В этой записи Гульд гениален!! :0))
Просто я не на ту звёздочку нажал... :0(((
Тогда только сайт осваивал.
svetlanagrau
(02.12.2010 22:27)
Просто нет слов, как здорово!
alexshmurak
(10.03.2011 22:32)
нельзя же за такое ставить `4`!))
Freddie
(18.05.2011 19:30)
Гульд, я заметил, то, что напевал, умел `проглатывать` и передавать в звуках, а не наоборот, как у некоторых получается: пропевают внутри хорошо, а через пальцы не проводят.
MargarMast
(12.07.2011 00:35)
Для меня это - нечто механическое и невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила на себе крест в отношении к Гульду.
MargarMast
(12.07.2011 00:49)
То есть, я хочу добавить, что я могу понять профессиональных пианистов, которым действительно интересно, как Гульд держит каждый голос ровненько, ничего не упуская из виду - ну вот это и создаёт ощущение полного автоматизма. Я не чувствую тут никакой души, а Бах не мог ничего творить без души - так мне кажется.
MargarMast
(12.07.2011 00:57)
Нет, тут можно не взорваться, а, напротив, повеситься от тоски.
Muzeum_Rondizm
(13.09.2011 16:11)
MargarMast писал(а):
Для меня это - нечто механическое и невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно.
... вот-вот - меня то же не устраивает Гульд некой моторностью своей - но увы лучше него просто никого нет - Юдину в Бахе не слышал или не помню.. надо послушать
Andrew_Popoff
(13.09.2011 16:25)
Послушайте Евгения Королева. На сегодня `Ария с вариациями` в его исполнении мне нравится более других вариантов.
Ferulyov
(13.09.2011 21:40)
MargarMast писал(а):
Для меня это - нечто механическое и невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила на себе крест в отношении к Гульду.
Бедняга Гульд. Лично мне несколько обидно за него, тем более, что его критикуют люди понимающие, но дорогие господа, мне кажется, что это уже объективно, что вы его иногда незаслуженно прессуете. Я нисколько не пренебрегаю установками на возвышенный тон. Это то, что нас напитывает, прежде всего, некоторым содержательным отношением к действительности, к людям. Но просто Гульд пользуется несколько другими механизмами воздействия на слушателя, и мне кажется, что они ближе к барочным, чем то, что, как правило, встречается у исполнителей привычной нам действительно образцовой школы. Но - одной из достойных звания образца, всё же. Я бы охарактеризовал манеру Гульда, располагающую к созерцательному восприятию авторского текста. Нет здесь приёмов проповеди, за которую, быть может, Вы, Елена заслуженно цените Юдину. Но здесь есть другое. Многие пианисты, прочтя авторский текст, считывают заложенные в него характеристики, а потом на основе этого составляют интерпретацию, после чего сам звуковой `контент` произведения служит как бы подспорьем этой интерпретации, и при том по содержанию часто НА САМОМ деле интерпретация на поверку оказывается несимметричной тому, что автор закладывал в произведение (Это распознаётся, когда знаешь творчество композитора, его интонационный словарь и его стиль наиболее полно). Но дело ещё в том, что барочное мышление наиболее направлено на выражение своего содержания именно в самих звуковых взамодействиях, которых на разных уровнях в произведении мириады. Прочесть текст, ассоциативно что-то придумать под него в плане внутренней программы, а затем декларировать эту программу, ставя её в приоритет по сравнению с чистотой воспроизведения этих звуковых связей - не соответствует стилю барокко, я уверен. Гульд же честно, максимально честно преподносит нам звуковую картину произведения, и вот уже сами эти звуковые соотношения своими напряжениями и спадами, сгустками и областями разреженного пространства формируют у нас представление о содержании, пусть оно даже несколько абстрактно - но это соответствует барокко, и в случае барокко, соответствует тому, что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ закладывал автор, по-моему. Это не может быть ненужно. А в контексте общемирового исполнительства это вообще очень важно. Искусство Гульда в этом плане - ориентир для всех, так как предоставляет воочию увидеть наиболее полное воплощение того, что так или иначе крайне важно для любого исполнителя. Потому что всю жизнь композиторы мыслили в звуках и вкладывались в них. А это не всегда получает должное воспроизведение. Так что, если бы такого пианиста, как Гульд, не было, его надо было бы придумать, это точно!
