 писал(а):
Привыкайте, теперь опять долго придется балдеть...
Не! Я думаю, до первой звезды)))
pleades
(27.02.2013 00:33)
LAKE писал(а):
Нет своей интонации - Бог не дал, или по пути к оригинальности талант рассеялся - вот и вся проблема частного лица, для которого смерть симфонии `очевидна`.
+
Именно масштаб идеи и создает симфонический жанр.
Определенно, что сначала возникло большое чувство (идея, мысль), и потом уже выкристаллизовался такой `жанр` - симфония. Сказать, что он `мертв` - все равно, что сказать: `мертва идея строить автомобили` - только лишь потому , что построили какой-то один мощный. Автомобиль (форма, изобретение) - лишь способ достичь желаемого (быстро передвигаться), как симфония (жанр) является способом донести драматургически оформившееся чувство.
LAKE
(27.02.2013 00:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Я написал 7 симфоний. Три из них симпатичные. Напишите столько же, тогда и поговорим.
Симфония симфонии - рознь.)) У Керосинова в `Антон Иванович сердится` тоже симфония была. Кстати, Сравните свои семь и семь Сибелиуса - с ним и побеседуйте.
abcz
(27.02.2013 00:34)
ak57 писал(а):
Привыкайте, теперь опять долго придется балдеть...
значить - доза хорошая
Maxilena
(27.02.2013 00:35)
LAKE писал(а):
Словесный блуд-вынуждено говорю.
Это Вы зря. На форуме такие высказывания, как Ваши - вроде перемежающей лихорадки... Поговорят-поговорят, потом отведают хинину. Потом опять - следующий - уноси готовенького.... Так что у нас уже вроде иммунитет)))
Andrew_Popoff
(27.02.2013 00:35)
LAKE писал(а):
Симфония симфонии - рознь.)) У Керосинова в `Антон Иванович сердится` тоже симфония была.
Я думаю, мои лучше, чем у Сибелиуса. Но Вы то не слышали, а судите. Это нечестно.
abcz
(27.02.2013 00:37)
pleades писал(а):
Как жил, так и живет! ;)
и поёт:
`На окошке два цветочка
Голубой да аленький
Ни за что не променяю
свой ну и так далее`,
Мурку
и
Маленькую ночную серенаду.
Andrew_Popoff
(27.02.2013 00:37)
Maxilena писал(а):
На форуме такие высказывания, как Ваши - вроде перемежающей лихорадки...
Лена, а Вы поняли о чем пост? Он хоть и мне был адресован, но там как-то не по-русски. Я не смог интерпретировать, потому и отвчать не стал. :)
Maxilena
(27.02.2013 00:37)
LAKE писал(а):
Кстати, Сравните свои семь и семь Сибелиуса - с ним и побеседуйте.
Уй! А я было уже без ММ соскучилась! Нет, не дают скучать, не дают! Добрые.....
LAKE
(27.02.2013 00:37)
abcz писал(а):
Сказать-то можно, только тот роман, что был до Сервантеса и тот роман, что пишет кто-нибудь из Толстых - это разные жанры. В принципе разные.
Аналогия всегда `хромает`. Есть такая штука - история развития западного романа. Заметьте РАЗВИТИЯ, а не ГИБЕЛИ. О гибели заговорили только сейчас, когда мыслишки погрязли в гонорагах, хотя и есть великие романы, написанные сегодня. Никакой принципиальной разницы между романом и симфонией в данном случае не видно.)
неинтересно... Но дело даже не в этом. Я бы на месте автора постарался бы быть
последовательнее. Там есть пара хороших, хорошо звучащих модальных эпизодов-тем... Вот
взять бы их - и развить по ладовому принципу...
принципу...
вариаций на тему Диабелли.
аналог вариаций на тему Диабели! В то время это был такой прорыв!... Бетховен там Шнитке
обокрал! А сегодня - как писать вариации? Этого никто не знает... Ну, разве что `свалится`
свыше на кого-нибудь...
писать.
знает...
начали, тем и закончили. Или там в середке что-то преобразилось, но потом приняло прежний
вид. Еще такое чувство, что все боятся женщину в белом, включая ее саму. А, зря. Она
красивая и, похоже - добрая.
