Ну просто трудно поверить! Обязательно он что-то придумает такое.
sir Grey
(21.02.2015 12:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну просто трудно поверить! Обязательно он что-то придумает такое.
Вы о чем? О сочинении? О названии? Об исполнении?
Чувство-море
(21.02.2015 12:56)
sir Grey писал(а):
Вы о чем? О сочинении? О названии? Об исполнении?
об Mikhail_Kollontay(е)? ))
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 13:56)
sir Grey писал(а):
Вы о чем? О сочинении? О названии? Об исполнении?
Я понимаю, Вы об юморе, видимо. Ну какое кому дело до исполнений, названий и прочих сомнительных легкорассасывающихся объектов.
sir Grey
(21.02.2015 14:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну просто трудно поверить! Обязательно он что-то придумает такое.
Я спрашиваю насчет слова `он`. О ком речь?
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 14:46)
sir Grey писал(а):
Я спрашиваю насчет слова `он`. О ком речь?
О Гайдне. Но о ком еще можно было подумать, не осознаЮ.
sir Grey
(21.02.2015 14:59)
Mikhail_Kollontay писал(а):
О Гайдне. Но о ком еще можно было подумать, не осознаЮ.
И не осознАете! Никогда не попасть Вам в наше пространство - простых любителей музыки, которые различают на слух 1 1/4 тона, не больше :))
Я, честно, задал вопрос, еще не послушав симфонию. Теперь вопросов бы не было... если б не возникали новые.
Я уверен, что композиторов, которые нарисованы на обложке учебника по музлитературе (Вы по нему не учились, но, может, видели), - ...
так вот... запутался...
.................
Так вот, я уверен, что все профессиональные музыканты знают все симфонии Гайдна, и удивляться им, мягко говоря, поздно. Вот я и подумал, что, вдруг, исполнение поразило? И начал спрашивать.
А новый вопрос: Вы не все симфонии Гайдна помните?
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 15:52)
sir Grey писал(а):
все профессиональные музыканты знают все симфонии Гайдна
Что же обо мне говорить, я человек тёмный, музыку знаю плохо. Дело в том, что я успешно применял военные хитрости. Формально учился с пианистами, но в журналах по всем дисциплинам было написано `посещает с композиторами`. А в журналах к-ров меня вообще не было, хотя экзамены сдавал с ними всё же. Уже писал, что по этой причине мне удалось вообще не сдавать вступительный экзамен в консу по музлитературе. Историю же русской музыки мне Елена Геннадиевна Сорокина с самого начала запретила посещать (потому что я прочитал лекцию о знаменном роспеве, после которой так случилось), как и Нина Сергеевна Качалина запретила ходить на её сольфеджио. Так что добросовестная репутация иногда порождает неучей как я.
Что до Гайдна, кто его знает, может, я эту и знал, но как можно такое вспомнить? И ведь всё равно время течёт, и музыка меняется, хоть и записана ровно как прежде.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 15:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):Я думаю, что если б я написал такое скрипкам, какое Гайдн написал в финале, меня бы скрипачи, мягко говоря, не поняли. В последний раз даже гаммка в ми-бемоль миноре, в одной позиции вызвала некие волнения. А тут перпетуум мобиле всю часть. А уж комбинация французских и английских рогов! как он догадался только. То есть дел-то: гобои заменил англ.рожками... так просто, а удовольствия океан.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 16:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):Полез в ноты - а там оркестровые голоса, что это такое?
precipitato
(21.02.2015 16:20)
sir Grey писал(а):
Так вот, я уверен, что все профессиональные музыканты знают все симфонии Гайдна
Большое преувеличение. Я, например, знаю штук 10.
precipitato
(21.02.2015 16:26)
precipitato писал(а):
Большое преувеличение. Я, например, знаю штук 10.
Поторопился написать. Мысленно подсчитал - нет, побольше, 17 )
sir Grey
(21.02.2015 16:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Что же обо мне говорить, я человек тёмный,/.../
Что до Гайдна, кто его знает, может, я эту и знал, но как можно такое вспомнить? И ведь всё равно время течёт, и музыка меняется, хоть и записана ровно как прежде.
Степень Вашего невежества оставляю без комментариев, тут все всё понимают и всё прощают. И не только в музыке, но и Ваше незнание русской литературы, европейской философии... да многое еще - просто шокирует.
Насчет фразы, которую я цитирую, хотел высказаться (ничего нового, это есть у Лотмана, да у всех!)
Я говорю ученикам: `Время действия романа - 19-25 гг. Герой и героиня сильно изменились, они в конце уже не такие, как в начале. Время создания романа - 23-31. Автор тоже изменился - и у него изменилось отношение к своему герою. Т.е. к тому Онегину, о котором он писал в 23 году, он теперь к тому, 19 года, Онегину относится иначе. Новый Онегин - уже другой, но и к старому отношение изменилось`.
Не знаю, есть ли что-либо подобное в музыке. И возможно ли? Когда композитор долго писал, и в конце он уже совершенно поменялся. Начал писать произведение на религиозную тему, а потом стал атеистом.
Гончаров тоже писал романы по 10 лет, но он `собирал все в точку`, и получалось цельное произведение.
Вообще, философский вопрос. Я Вам обещаю завтра дать 10 рублей. А завтра говорю: `Нет, это я вчера обещал, а сегодня у меня изменились взгляды, я, вообще, другой человек; идите во вчера и получайте деньги с меня вчерашнего`.
abcz
(21.02.2015 17:10)
sir Grey писал(а):
`Время действия романа - 19-25 гг. Герой и героиня сильно изменились
Гайдн писал 2 с половиной сотни лет назад. За это время его музыка изменилась гораздо больше героя и героини.
sir Grey
(21.02.2015 18:48)
precipitato писал(а):
Поторопился написать. Мысленно подсчитал - нет, побольше, 17 )
Еще что значит `знаю`?
Я знаю, что это симфония Гайдна?
Я знаю, что это такая-то № симфония Гайдна?
Я знаю, что это такая-то часть такой-то симфонии, и щас напою другие части?