Intermezzo
(13.09.2011 21:59)
MargarMast писал(а):
Для меня это - нечто механическое и невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила на себе крест в отношении к Гульду.
Ну, не знаю... Все-таки именно Гульду принадлежит этакая заслуга в том, что теперь Гольдберг-вариации слушает весь мир. Это, конечно, может оказаться стереотипом, но это не мои слова.
Кстати, хотел пойти на этот нашумевший проект `Гольдберг. Перезагрузка`, если б пошел, то пошел бы без особой веры на успех. Но что уже теперь говорить. Все равно не пошел, вернее, не пойду. Слышал, что он имеет большой успех у слушателей. Правда, у каких слушателей? - это, пожалуй, самый главный вопрос. Мне не хочется ходить на то, что называется `пипл хавает`.
MargarMast
(13.09.2011 22:05)
Ferulyov писал(а):
Бедняга Гульд. Лично мне несколько обидно за него, тем более, что его критикуют люди понимающие, но дорогие господа, мне кажется, что это уже объективно, что вы его иногда незаслуженно прессуете. Я нисколько не пренебрегаю установками на возвышенный тон. ...
Дорогой Саша, никак я от Вас, истинного романтика, не ожидала такой `проповеди` в защиту Гульда, хотя то, что Вы говорите - очень интересно и наверняка с большой доли истины. Вероятно, мне просто несколько чужда эпоха барокко именно тем, что там звуковая форма должна была, вероятно, отразить `наднасущное` существо музыки, сделать её более чистой, отделить от мирской суеты. И клавесин, насколько я понимаю, отвечал этим требованиям. Но просто мне по душе как раз всё, что связано именно с живым миром. Что касается самого Баха - почему-то у меня такое чувство, что он препочёл бы рояль клавесину и играл свои вещи на нём в духе Юдиной, а не Гульда. Уж больно живым человеком по своей натуре был Бах, несмотря на свою религиозность. И не верится мне в мандельштамовское `А ты ликуешь, как Исайя, О рассудительнейший Бах`. Как может ликовать рассудительнейший человек? Зачем ему ликовать? А Бах может ликовать, и ликования на клавесине и в гульдовской манере исполнения получится ну никак не может - с моей точки зрения.
reflechant
(13.09.2011 22:49)
Сударыня, насчёт Юдиной соглашусь полностью. На мой взгляд это была пианистка одного уровня с самыми известными именами типа Рихтера, но незаслуженно забытая. Я обожаю её Баха. Не интеллектуал в вакууме, а Человек. Лично мне кажется, что она раскрывает некоторые грани самого Баха, которые многие не видят.
Насчёт `живым человеком несмотря на религиозность` улыбнуло. Умоляю, не говорите стереотипами. Вы знаете что такое было раннее лютеранство? Это был порыв, прекрасный и глубокий.
Кстати, небезызвестный игумен Пётр Мещеринов, который говорит про себя, что пришёл к вере через Баха, записал цикл лекций о нём. Может быть с точки зрения музыковедения это не ахти какое открытие, и скорее рассказ общеизвестных фактов, но это рассказ глубоко верующего человека о другом глубоко верующем человеке. Это иной уровень понимания, чем у советских историков и музыковедов, которые не имели права видеть многие вещи. Там вопрос о религиозности Баха и связи её с музыкой раскрыт больше, чем везде.