тематический материал - хороший.
кажется, что неправ. Вы там, в Европе все искоса на запад оглядываетесь, где всё уже
`съедено`... А мы, однако же, в России. Тут глубинная `подкладка` другая. По-моему, именно
здесь европейская жанровая система еще `потрепыхается` некоторое время. Все - от таланта
автора зависит.
однообразия. С формой тоже как-то не очень.
О материале ничего не говорю, оригинальный материал сейчас можно встретить крайне редко.
У Гоши Дорохова, разве что. Против материала вторичного ничего не имею, сам этим кормлюсь.
Но идея, форма, ритмика, интонация - тут простор для композитора, но не случилось, не
додумалось. Не могу пока составить впечатления о композиторе.
просто одинаково...
России.
евразийцы... А мы, красноярцы - так в самом центре!.. Правда, все разговоры об этом
`центре` я без улыбки слышать не могу...
ошибку! Говоря `мы` я же имел в виду всех нас! Извини, непонятно по-русски получилось,
виноват...
(кино, театр) я только этим и занимаюсь всю жизнь, сплошные вариации, то на темы, то на
ряды.
этим и занимаюсь всю жизнь, сплошные вариации, то на темы, то на ряды.
прикладнухе, а тут речь о высоком художестве, как я понял.
художестве, как я понял.
ВАМ, то конечно. Хотя, в ДМШ для факультатива детей-композиторов полезно для развития
фактурного мышления. Но принцип варьирования, конечно, также вечен, как и принцип повтора.
И от круговых вариационных форм на граунд рано отказываться, они идут от древнейшей
архаики и вполне себе архитепичны, как пентатоника. Та же импровизация на джазовый
стандарт, по сути, чакона или пассакалья. Точнее, новейший (она же древнейший) их вариант.
вечен, как и принцип повтора.
мне кажется сегодня идиотизмом.
фортепьяно мне кажется сегодня идиотизмом.
фортепьяно мне кажется сегодня идиотизмом.
фортепьяно мне кажется сегодня идиотизмом.
Как Вы могли такое подумать!..
слышит их и чувствует необходимость соответствующего музыкального высказывания. Если же
просто присесть за рояль с самоцелью написать вариации - то это, наверное - идиотизм по
precipitato.
подумать!..
традицией, то можно, пожалуй. Как в этом замечательном опусе:
http://classic-online.ru/ru/production/27855
Но просто вариации на тему, да еще для фортепиано, да еще в высоком жанре - это,
по-моему, бессмысленно.
качестве полемики с традицией, то можно, пожалуй.
http://classic-online.ru/ru/production/27855
Но просто вариации на тему, да еще для фортепиано, да еще в высоком жанре - это,
по-моему, бессмысленно.`- А.Попов.
Ничего путного не выйдет, если задаваться целью модифицировать форму с целью полемики с
традицией. Зачем с ней вообще вступать в полемику? Вы что-то хотите доказать традиции.
Цикл пьес, на который Вы при этом ссылаетесь не имеет к Вашим словам ровным сетом
никакого отношения.
Даже и не задумываюсь ни на секунду зачем, как, для чего, при каких обстоятельствах и для
какой там полемики, или еще с какой иной лукавой целью написаны эти замечательные пьесы.
Это - тот самый счастливый случай, когда композитор создал Музыку.
певучих местах (в начале, в конце). Форму безотносительно содержания обсуждать смысла не
имеет, потому обойду дискуссию (развернувшуюся выше) стороной. Писать с лёгкостью так, как
чувствуешь – это и есть Первичное, что важно в искусстве.
Вы слушали внимательно, то могли заметить, что все части сюиты написаны на один
варьируемый интонационный блок-тему.
И что за манера поучать? Вы педагог что ли?
забивает, а темп то довольно быстрый.
то довольно быстрый.
Быстротемповые части произведения поэтому сумбурно звучат на записи.
модифицировать форму с целью полемики с традицией. Зачем с ней вообще вступать в
полемику?