Я сравниваю насчет себя. Я знаю 8 и 26 сонаты Бетховена, но знаю их по-разному. Восьмую - с любой ноты скажу, что это и какая часть. В 26 начну чесать в затылке.
Насчет 17, простите, думаю, что Вы лукавите. Или, опять-таки, что значит `знать`?
precipitato
(21.02.2015 18:54)
sir Grey писал(а):
Еще что значит `знаю`?
Я знаю, что это симфония Гайдна?
Я знаю, что это такая-то № симфония Гайдна?
Я знаю, что это такая-то часть такой-то симфонии, и щас напою другие части?
Я сравниваю насчет себя. Я знаю 8 и 26 сонаты Бетховена, но знаю их по-разному. Восьмую - с любой ноты скажу, что это и какая часть. В 26 начну чесать в затылке.
Насчет 17, простите, думаю, что Вы лукавите. Или, опять-таки, что значит `знать`?
Знаю - это значит представляю примерно, что происходит во всех частях, помню темы.
sir Grey
(21.02.2015 19:24)
precipitato писал(а):
Знаю - это значит представляю примерно, что происходит во всех частях, помню темы.
Вообще, лично мне интересно было бы узнать номера этих семнадцати.
aleks91801
(21.02.2015 19:29)
sir Grey писал(а):
...
Вообще, философский вопрос. Я Вам обещаю завтра дать 10 рублей. А завтра говорю: `Нет, это я вчера обещал, а сегодня у меня изменились взгляды, я, вообще, другой человек; идите во вчера и получайте деньги с меня вчерашнего`.
...Не, не `философский`, парадокса не получилось. Тот, кто произносит фразу, постоянно якает:) `Я(!), обещал....` `у МЕНЯ(!) изменились...`, `Я(!) ..другой человек...`. Налицо признание, что говорящий - именно тот, кто брал деньги. Если же ему пойти в полный отказ: `Я не брал`, `Я не тот, кто у Вас брал..`, то теряется пикантность парадокса, и дело принимает скучный, ещё более:) нефилософский оборот.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 19:40)
sir Grey писал(а):
русской литературы
Проблема в том, что знаемое не только забываешь, но оно еще и меняется, о чем тут и пишут. Я читал два еврипидовских тома целиком два раза, в детстве и в юности, вроде что-то и помню, но сейчас вот открыл прямо с начала, Алкесту, и захлебнулся так, как и близко никогда не бывало. Всё там новое.
precipitato
(21.02.2015 19:40)
sir Grey писал(а):
Вообще, лично мне интересно было бы узнать номера этих семнадцати.
А я не помню номеров гайдновских симфоний. Берите самые известные - не ошибетесь.
abyrvalg
(21.02.2015 19:43)
precipitato писал(а):
А я не помню номеров гайдновских симфоний. Берите самые известные - не ошибетесь.
Я даже не всегда помню под каким номером и опусом бетховенские сонаты, а тут симфонии Гайдна..... свыше 100 штук.
sir Grey
(21.02.2015 19:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Я читал два еврипидовских тома /.../
Опять русская литература. Некуда деваться.
Aelina
(21.02.2015 19:57)
precipitato писал(а):
Поторопился написать. Мысленно подсчитал - нет, побольше, 17 )
Респект ! А сколько кантат Баха ?
precipitato
(21.02.2015 20:29)
Aelina писал(а):
Респект ! А сколько кантат Баха ?
Слышал все ( как-то марафон устроил почти на полгода ), но они слиплись у меня в одно большое и сильнейшее впечатление.
rdvl
(21.02.2015 20:32)
abyrvalg писал(а):
Я даже не всегда помню под каким номером и опусом бетховенские сонаты, а тут симфонии Гайдна..... свыше 100 штук.
А если заучить как известную таблицу? Вот Ай Кью и взлетит до неприлично высокого уровня. Это хорошее предложение. Мне нравится, а, значит, и нам- тоже...
Osobnyak
(21.02.2015 20:38)
precipitato писал(а):
Слышал все ( как-то марафон устроил почти на полгода ), но они слиплись у меня в одно большое и сильнейшее впечатление.
Интересно, что легче : Бах или Фелдмэн? Риторический вопрос...
abyrvalg
(21.02.2015 20:42)
Aelina писал(а):
Респект ! А сколько кантат Баха ?
Вообще-то встречались музыканты, знавшие все кантаты Баха на память - Шнабель, например.
Вот про себя скажу, что баховских кантат знаю штук 30 точно. Музыку всех основных жанров Бетховена знаю наизусть, у Генделя из оратории и опер помню около 25, музыку ДДШ и ССП практически всю помню, ну и так далее. А вот Гайдна слабенько как-то знаю.
abyrvalg
(21.02.2015 20:45)
rdvl писал(а):
А если заучить как известную таблицу?
Да я просто музыку сонат знаю наизусть, зачем мне помнить их номера и или какой там опус.
Romy_Van_Geyten
(21.02.2015 20:51)
abyrvalg писал(а):
зачем мне помнить их номера и или какой там опус.
...для крутизны. На приёме у патриарха, скажем, щегольнуть. Представьте себе, он Вам напоёт 30-ю Бетховена, а Вы как из пистолета: `Знаем, знаем - ор. 109 это, Людвиг вана нашего... ми мажор, понимаешь `
Aelina
(21.02.2015 20:51)
abyrvalg писал(а):
Вот про себя скажу, что баховских кантат знаю штук 30 точно. Музыку всех основных жанров Бетховена знаю наизусть, у Генделя из оратории и опер помню около 25, музыку ДДШ и ССП практически всю помню, ну и так далее. А вот Гайдна слабенько как-то знаю.
Браво!!!!!!!!!
Мои познания в разы уступают( кантат ИСБ-около 20, всего две генделевские оратории, и 8-10 гайдновских симфоний:) Музыку ДДШ и ССП - не знаю(но полна оптимизма).
abyrvalg
(21.02.2015 20:59)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...для крутизны. На приёме у патриарха, скажем, щегольнуть. Представьте себе, он Вам напоёт 30-ю Бетховена, а Вы как из пистолета: `Знаем, знаем - ор. 109 это, Людвиг вана нашего... ми мажор, понимаешь `
Вы полагаете, патриарх знаком с такими вещами как 30-я соната?