Скачать аудиолекции можно здесь: http://predanie.ru/audio/lekcii/igumen-petr-meshcherinov/
MargarMast
(13.09.2011 22:55)
reflechant писал(а):
Сударыня, насчёт Юдиной соглашусь полностью. На мой взгляд это была пианистка одного уровня с самыми известными именами типа Рихтера, но незаслуженно забытая. Я обожаю её Баха. Не интеллектуал в вакууме, а Человек. Лично мне кажется, что она раскрывает некоторые грани самого Баха, которые многие не видят.
Насчёт `живым человеком несмотря на религиозность` улыбнуло. Умоляю, не говорите стереотипами. Вы знаете что такое было раннее лютеранство? Это был порыв, прекрасный и глубокий.
Спасибо, дорогой reflechant. Я действительно несильна в религии, и лютеранство у меня ассоциируется со строгостью и готическим стремлением ввысь, подальше от земли. Хотя совсем недавно узнала, что собственно `готика` пришла от весьма варварских готтов. Удивительна история человеческая.
kollontay_
(14.09.2011 08:42)
reflechant писал(а):
Сударыня, насчёт Юдиной соглашусь полностью. На мой взгляд это была пианистка одного уровня с самыми известными именами типа Рихтера, но незаслуженно забытая.
Ну то есть совершенно не забытая. Я бьюсь как рыба об лед уже 2 дня, что-то не ладится с Диабелли-вариациями в ее исполнении, надеюсь, все-таки выйдет, и всех активно приглашаю следить за появлением. Никто не обращает внимания на то, что МВ еще и весьма виртуозна, как бы это у нее между прочим.
Ferulyov
(15.09.2011 15:46)
MargarMast писал(а):
Дорогой Саша, никак я от Вас, истинного романтика, не ожидала такой `проповеди` в защиту Гульда, хотя то, что Вы говорите - очень интересно и наверняка с большой доли истины. Вероятно, мне просто несколько чужда эпоха барокко именно тем, что там звуковая форма должна была, вероятно, отразить `наднасущное` существо музыки, сделать её более чистой, отделить от мирской суеты. И клавесин, насколько я понимаю, отвечал этим требованиям. Но просто мне по душе как раз всё, что связано именно с живым миром. Что касается самого Баха - почему-то у меня такое чувство, что он препочёл бы рояль клавесину и играл свои вещи на нём в духе Юдиной, а не Гульда. Уж больно живым человеком по своей натуре был Бах, несмотря на свою религиозность. И не верится мне в мандельштамовское `А ты ликуешь, как Исайя, О рассудительнейший Бах`. Как может ликовать рассудительнейший человек? Зачем ему ликовать? А Бах может ликовать, и ликования на клавесине и в гульдовской манере исполнения получится ну никак не может - с моей точки зрения.
Елена, поверьте. я Гульда защищаю исходя из собственных убеждений, к тому же, к красоте композиторского письма Баха или кого-то другого, да вспомните тех же Рахманинова и Шостаковича, я отношусь несколько романтически, так как она, эта красота, уже сама по себе заставляет радоваться и изумляться живейшему мышлению этих авторов! Заметьте, слово `живейшее`, я употребил не зря. Потому что способ мышления Баха - это просто сама жизнь. И поэтому, понятое в своих закономерностях, преподнесённое скрупулёзно в исполнении, оно оживляет всё. И Гульд ведь не просто нам преподносит этакое миди на фортепиано, чтобы мы сами про себя это одухотворяли, он именно все эти мостики между фразами, а также связи по вертикали между голосами, то есть именно то, как все элементы партитуры, являя сами по себе некоторые `содержательные сгустки`, ещё и взаимодействуют между собой, очень хорошо чувствует. Чувствует, поскольку умеет представить как каждый из них по отдельности, так и все в сумме сразу. И исполняя весь текст, он их не обобщает в одну дугу, как модно сейчас (если бы на сайте появилась оппозиция этому подходу, я бы присоединился обязательно!), а сохраняет, что позволяет им взаимодействовать так, как, вероятно, представлял себе Бах. А то, как он представлял, это тоже такое живейшее творчество! Так что это не мертво. Просто, чтобы это понять, надо немножко отступить от заточенности восприятия на `пассионную` подачу материала. Для непрофессионала, может быть, нужно сориентироваться на восприятие прихотливости, а так же на то, чтобы попытаться проникнуться смыслом риторических некоторых фигур, говорящих сами за себя через толщу веков, из того времени, когда музыка представлялась по-другому. Это не сделает её менее содержательной, скорее разнообразит её и покажет, что она не только всё о великом, хотя и об этом тоже, может быть обо всём с оглядкой на божественное. Это как раз ведь живо! Я не прошу Вас это делать, просто ругать его везде - он этого не заслужил, поверьте, пожалуйста!