полемизировать. Для того, чтобы иметь с ней какие-то иные отношения, нужно не иметь о
традиции никакого представления, свалиться с Луны.
Полемизировать с традицией интересно, куда интереснее, чем с Вами. Ее создавали не
дураки. Бесполезен спор с дураками, а с умными может быть весьма плодотворен.
ли?
поучает
педагог.
:)
Еще анекдот вспомнился:
- Женщина, скажите, Вы педагог?
- Да, а как Вы догадались?
- У Вас лицо глупое.
- Хам! У Вас тоже лицо глупое!
- Да, я тоже педагог.
детей`...
Пожалуй.
мог такое заказать. За хорошие деньги - я бы как нибудь извернулся)
заказать. За хорошие деньги - я бы как нибудь извернулся)
вместо снотворного
заметить, что все части сюиты написаны на один варьируемый интонационный блок-тему.
И что за манера поучать? Вы педагог что ли?
убеждение и бесполезно к тому же. Вы абсолютный профессионал в своем восприятии. Но Вы
очень болезненно относитесь другому мнению, особенно. когда она Вам лично возражает.
Повторю, что когда я писал свои впечатления - совсем не думал о вопросе поучений, а
возразил Вам в том смысле, что с моей точки зрения глупо ломать форму с целью что-то
доказывать в полемике традиции. Далее я написал, что замечательный детский цикл пьес, на
который вы сослались, никакого отношения в ломке формы во имя дискуссий с традициями не
имеет, но несомненно являет собой произведение искусства и мне все равно писал его Автор в
виде вариаций на тему Вашего `интонационной блок-темы` или в виде цикла детских пьес,
объединенных той драматургией, которая придумалась Композитору. Он вряд ли думал, что вот
сейчас я вступлю в кульминационную стадию дискуссии с традицией, когда сокрушу, наконец
форму.
копировать, отвергать или полемизировать.
Напомнить позволю себе - отвергать - не значит вступать во взаимоотношения, а, значит
избегать их.
Для полемики надо что-то существенное иметь в противовес, знаете, а не просто
форморазрушение.
Копировать - ну, коли душа просит копируйте. В конце концов все `Налетевшие грачи`
одинаково ценны))). Думаю, если удастся создать произведение в стиле, скажем ЛВБ, но
обладающего именно внутренней силой сравнимой с его созданиями, то это будет огромный
вклад в музыкальное искусство.
Самое сложное - развивать традиции - стараться понять главный вектор развития той отрасли
деятельности человечества, в которой Вы функционируете и попытаться жизнью своей создать
преемственность знаний и их развитие. Традиции еще никому не помешали создавать великое,
коли человек способен на таковое. Гендель не помеха Шнитке, а вот преемственность в цепи
от Геделя к Шнитке рискните отрицать).).
копировать, отвергать или полемизировать.
отношения, нужно не иметь о традиции никакого представления, свалиться с Луны.
Полемизировать с традицией интересно, куда интереснее, чем с Вами. Ее создавали не
дураки. Бесполезен спор с дураками, а с умными может быть весьма плодотворен.
Есть столько видов отношений с традицией, помимо указанных Вами и отмеченной мной. как
основной для художника, что похоже Вы с Луны недавно. Перечисляю - восхищение, любовь,
терпимость, сохранение, восстановление, изучение, обучение им других, выявление причин их
появления, поиск причин угасания. Пока Вам достаточно.
В заключение хочу выразить свое восхищение традициями псевдо-интеллигентской манерой
наших окультуренных соотечественников предельно корректно выражать свою истерическое
несогласие посредством мужественного избегания материнских выражений. Вы достойно
выглядите в постах. Респект.
представления, свалиться с Луны.
Полемизировать с традицией интересно, куда интереснее, чем с Вами. Ее создавали не
дураки. Бесполезен спор с дураками, а с умными может быть весьма плодотворен. - ЭТО ПИСАЛ
ПОПОВ - не я.. я забыл кавычки.
под этим подразумевают первое - копировать. Изредка третье - полемизировать.
А охранять - это не ко мне. Это к искусствоведам, музейным работникам, Минкульту и т.п.
доказывать в полемике традиции.