Romy_Van_Geyten
(21.02.2015 21:02)
abyrvalg писал(а):
Вы полагаете, патриарх знаком с такими вещами как 30-я соната?
Чем чёрт не шутит!)
abyrvalg
(21.02.2015 21:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Чем чёрт не шутит!)
Жуть, даже не представляю себе патриарха, напевающего тему с вариациями из оп. 109. Лучше уж пусть напоет мне финал из оп.31 № 2, а я ему подпою.
rdvl
(21.02.2015 21:11)
abyrvalg писал(а):
Да я просто музыку сонат знаю наизусть, зачем мне помнить их номера и или какой там опус.
Опус- это очень важно. Без него наши знания несовершенны и подлежат люстрации, как в известном бывшем государстве ( ну ,где черномор, богатыри, царевна, и проч. чудеса).
Osobnyak
(21.02.2015 21:16)
abyrvalg писал(а):
Жуть, даже не представляю себе патриарха, напевающего тему с вариациями из оп. 109. Лучше уж пусть напоет мне финал из оп.31 № 2, а я ему подпою.
Шёнберг всю жизнь мечтал, чтоб его музыку народ на улицах насвистывал. И много работал над этим.
abyrvalg
(21.02.2015 21:21)
Osobnyak писал(а):
Шёнберг всю жизнь мечтал, чтоб его музыку народ на улицах насвистывал.
Для этого он не учел только одного: публика должна состоять тоже из одних Шенбергов.
А, в принципе, из Песен Гурре можно точно что-то напеть. Да и в его Камерной симфонии есть запоминающиеся темы.
abyrvalg
(21.02.2015 21:27)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...для крутизны.
Прям сейчас кольнула одна мысль: круто не номера и опусы помнить, а в какой тональности написана соната. Это точно полная крутизна.
Romy_Van_Geyten
(21.02.2015 21:27)
abyrvalg писал(а):
Лучше уж пусть напоет мне финал из оп.31 № 2, а я ему подпою.
...левую руку)
precipitato
(21.02.2015 21:32)
abyrvalg писал(а):
Прям сейчас кольнула одна мысль: круто не номера и опусы помнить, а в какой тональности написана соната. Это точно полная крутизна.
У нас в консерватории на экзамене по анализу форм наугад открывали том сонат, показывали издалека, и нужно было точно сказать - какая соната. И все в общем справлялись.
Opus88
(21.02.2015 21:33)
Osobnyak писал(а):
Шёнберг всю жизнь мечтал, чтоб его музыку народ на улицах насвистывал. И много работал над этим.
Попытался представить себе `народ на улицах`, насвистывающий Шёнберга и Веберна - действо неописуемое даже Л. Кэрроллом :)
Romy_Van_Geyten
(21.02.2015 21:34)
abyrvalg писал(а):
Прям сейчас кольнула одна мысль: круто не номера и опусы помнить, а в какой тональности написана соната. Это точно полная крутизна.
На самом деле при больших количествах, как у Баха в кантатах или у Бетховена в сонатах, не то что важно, но полезно знать и то и другое. Таким образом в голове создаются маркеры, позволяющие лучше ориентироваться и успешней навигировать в этих водах.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 21:37)
abyrvalg писал(а):
Вы полагаете, патриарх знаком с такими вещами как 30-я соната?
Что знает владыка Иларион - можно не сомневаться. А вообще на каком-то небольшом уровне музыка в духовных школах преподаётся, ибо в церкви есть церковное пение. Раньше ещё и скрипку всем преподавали обязательно. У меня дома священная реликвия, между прочим: скрипка священномученика Иосифа Сченсновича. Память его, кажется, 22 ноября, хотя расстрелян он был 21-го. Скрипку мне передал сын отца Иосифа. который был близок с нашей семьей - я на скрипке учился, на ней и играл всю жизнь. Немецкая фабричная. Был и смычок, но он сломался, и куда-то пропал, не помню.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 21:38)
precipitato писал(а):
нужно было точно сказать - какая соната
Я уж писал - более того, надо было знать наизусть, какая форма.
abyrvalg
(21.02.2015 21:42)
precipitato писал(а):
У нас в консерватории на экзамене по анализу форм наугад открывали том сонат, показывали издалека, и нужно было точно сказать - какая соната. И все в общем справлялись.
Не думаю, что это как-то сложно. Я бы точно справился.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 21:45)
precipitato писал(а):
Слышал все ( как-то марафон устроил почти на полгода ), но они слиплись у меня в одно большое и сильнейшее впечатление.
А я бесконечно их играл по клавирам, кажется, прошёл все или почти все, но какое-то время многое помнил почему-то. Я параллельно занимался проверкой того, что нагородили Швейцер и присные по поводу программности (даже выписывал сложившиеся монотипы), нашел всё совершенно не то и не о том, что предполагалось, кстати. Может, потому и помнил. Но сейчас уже в голове пустота тотальная. Хотя дело было уже в училище/консерватории.
precipitato
(21.02.2015 21:49)
abyrvalg писал(а):
Не думаю, что это как-то сложно. Я бы точно справился.
Ну - с тональностями-то еще проще.
abyrvalg
(21.02.2015 21:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
На самом деле при больших количествах, как у Баха в кантатах или у Бетховена в сонатах, не то что важно, но полезно знать и то и другое. Таким образом в голове создаются маркеры, позволяющие лучше ориентироваться и успешней навигировать в этих водах.
Безусловно - это все нужно. И естественно, что приходится поддерживать свою `форму` в таких познаниях, чтобы быть в курсе. Но все же я лично не очень зацикливаюсь на точных сведениях, мне достаточно знать, что аппассионата написана до `прощальной` сонаты, но после Waldstein.
abyrvalg
(21.02.2015 22:06)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я параллельно занимался проверкой того, что нагородили Швейцер и присные по поводу программности (даже выписывал сложившиеся монотипы), нашел всё совершенно не то и не о том, что предполагалось, кстати.