MargarMast
(16.09.2011 08:03)
Ferulyov писал(а):
Елена, поверьте. я Гульда защищаю исходя из собственных убеждений, к тому же, к красоте композиторского письма Баха или кого-то другого, да вспомните тех же Рахманинова и Шостаковича, я отношусь несколько романтически, так как она, эта красота, уже сама по себе заставляет радоваться и изумляться живейшему мышлению этих авторов!...
Дорогой Саша, не ожидала в Вашем лице найти такого защитника Гульда. Вы знаете, я попробую его ещё послушать, но бывает так, что по каким-то причинам - всё вроде в человеке хорошо и придраться не к чему - но не лежит душа. Может быть, уже подсознательно я собираю свои впечатления, которые удачно складываются под созданный образ - человека, одержимого звуком. Таким я себе представляю Гульда. Может быть, это идеально для исполнения Баха и прослеживаняи всех тех тонких связей, о которых Вы говорили - как любование изысканным кружевным полотном с необыкновенно изящным рисунком или просто неким совершенством структуры. Но я этого не чувствую в игре Гульда. Может быть, это более высокий уровень восприятия - как ребёнок не может понять красоту высшей алгебры, так и мне не дано постичь всё совершенство гульдовской игры. Но ничего не могу с собой поделать. Мне близко живое земное дыхание Юдиной, она делает Баха мне близким и доступным, и при сохранении всей его величественности - тем, не менее, своим, со всеми его страстями и проблемами. Просто мне это ближе, как человеку.
Miao
(12.11.2011 16:56)
Ну что ж, эталон найден)) Оч. мило и не долго искать пришлось, что радует.
Miao
(14.11.2011 22:00)
Но почему он мычит...( Такая игра, ну неужели нельзя было обойтись без напевания(((
Intermezzo
(14.11.2011 22:10)
MargarMast писал(а):
Для меня это - нечто механическое и невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила на себе крест в отношении к Гульду.
А по-моему, запись просто блестящая! Не слышу в ней никакого автоматизма. Наоборот, эта ЕДИНСТВЕННАЯ запись Гольдберг-вриаций, которая каждый раз наполняет меня какой-то теплотой, заставляет радоваться жизни. Бах Юдиной и близко не вызывает таких ощущений. Не знаю, почему. Ее Бах по-настоящему прекрасен, но вариации я предпочитаю гульдовы.
Miao
(14.11.2011 22:27)
MargarMast писал(а):
То есть, я хочу добавить, что я могу понять профессиональных пианистов, которым действительно интересно, как Гульд держит каждый голос ровненько, ничего не упуская из виду - ну вот это и создаёт ощущение полного автоматизма. Я не чувствую тут никакой души, а Бах не мог ничего творить без души - так мне кажется.
А по-моему за различными украшательствами в исполнении почти всегда скрывается недостаток техники. Сыграть чистенько, вот самое трудное.