развитие искусства строилось на полемике и ломке старых форм. По-другому просто не было
никогда. А если их не ломать, то мы бы сейчас, как 10 веков назад, плясали бы с бубном у
костра. Я, кстати, не против. Но мир почему-то иначе развивается. И это не только музыки
касается, но и вообще всего.
У консерватизма есть очень полезная функция. Это вроде тормозов в машине. Без тормозов
далеко не уедешь. Но без двигателя вообще никуда уехать нельзя.
это Вы уж как-нибудь без меня для себя решайте. Вам без дураков сподручнее будет.
копировать. Изредка третье - полемизировать.
А охранять - это не ко мне. Это к искусствоведам, музейным работникам, Минкульту и
т.п.
Это - нечто совершенно про мазандаранских тигров на рассвете).
Ну. не хотите не охраняйте - ломать не делать - душа не болит)))
противоположное - стройка
себя? :)
ремонт делали у себя? :)
бережная реставрация - в курсе?
только изредка полемизирование.
Недавно то есть, примерно с 1948 года в музыке. До этого никто ни о какой традиции не
думал. Представьте себе Бетховена, который вдохновленно заявляет о развитии традиции.
:))))
Традиции не развивают. В традиционных культурах (например, у амазонских аборигенов) их
тщательно охраняют. Ни-ни! Никаких штанов, только голыми!!! :)))
такое бережная реставрация - в курсе?
Бережная реставрация - работа музейных работников. Художник (если таковой занимается)
называет это халтуркой.
такое бережная реставрация - в курсе?
дыркой хочется на теплый ватерклозет поменять? Неужто и эту традицию надо холить и
лелеять?
дыркой хочется на теплый ватерклозет поменять? Неужто и эту традицию надо холить и
лелеять?
Бережная реставрация - работа музейных работников. Художник (если таковой занимается)
называет это халтуркой.
делом. Так што - попал))).
поучали. Знаете, это мало кому нравится. Вы многого добьетесь, если избавитесь от этой
вредной привычки. Спасибо за забавное времяпровождение. Удачи! :)
Пожалуй.
назвать учителей этим словом, тому надо памятник вверх ногами поставить. :)
кому нравится. Вы многого добьетесь, если избавитесь от этой вредной привычки.
классное поучение!!!
автомате - как ко мне, так и я. :)
Каюсь, смирения недостает.
своим делом. Так што - попал))).
Не готов с Вами согласиться. Хотя, конечно, если платят именно за халтуру - приходится.
Что поделаешь...
противоположное - стройка)))
внимания на то, понял ли тот или иной пользователь (всем не объяснишь). Ваши мысли в
принципе верны.
Все `ломщики` традиций подобны человеку, отрубающему себе руки - оттого часто
обозленные. Как противовес - Рахманинов. Ни с кем не спорил, просто творил. Вряд ли он
сидел бы здесь на форумах, если бы жил в наше время.
детей в школу. Кто придумал назвать учителей этим словом, тому надо памятник вверх ногами
поставить. :)
но и порол при случае )
готов. Не гарантирую, что создам равноценное `Арии с вариациями`, но заснет как убитый. :)
отрубающему себе руки - оттого часто обозленные.
дикий был? Ан вон оно что...
в школу отводил, но и порол при случае )
наше время.
Долгие часы на это уходили.
Что касается СВР, мне кажется, не надо делать из него идиота, рассуждающего о верности
традициям. Он просто сочинял, играл на рояле, играл с дочерьми в саду, получал гонорары.
оно что...
читать приятно. Бетховен по Таланту творец-продолжатель и, простите, невольный `предтеча`
многих великих). Он ничего не сломал, он трансформировал и совершенствовал. Тут - ломкой
не пахнет))))).
совершенствовал. Тут - ломкой не пахнет))))).
говорили совсем другое. Ну, не Вы, но такой же.
с дочерьми в саду, получал гонорары.
деньги. У него был несомненный талант бизнесмена.
невольный `предтеча` многих великих). Он ничего не сломал, он трансформировал и
совершенствовал. Тут - ломкой не пахнет))))).
противоположности. Нежно так и аккуратно.