Кстати, я в последнее время не всегда доверяю многим известным подобным авторам. Моя слушательская практика в последнее время натыкается на неверные, или, я даже не знаю как правильно сказать, не точные музыкальные изложения музыковеда того или иного сочинения или сочинений. Один автор в книге писал, к примеру, что в поздних операх Массне музыка проигрывает более ранним. Но когда я послушал позднее творчество Массне, то нашел это суждение довольно спорным. Вообщем, доверяй - но проверяй.
sir Grey
(21.02.2015 22:43)
Osobnyak писал(а):
Шёнберг всю жизнь мечтал, чтоб его музыку народ на улицах насвистывал. И много работал над этим.
Кто-то вспоминал, что девочки на улице подходили и говорили: `Мы две незнакуомки. Хотите познакомиться с двумя незнакуомками? Мы покажем вам электрический сон наяву`. Вот это не есенинская слава!
Если правда, конечно.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2015 23:38)
sir Grey писал(а):
с двумя незнакуомками
Две мало. Раскатов рассказывал, как в Рузе он шел по шоссе, остановилась `Волга`, в которой сидел один композитор - милейший парень, кстати - с пятью. И говорит, Саша, слушай, может, поможешь, а? пять, уж очень много получилось.
victormain
(22.02.2015 05:34)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...сейчас вот открыл прямо с начала, Алкесту, и захлебнулся так, как и близко никогда не бывало. Всё там новое.
Миша, тут, по-моему, нужно древнегреческий учить. Или по-английски читать, я знаю? Русские вариации Анненского в Еврипиде ужасны, по-моему. Вот немцам, вроде, повезло: там Гёльдерлин Софокла перевёл, говорят - отлично.
Я на Алкесту когда-то так было завёлся, что всерьёз с Седаковой либретто обсуждали сделать. Но поезд ушёл.
Mikhail_Kollontay
(22.02.2015 09:27)
victormain писал(а):
Миша, тут, по-моему, нужно древнегреческий учить. Или по-английски читать, я знаю? Русские вариации Анненского в Еврипиде ужасны, по-моему. Вот немцам, вроде, повезло: там Гёльдерлин Софокла перевёл, говорят - отлично.
Я на Алкесту когда-то так было завёлся, что всерьёз с Седаковой либретто обсуждали сделать. Но поезд ушёл.
Да, мне при работе с Менандром (`Пир`) так и пришлось сделать: просто написал на английский перевод. Не знаю, лучший ли он, чем русский, но хотя бы тогда, шкурно, мне самому не дерёт ушей. Витя, а что ж с ОА не вышло? Алкеста-то, конечно, сама напрашивается сделать что-то с ней. У нас тоже аналогичные бывали с Седаковой пересечения, но, правда, было заведомо далеко от реальности.
Mikhail_Kollontay
(22.02.2015 13:24)
victormain писал(а):
древнегреческий учить
Но вообще почему и нет (смайл). Опять из опыта - писал Рождественскую ораторию, и пришлось, конечно, сверять переводы, и дошло до того, что мы сели с женой (которая греческий б/м знает) и сделали сами `либретто`. Ибо все переводы или косы, или художественно косы, для данной цели. И прямо на греческом тоже пробовал (в еще одном сочинении), тоже - почему нет? Все равно у хора дикция такая, что надо титры над сценой давать.
victormain
(22.02.2015 23:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но вообще почему и нет (смайл). Опять из опыта - писал Рождественскую ораторию, и пришлось, конечно, сверять переводы, и дошло до того, что мы сели с женой (которая греческий б/м знает) и сделали сами `либретто`. Ибо все переводы или косы, или художественно косы, для данной цели. И прямо на греческом тоже пробовал (в еще одном сочинении), тоже - почему нет? Все равно у хора дикция такая, что надо титры над сценой давать.
Я два раза писал: в `Машкином Доме` (тут есть аудиозапись) и в одном из Приношений (оно исполнено было средне, поэтому запись не выкладывалась). Но, Миша, тут ведь ещё нужно иметь в виду, что язык Нового Завета и дальнейших богослужебных книг - это не совсем древнегреческий. Во всяком случае, язык Еврипида нужно учить отдельно.
Mikhail_Kollontay
(22.02.2015 23:41)
victormain писал(а):
язык Нового Завета
Конечно, койне отдельно. Мне-то куда там, только с костылями, с теми, кто если знает языки хоть в какой-то степени. У меня и с английским-то катастрофа полная, просто бездарь в отношении языков.
victormain
(22.02.2015 23:42)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... Витя, а что ж с ОА не вышло? Алкеста-то, конечно, сама напрашивается сделать что-то с ней. У нас тоже аналогичные бывали с Седаковой пересечения, но, правда, было заведомо далеко от реальности.
Видимо, я сам постепенно охладел к затее. Не захотелось такую штуку в стол писать. Виноват. Мне нужна была бы на главную роль девица лет 14-15, тонкая, хрупкая. Никаких детей, сама ещё ребёнок, сообщение Адмету на свадебный пир Вестник приносил. Ну и так далее. Самым интересным в затее было возвращение на землю: прежняя, уже бывшая `до того` музыка, но в абсолютно ином слышании, акустике, векторах линий. Вот это жаль, что осталось ненаписанным.
Mikhail_Kollontay
(22.02.2015 23:51)
victormain писал(а):
жаль, что осталось ненаписанным
Я когда сейчас перечитывал, представил себе, что должно происходить после окончания текста. Там три дня необходимо, чтоб героине вернуться к жизни, и вот что это за три дня. Некая немая сцена, длительная, уже после всего. В ненаписанной моей `Каштаночке` тоже вложен этот мотив: героиня умирает, и её воскрешают, и она - возвращается, но `не та`. А писать оперы не только в стол, но и не в стол тяжело, когда имеешь опыт с тем, как и контракты не выполняются. В данный момент идут опять со мной переговоры, пока - осторожно отбиваюсь. Вообще трагедии у Е умопомрачительные, как это театрально, и что можно из этого сделать!
victormain
(23.02.2015 00:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... В ненаписанной моей `Каштаночке` тоже вложен этот мотив: героиня умирает, и её воскрешают, и она - возвращается, но `не та`...