Особенно, когда оглох. И в хвост и в гриву традицию продолжил.
деньги.
Потрясающе достойный человек был.
совершенствовал.
симфонию угробил. Ну нельзя уже было после него гениальнее написать сонату или симфонию.
Можно было только `отталкиваясь`, пускаясь в другую сторону. И то гениальнее не вышло.
Только договаривание, как у Брамса; или драматургические дебри, как у Малера, ПИЧ или ДДШ.
Если невозможно написать гениальнее, чем было уже написано в жанре, то жанр можно считать
или мертвым, или мутировавшим. Так что, ЛВБ наломал дров на всю историю Человечества
вперед. И этого уже не преодолеть.
угробил.
правила написания сонат и симфоний
)
Традиция - это подсознательное нечто, что считается гармоничным. В том числе массовому
слушателю. На его концертах люди могли свистеть, высказывать одобрение, как это делается
сейчас на рок-концертах.
Что важно: многие композиторы сейчас не перешагнули порог музыковедчетости своей, если
так можно выразиться. Как многие режиссеры порог киноведчества своего. Так во всех сферах
искусства - оттого такая яма. Подчеркну, что любые термины и критика возникают как
результат большого творческого процесса, происходящего внутри Гения. Ему просто невозможно
иначе высказаться, чтобы быть честным перед собой. И тогда уже могут (!) быть разговоры и
о форме, и о том, как она `мутировала` (попросту говоря - выкристаллизовалась), но ни в
коем случае не наоборот: когда мы имеем человека, желающего во что бы то ни стало быть
`Новым` и `пополемизировать` с традицией, ничего нового по содержанию не выразив в
вымышленной своей структуре. Поэтому важно отделять нам (слушателям) те произведения,
которые написаны как порыв, исповедь, и которые интересно как раз изучать с точки зрения
формы, от тех, которые мало что собой несут, кроме унылых хилопостроений. Первое - талант
как минимум (что относится и к тому произведению, под которым обсуждаем), второе -
однодневный эпатаж. А вот когда уже трогает (т.е автор дозрел или просто так развит, что
ощущает корневую систему народа и претворяет, переосмысливает ее вновь, как это сделал,
например, Рахманинов во Всенощной) - тогда интересно и музыковедов послушать... тех, кого
так же тронуло.
гармоничным. В том числе массовому слушателю.
снотворного
так почему-то понимаете этот термин. Традиция - это подсознательное нечто, что считается
гармоничным.........
Форум был от этого избавлен.
так почему-то понимаете этот термин. Традиция - это подсознательное нечто, что считается
гармоничным.
Ну, в любом случае:
У Вас неверное словоупотребление. Либо Вы просто не знаете, какие значения придаются
термину `традиция`, либо произвольно употребляете в не свойственном этому слову смысле.
То, что Вы подразумеваете здесь под этим словом лучше назвать `благорастворением
воздусей`, например.
написать сонату или симфонию.
уровне, думала неужели это предел возможного и все уже написано?
слушательском уровне, думала неужели это предел возможного и все уже написано?
же ж об этом не думать? Нам уже давно об этом твердят, и все люди уважаемые и
талантливые....
сказать, что о ней забудут лет через 10-20 уже. Она глубоко противопоставлена жизни как
таковой, связи народа с землей своей. Бывают же случаи, когда песни Битлз, например,
прекрасно оркестрованы и составляют весьма приятные `классические` произведения, которые,
наверняка, в таком виде и останутся в истории. Есть отдельные мелодии, связанные с
культурой страны, в которой созданы, например песни `Березки` и несколько других, которые,
несмотря на то, что они эстрадные, вполне заполнили ту нишу, из которой
самоликвидировалась современная академическая.
Что касается термина: Традиция - (обычай), множество представлений, обрядов, привычек и
навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение,
выступающих одним из регуляторов общественных отношений.
т.е. под традицию следует рассматривать чуть шире, чем предложили Вы.
слушательском уровне, думала неужели это предел возможного и все уже написано?