Да, примерно о том же и я думал. Но иным способом. Не молчанием, а совершенно преображённым звучанием уже бывшей `до того` музыки. Не задом наперёд, конечно, это неинтересно, но вот с этим новым слуховым опытом, побывав `там` - как звучит для неё то, что для нас звучит по-прежнему.
Кстати, в этом, по-моему, главный провал у Римского в `Китеже`. Всё изменилось, преобразилось, а музыка - та же, как ни в чём не бывало. Он в рамках былинно-сказочной эстетики так и остался, а там требуется совсем иное.
Mikhail_Kollontay
(23.02.2015 00:50)
victormain писал(а):
провал у Римского в `Китеже`
Очень, Витя, про Китеж согласен. В этом смысле мне почему-то кажется недооценённым Салтан, где всё сказочное такое вот `иное`, мне кажется. И Салтан сугубо растащен, кстати, ПРКФВ, опять-таки мне вот так слышится (а Петух - Стравинским).
abcz
(23.02.2015 01:13)
так их всех, этих философов.
victormain
(23.02.2015 01:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да, мне при работе с Менандром (`Пир`)...
Да, кстати, а что такое `Пир` Менандра? Я не знаю такого текста, увы...
victormain
(23.02.2015 01:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Очень, Витя, про Китеж согласен. В этом смысле мне почему-то кажется недооценённым Салтан, где всё сказочное такое вот `иное`, мне кажется...
Я боюсь, ему чувства юмора на `Салтане` не хватило. С лирикой там порядок. Но она ведь огромная, опера эта, отжать бы... Пркфв, кажется, в Апельсинах так и поступил: взял идею и хорошенько её выжал, как раньше мы бельё стираное вручную отжимали. И получилось лихо, скучать негде.
Osobnyak
(23.02.2015 01:45)
victormain писал(а):
Да, кстати, а что такое `Пир` Менандра? Я не знаю такого текста, увы...
Такого текста не существует. Может, `Пир` Платона?
victormain
(23.02.2015 01:48)
Osobnyak писал(а):
Такого текста не существует. Может, `Пир` Платона?
Но Миша чётко прописал Менандра... С Платоном-то понятно.
Osobnyak
(23.02.2015 01:49)
victormain писал(а):
Но Миша чётко прописал Менандра... С Платоном-то понятно.
Странно! Только что открыл, проверил - нету...
Osobnyak
(23.02.2015 01:59)
victormain писал(а):
Но Миша чётко прописал Менандра... С Платоном-то понятно.
Есть пьеса с аналогичным по краткости названием `Щит`. Может, она?
victormain
(23.02.2015 02:18)
Osobnyak писал(а):
Есть пьеса с аналогичным по краткости названием `Щит`. Может, она?
...и Меч? Нет, это не Менандр, это Вадим Кожевников, отец композитора Екатерины.
Mikhail_Kollontay
(23.02.2015 08:19)
Osobnyak писал(а):
Такого текста не существует. Может, `Пир` Платона?
Конечно, не существует - название сочинения не Менандра, а моего, где взят текст Менандра из Брюзги. Два раба разговаривают от этом самом пире. Запись такая, что размещать неприлично: сделана инструментальная минусовка, а я наложением записан своим композиторским голосом. Нужна была рабочая запись для постановки балета, пришлось. А нормальную запись ни разу не сделали, хотя исполняли не раз, причем прекрасно.
Mikhail_Kollontay
(23.02.2015 08:28)
victormain писал(а):
...и Меч? Нет, это не Менандр, это Вадим Кожевников, отец композитора Екатерины.
Катя в архиве, кстати, представлена, а на форуме не появляется что-то.
Mikhail_Kollontay
(23.02.2015 08:34)
victormain писал(а):
Я боюсь, ему чувства юмора на `Салтане` не хватило. С лирикой там порядок. Но она ведь огромная, опера эта, отжать бы... Пркфв, кажется, в Апельсинах так и поступил: взял идею и хорошенько её выжал, как раньше мы бельё стираное вручную отжимали. И получилось лихо, скучать негде.
Что до воды, ее не жалели. Уж эти консеквентные перемещения, одно и то же в разных то есть тональностях. Но я заметил, что новые мысли нередко приходят в старых драных портках - переодевать непотребных стариков приходится их детям. Которые ловко отжимают им потребное, высушивая извержения предков.
Osobnyak
(23.02.2015 15:42)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Конечно, не существует - название сочинения не Менандра, а моего, где взят текст Менандра из Брюзги. Два раба разговаривают от этом самом пире. Запись такая, что размещать неприлично: сделана инструментальная минусовка, а я наложением записан своим композиторским голосом. Нужна была рабочая запись для постановки балета, пришлось. А нормальную запись ни разу не сделали, хотя исполняли не раз, причем прекрасно.
Так и подумал на `Брюзгу`. Там есть повар и разговоры о пиршестве.
что-то придумает такое.
исполнении?
исполнении?
названий и прочих сомнительных легкорассасывающихся объектов.
что-то придумает такое.
Гайдне. Но о ком еще можно было подумать, не осознаЮ.
подумать, не осознаЮ.
простых любителей музыки, которые различают на слух 1 1/4 тона, не больше :))
Я, честно, задал вопрос, еще не послушав симфонию. Теперь вопросов бы не было... если б
не возникали новые.
Я уверен, что композиторов, которые нарисованы на обложке учебника по музлитературе (Вы
по нему не учились, но, может, видели), - ...
так вот... запутался...
.................
Так вот, я уверен, что все профессиональные музыканты знают все симфонии Гайдна, и
удивляться им, мягко говоря, поздно. Вот я и подумал, что, вдруг, исполнение поразило? И
начал спрашивать.
А новый вопрос: Вы не все симфонии Гайдна помните?
Гайдна
я успешно применял военные хитрости. Формально учился с пианистами, но в журналах по всем
дисциплинам было написано `посещает с композиторами`. А в журналах к-ров меня вообще не
было, хотя экзамены сдавал с ними всё же. Уже писал, что по этой причине мне удалось
вообще не сдавать вступительный экзамен в консу по музлитературе. Историю же русской
музыки мне Елена Геннадиевна Сорокина с самого начала запретила посещать (потому что я
прочитал лекцию о знаменном роспеве, после которой так случилось), как и Нина Сергеевна
Качалина запретила ходить на её сольфеджио. Так что добросовестная репутация иногда
порождает неучей как я.
Что до Гайдна, кто его знает, может, я эту и знал, но как можно такое вспомнить? И ведь
всё равно время течёт, и музыка меняется, хоть и записана ровно как прежде.
скрипкам, какое Гайдн написал в финале, меня бы скрипачи, мягко говоря, не поняли. В
последний раз даже гаммка в ми-бемоль миноре, в одной позиции вызвала некие волнения. А
тут перпетуум мобиле всю часть. А уж комбинация французских и английских рогов! как он
догадался только. То есть дел-то: гобои заменил англ.рожками... так просто, а удовольствия
океан.
голоса, что это такое?
музыканты знают все симфонии Гайдна
10.
тёмный,/.../
Что до Гайдна, кто его знает, может, я эту и знал, но как можно такое вспомнить? И ведь
всё равно время течёт, и музыка меняется, хоть и записана ровно как прежде.
Вашего невежества оставляю без комментариев, тут все всё понимают и всё прощают. И не
только в музыке, но и Ваше незнание русской литературы, европейской философии... да многое
еще - просто шокирует.
Насчет фразы, которую я цитирую, хотел высказаться (ничего нового, это есть у Лотмана, да
у всех!)
Я говорю ученикам: `Время действия романа - 19-25 гг. Герой и героиня сильно изменились,
они в конце уже не такие, как в начале. Время создания романа - 23-31. Автор тоже
изменился - и у него изменилось отношение к своему герою. Т.е. к тому Онегину, о котором
он писал в 23 году, он теперь к тому, 19 года, Онегину относится иначе. Новый Онегин - уже
другой, но и к старому отношение изменилось`.
Не знаю, есть ли что-либо подобное в музыке. И возможно ли? Когда композитор долго писал,
и в конце он уже совершенно поменялся. Начал писать произведение на религиозную тему, а
потом стал атеистом.
Гончаров тоже писал романы по 10 лет, но он `собирал все в точку`, и получалось цельное
произведение.
Вообще, философский вопрос. Я Вам обещаю завтра дать 10 рублей. А завтра говорю: `Нет,
это я вчера обещал, а сегодня у меня изменились взгляды, я, вообще, другой человек; идите
во вчера и получайте деньги с меня вчерашнего`.
сильно изменились
изменилась гораздо больше героя и героини.
побольше, 17 )
Я знаю, что это симфония Гайдна?
Я знаю, что это такая-то № симфония Гайдна?
Я знаю, что это такая-то часть такой-то симфонии, и щас напою другие части?
Я сравниваю насчет себя. Я знаю 8 и 26 сонаты Бетховена, но знаю их по-разному. Восьмую -
с любой ноты скажу, что это и какая часть. В 26 начну чесать в затылке.
Насчет 17, простите, думаю, что Вы лукавите. Или, опять-таки, что значит `знать`?
Я знаю, что это симфония Гайдна?
Я знаю, что это такая-то № симфония Гайдна?
Я знаю, что это такая-то часть такой-то симфонии, и щас напою другие части?
Я сравниваю насчет себя. Я знаю 8 и 26 сонаты Бетховена, но знаю их по-разному. Восьмую -
с любой ноты скажу, что это и какая часть. В 26 начну чесать в затылке.
Насчет 17, простите, думаю, что Вы лукавите. Или, опять-таки, что значит
`знать`?
темы.
происходит во всех частях, помню темы.
номера этих семнадцати.
Вообще, философский вопрос. Я Вам обещаю завтра дать 10 рублей. А завтра говорю: `Нет,
это я вчера обещал, а сегодня у меня изменились взгляды, я, вообще, другой человек; идите
во вчера и получайте деньги с меня вчерашнего`.
получилось. Тот, кто произносит фразу, постоянно якает:) `Я(!), обещал....` `у МЕНЯ(!)
изменились...`, `Я(!) ..другой человек...`. Налицо признание, что говорящий - именно тот,
кто брал деньги. Если же ему пойти в полный отказ: `Я не брал`, `Я не тот, кто у Вас
брал..`, то теряется пикантность парадокса, и дело принимает скучный, ещё более:)
нефилософский оборот.
знаемое не только забываешь, но оно еще и меняется, о чем тут и пишут. Я читал два
еврипидовских тома целиком два раза, в детстве и в юности, вроде что-то и помню, но сейчас
вот открыл прямо с начала, Алкесту, и захлебнулся так, как и близко никогда не бывало. Всё
там новое.
этих семнадцати.
не ошибетесь.
Берите самые известные - не ошибетесь.
опусом бетховенские сонаты, а тут симфонии Гайдна..... свыше 100 штук.
/.../
побольше, 17 )
как-то марафон устроил почти на полгода ), но они слиплись у меня в одно большое и
сильнейшее впечатление.
бетховенские сонаты, а тут симфонии Гайдна..... свыше 100 штук.
известную таблицу? Вот Ай Кью и взлетит до неприлично высокого уровня. Это хорошее
предложение. Мне нравится, а, значит, и нам- тоже...
полгода ), но они слиплись у меня в одно большое и сильнейшее впечатление.
что легче : Бах или Фелдмэн? Риторический вопрос...
встречались музыканты, знавшие все кантаты Баха на память - Шнабель, например.
Вот про себя скажу, что баховских кантат знаю штук 30 точно. Музыку всех основных жанров
Бетховена знаю наизусть, у Генделя из оратории и опер помню около 25, музыку ДДШ и ССП
практически всю помню, ну и так далее. А вот Гайдна слабенько как-то знаю.