данном жанре, думаю, да. По крайней мере, за 200 лет нового Бетховена не появилось. Да и
действенность жанра, со всеми его модификациями, угасла. Если и возникнет, при
определенных условиях, новая действенная большая динамическая форма, то вряд ли это будет
симфония. Но я пока не вижу предпосылок для этого. Разве что, новый Гитлер установит
всемирную тиранию.
большинству
и именно поэтому она называется популярной.
Нет, я определённо балдею.
большинству
этом едва ли не все правила написания сонат и симфоний
)
Думаю Бетховен мешает только некоторым, как вальс в стельку пьяному танцору. Неспособность
написать симфонию уже много раз обосновывалась исчерпанность формы, а в действительности -
просто отсутствие соответствующего масштаба мысли и умения выражать ее - причина мнимой
гибели симфоний. И еще - сознательное, нарочитое, необоснованнное творческой неизбежностью
следования замыслу, а, то и просто обычное невладение формой - основа всяческих измышлений
о гибели и смерти музыки, мелодии. Нет своей интонации - Бог не дал, или по пути к
оригинальности талант рассеялся - вот и вся проблема частного лица, для которго смерть
симфонии `очевидна`.
и именно поэтому она называется популярной.
Нет, я определённо балдею.
и именно поэтому она называется популярной.
называют. Вообще, Толстой был прав, когда осознал, что всё нужно проверять
целесообразностью и тем, насколько это полезно народу. Народ как забудет современные
`шедевры` эстрады, так же безошибочно не слушает `шедевры` инноваторов от академизма. Как
жил, так и живет! ;)
и именно поэтому она называется популярной.
Нет, я определённо балдею.
обосновывалась исчерпанность формы
Напишите столько же, тогда и поговорим.
совсем другое. Ну, не Вы, но такой же.
нужно проверять целесообразностью и тем, насколько это полезно народу.
судьи хто? У нас уже более 70 лет решали, что народ хочет и чего он не хочет... При таком
раскладе народу вообще думать вредно.
Прокофьеву мешал Бетховен. Думаю Бетховен мешает только некоторым, как вальс в стельку
пьяному танцору.
даже совсем не мешал Бальзаку и Толстому, вкупе с Толстым писать романы`.
Сказать-то можно, только тот роман, что был до Сервантеса и тот роман, что пишет
кто-нибудь из Толстых - это разные жанры. В принципе разные.
балдеть...
оригинальности талант рассеялся - вот и вся проблема частного лица, для которого смерть
симфонии `очевидна`.
Именно масштаб идеи и создает симфонический жанр.
Определенно, что сначала возникло большое чувство (идея, мысль), и потом уже
выкристаллизовался такой `жанр` - симфония. Сказать, что он `мертв` - все равно, что
сказать: `мертва идея строить автомобили` - только лишь потому , что построили какой-то
один мощный. Автомобиль (форма, изобретение) - лишь способ достичь желаемого (быстро
передвигаться), как симфония (жанр) является способом донести драматургически оформившееся
чувство.
Напишите столько же, тогда и поговорим.
`Антон Иванович сердится` тоже симфония была. Кстати, Сравните свои семь и семь Сибелиуса
- с ним и побеседуйте.
балдеть...
форуме такие высказывания, как Ваши - вроде перемежающей лихорадки... Поговорят-поговорят,
потом отведают хинину. Потом опять - следующий - уноси готовенького.... Так что у нас уже
вроде иммунитет)))
Иванович сердится` тоже симфония была.
не слышали, а судите. Это нечестно.
`На окошке два цветочка
Голубой да аленький
Ни за что не променяю
свой ну и так далее`,
Мурку
и
Маленькую ночную серенаду.
перемежающей лихорадки...
но там как-то не по-русски. Я не смог интерпретировать, потому и отвчать не стал. :)
побеседуйте.
Добрые.....
Сервантеса и тот роман, что пишет кто-нибудь из Толстых - это разные жанры. В принципе
разные.
романа. Заметьте РАЗВИТИЯ, а не ГИБЕЛИ. О гибели заговорили только сейчас, когда мыслишки
погрязли в гонорагах, хотя и есть великие романы, написанные сегодня. Никакой
принципиальной разницы между романом и симфонией в данном случае не видно.)