музыку сонат знаю наизусть, зачем мне помнить их номера и или какой там опус.
опус.
он Вам напоёт 30-ю Бетховена, а Вы как из пистолета: `Знаем, знаем - ор. 109 это, Людвиг
вана нашего... ми мажор, понимаешь `
30 точно. Музыку всех основных жанров Бетховена знаю наизусть, у Генделя из оратории и
опер помню около 25, музыку ДДШ и ССП практически всю помню, ну и так далее. А вот Гайдна
слабенько как-то знаю.
Мои познания в разы уступают( кантат ИСБ-около 20, всего две генделевские оратории, и
8-10 гайдновских симфоний:) Музыку ДДШ и ССП - не знаю(но полна оптимизма).
скажем, щегольнуть. Представьте себе, он Вам напоёт 30-ю Бетховена, а Вы как из
пистолета: `Знаем, знаем - ор. 109 это, Людвиг вана нашего... ми мажор, понимаешь
`
30-я соната?
представляю себе патриарха, напевающего тему с вариациями из оп. 109. Лучше уж пусть
напоет мне финал из оп.31 № 2, а я ему подпою.
помнить их номера и или какой там опус.
несовершенны и подлежат люстрации, как в известном бывшем государстве ( ну ,где черномор,
богатыри, царевна, и проч. чудеса).
напевающего тему с вариациями из оп. 109. Лучше уж пусть напоет мне финал из оп.31 № 2, а
я ему подпою.
И много работал над этим.
улицах насвистывал.
из одних Шенбергов.
А, в принципе, из Песен Гурре можно точно что-то напеть. Да и в его Камерной симфонии
есть запоминающиеся темы.
одна мысль: круто не номера и опусы помнить, а в какой тональности написана соната. Это
точно полная крутизна.
ему подпою.
опусы помнить, а в какой тональности написана соната. Это точно полная крутизна.
нас в консерватории на экзамене по анализу форм наугад открывали том сонат, показывали
издалека, и нужно было точно сказать - какая соната. И все в общем справлялись.
улицах насвистывал. И много работал над этим.
улицах`, насвистывающий Шёнберга и Веберна - действо неописуемое даже Л. Кэрроллом :)
опусы помнить, а в какой тональности написана соната. Это точно полная крутизна.
самом деле при больших количествах, как у Баха в кантатах или у Бетховена в сонатах, не то
что важно, но полезно знать и то и другое. Таким образом в голове создаются маркеры,
позволяющие лучше ориентироваться и успешней навигировать в этих водах.
30-я соната?
небольшом уровне музыка в духовных школах преподаётся, ибо в церкви есть церковное пение.
Раньше ещё и скрипку всем преподавали обязательно. У меня дома священная реликвия, между
прочим: скрипка священномученика Иосифа Сченсновича. Память его, кажется, 22 ноября, хотя
расстрелян он был 21-го. Скрипку мне передал сын отца Иосифа. который был близок с нашей
семьей - я на скрипке учился, на ней и играл всю жизнь. Немецкая фабричная. Был и смычок,
но он сломался, и куда-то пропал, не помню.
уж писал - более того, надо было знать наизусть, какая форма.
форм наугад открывали том сонат, показывали издалека, и нужно было точно сказать - какая
соната. И все в общем справлялись.
справился.
полгода ), но они слиплись у меня в одно большое и сильнейшее впечатление.
бесконечно их играл по клавирам, кажется, прошёл все или почти все, но какое-то время
многое помнил почему-то. Я параллельно занимался проверкой того, что нагородили Швейцер и
присные по поводу программности (даже выписывал сложившиеся монотипы), нашел всё
совершенно не то и не о том, что предполагалось, кстати. Может, потому и помнил. Но сейчас
уже в голове пустота тотальная. Хотя дело было уже в училище/консерватории.
справился.
у Баха в кантатах или у Бетховена в сонатах, не то что важно, но полезно знать и то и
другое. Таким образом в голове создаются маркеры, позволяющие лучше ориентироваться и
успешней навигировать в этих водах.
приходится поддерживать свою `форму` в таких познаниях, чтобы быть в курсе. Но все же я
лично не очень зацикливаюсь на точных сведениях, мне достаточно знать, что аппассионата
написана до `прощальной` сонаты, но после Waldstein.
что нагородили Швейцер и присные по поводу программности (даже выписывал сложившиеся
монотипы), нашел всё совершенно не то и не о том, что предполагалось, кстати.
я в последнее время не всегда доверяю многим известным подобным авторам. Моя слушательская
практика в последнее время натыкается на неверные, или, я даже не знаю как правильно
сказать, не точные музыкальные изложения музыковеда того или иного сочинения или
сочинений. Один автор в книге писал, к примеру, что в поздних операх Массне музыка
проигрывает более ранним. Но когда я послушал позднее творчество Массне, то нашел это
суждение довольно спорным. Вообщем, доверяй - но проверяй.
улицах насвистывал. И много работал над этим.
подходили и говорили: `Мы две незнакуомки. Хотите познакомиться с двумя незнакуомками? Мы
покажем вам электрический сон наяву`. Вот это не есенинская слава!
Если правда, конечно.
рассказывал, как в Рузе он шел по шоссе, остановилась `Волга`, в которой сидел один
композитор - милейший парень, кстати - с пятью. И говорит, Саша, слушай, может, поможешь,
а? пять, уж очень много получилось.
Алкесту, и захлебнулся так, как и близко никогда не бывало. Всё там новое.
по-моему, нужно древнегреческий учить. Или по-английски читать, я знаю? Русские вариации
Анненского в Еврипиде ужасны, по-моему. Вот немцам, вроде, повезло: там Гёльдерлин Софокла
перевёл, говорят - отлично.
Я на Алкесту когда-то так было завёлся, что всерьёз с Седаковой либретто обсуждали
сделать. Но поезд ушёл.
учить. Или по-английски читать, я знаю? Русские вариации Анненского в Еврипиде ужасны,
по-моему. Вот немцам, вроде, повезло: там Гёльдерлин Софокла перевёл, говорят - отлично.
Я на Алкесту когда-то так было завёлся, что всерьёз с Седаковой либретто обсуждали
сделать. Но поезд ушёл.
сделать: просто написал на английский перевод. Не знаю, лучший ли он, чем русский, но хотя
бы тогда, шкурно, мне самому не дерёт ушей. Витя, а что ж с ОА не вышло? Алкеста-то,
конечно, сама напрашивается сделать что-то с ней. У нас тоже аналогичные бывали с
Седаковой пересечения, но, правда, было заведомо далеко от реальности.
нет (смайл). Опять из опыта - писал Рождественскую ораторию, и пришлось, конечно, сверять
переводы, и дошло до того, что мы сели с женой (которая греческий б/м знает) и сделали
сами `либретто`. Ибо все переводы или косы, или художественно косы, для данной цели. И
прямо на греческом тоже пробовал (в еще одном сочинении), тоже - почему нет? Все равно у
хора дикция такая, что надо титры над сценой давать.
опыта - писал Рождественскую ораторию, и пришлось, конечно, сверять переводы, и дошло до
того, что мы сели с женой (которая греческий б/м знает) и сделали сами `либретто`. Ибо все
переводы или косы, или художественно косы, для данной цели. И прямо на греческом тоже
пробовал (в еще одном сочинении), тоже - почему нет? Все равно у хора дикция такая, что
надо титры над сценой давать.
аудиозапись) и в одном из Приношений (оно исполнено было средне, поэтому запись не
выкладывалась). Но, Миша, тут ведь ещё нужно иметь в виду, что язык Нового Завета и
дальнейших богослужебных книг - это не совсем древнегреческий. Во всяком случае, язык
Еврипида нужно учить отдельно.
Мне-то куда там, только с костылями, с теми, кто если знает языки хоть в какой-то степени.
У меня и с английским-то катастрофа полная, просто бездарь в отношении языков.
Алкеста-то, конечно, сама напрашивается сделать что-то с ней. У нас тоже аналогичные
бывали с Седаковой пересечения, но, правда, было заведомо далеко от
реальности.
стол писать. Виноват. Мне нужна была бы на главную роль девица лет 14-15, тонкая, хрупкая.
Никаких детей, сама ещё ребёнок, сообщение Адмету на свадебный пир Вестник приносил. Ну и
так далее. Самым интересным в затее было возвращение на землю: прежняя, уже бывшая `до
того` музыка, но в абсолютно ином слышании, акустике, векторах линий. Вот это жаль, что
осталось ненаписанным.
сейчас перечитывал, представил себе, что должно происходить после окончания текста. Там
три дня необходимо, чтоб героине вернуться к жизни, и вот что это за три дня. Некая немая
сцена, длительная, уже после всего. В ненаписанной моей `Каштаночке` тоже вложен этот
мотив: героиня умирает, и её воскрешают, и она - возвращается, но `не та`. А писать оперы
не только в стол, но и не в стол тяжело, когда имеешь опыт с тем, как и контракты не
выполняются. В данный момент идут опять со мной переговоры, пока - осторожно отбиваюсь.
Вообще трагедии у Е умопомрачительные, как это театрально, и что можно из этого сделать!
вложен этот мотив: героиня умирает, и её воскрешают, и она - возвращается, но `не
та`...
преображённым звучанием уже бывшей `до того` музыки. Не задом наперёд, конечно, это
неинтересно, но вот с этим новым слуховым опытом, побывав `там` - как звучит для неё то,
что для нас звучит по-прежнему.
Кстати, в этом, по-моему, главный провал у Римского в `Китеже`. Всё изменилось,
преобразилось, а музыка - та же, как ни в чём не бывало. Он в рамках былинно-сказочной
эстетики так и остался, а там требуется совсем иное.
про Китеж согласен. В этом смысле мне почему-то кажется недооценённым Салтан, где всё
сказочное такое вот `иное`, мне кажется. И Салтан сугубо растащен, кстати, ПРКФВ,
опять-таки мне вот так слышится (а Петух - Стравинским).
(`Пир`)...
смысле мне почему-то кажется недооценённым Салтан, где всё сказочное такое вот `иное`, мне
кажется...
Но она ведь огромная, опера эта, отжать бы... Пркфв, кажется, в Апельсинах так и поступил:
взял идею и хорошенько её выжал, как раньше мы бельё стираное вручную отжимали. И
получилось лихо, скучать негде.
знаю такого текста, увы...
Платона?
понятно.
понятно.
`Щит`. Может, она?
композитора Екатерины.
Платона?
текст Менандра из Брюзги. Два раба разговаривают от этом самом пире. Запись такая, что
размещать неприлично: сделана инструментальная минусовка, а я наложением записан своим
композиторским голосом. Нужна была рабочая запись для постановки балета, пришлось. А
нормальную запись ни разу не сделали, хотя исполняли не раз, причем прекрасно.
Кожевников, отец композитора Екатерины.
форуме не появляется что-то.
хватило. С лирикой там порядок. Но она ведь огромная, опера эта, отжать бы... Пркфв,
кажется, в Апельсинах так и поступил: взял идею и хорошенько её выжал, как раньше мы бельё
стираное вручную отжимали. И получилось лихо, скучать негде.
жалели. Уж эти консеквентные перемещения, одно и то же в разных то есть тональностях. Но я
заметил, что новые мысли нередко приходят в старых драных портках - переодевать
непотребных стариков приходится их детям. Которые ловко отжимают им потребное, высушивая
извержения предков.
сочинения не Менандра, а моего, где взят текст Менандра из Брюзги. Два раба разговаривают
от этом самом пире. Запись такая, что размещать неприлично: сделана инструментальная
минусовка, а я наложением записан своим композиторским голосом. Нужна была рабочая запись
для постановки балета, пришлось. А нормальную запись ни разу не сделали, хотя исполняли не
раз, причем прекрасно.
пиршестве.