MargarMast
(15.11.2011 00:59)
Intermezzo писал(а):
А по-моему, запись просто блестящая! Не слышу в ней никакого автоматизма. Наоборот, эта ЕДИНСТВЕННАЯ запись Гольдберг-вриаций, которая каждый раз наполняет меня какой-то теплотой, заставляет радоваться жизни. Бах Юдиной и близко не вызывает таких ощущений. Не знаю, почему. Ее Бах по-настоящему прекрасен, но вариации я предпочитаю гульдовы.
Intermezzo - сколько раз мы уже натыкались на эту трафаретную истину, что о вкусах не спорят. Но мне, тем не менее, чрезвычайно любопытно, что кто-то слышит глубокую эмоциональность в том, в чём я слышу доведённую до абсолюта технику звукоизвлечения. Мне гораздо интереснее читать Ваши комментарии к записям Гульда, чем слушать его самого. Так что - нет худа без добра. ;)
MargarMast
(15.11.2011 01:04)
Miao писал(а):
А по-моему за различными украшательствами в исполнении почти всегда скрывается недостаток техники. Сыграть чистенько, вот самое трудное.
Это какой-то странный критерий. Не поняла, почему это Юдиной приходилось скрывать недостаток своей исполнительской техники, и о каком именно недостаке идёт речь. И что такое `украшательства`, и игра `чистенько`? Если играть `чистенько` - можно посадить автомат, и он сыграет полифонию Баха так, как никто другой - нотку к нотке, каждый голос будет слышен ровненько. Вот удовольствие послушать-то!
chopin
(15.11.2011 01:20)
Вот нет пока таких автоматов, что б и метроном со встроенным рубато, и что б динамика в каждом голосе, что б накал чувств на кульминациях, что б знал где какую люфтпаузу взять и тд. и тп. =)
MargarMast
(15.11.2011 01:25)
chopin писал(а):
Вот нет пока таких автоматов, что б и метроном со встроенным рубато, и что б динамика в каждом голосе, что б накал чувств на кульминациях, что б знал где какую люфтпаузу взять и тд. и тп. =)
`Накал чувств в кульминaциях` - мы с Вами говорим о разном восприятии гульдовской игры. Я не слышу никакого накала никаких чувств. У меня с этим проблемы :).
MargarMast
(15.11.2011 01:31)
chopin писал(а):
Вот нет пока таких автоматов, что б и метроном со встроенным рубато, и что б динамика в каждом голосе, что б накал чувств на кульминациях, что б знал где какую люфтпаузу взять и тд. и тп. =)
Пока нет. Но, честное слово, будут. Рихтера нельзя окомпьютеризировать - там слишком мощная энергетика человеческой личности, а Гульда, как мне кажется - можно. Поскольку там - сверхчеловечески тонкий расчёт. Анализ. С соответствующими выводами насчёт динамики в каждом голосе. Всё в полном соответветствии с его погоней за совершенным звуком.
chopin
(15.11.2011 01:31)
MargarMast писал(а):
`Накал чувств в кульминaциях` - мы с Вами говорим о разном восприятии гульдовской игры. Я не слышу никакого накала никаких чувств. У меня с этим проблемы :).
Ув. Маргар, искренне сочувствую) Саша верно Вам рекомендовал слушать побольше барокко, почитать о стиле, послушать именно клавесин, возможно тогда поймете в чем суть игры `в стиле` чем отличается Бах с хорошим голосоведением от просто Баха. Послушайте еще Розалин Тюрек, Ваша соотечественница довольно хорошо играет `в стиле` ;)
MargarMast
(15.11.2011 01:37)
chopin писал(а):
Ув. Маргар, искренне сочувствую) Саша верно Вам рекомендовал слушать побольше барокко, почитать о стиле, послушать именно клавесин, возможно тогда поймете в чем суть игры `в стиле` чем отличается Бах с хорошим голосоведением от просто Баха. Послушайте еще Розалин Тюрек, Ваша соотечественница довольно хорошо играет `в стиле` ;)
Дорогой Chopin, дело в том, что я не считаю Баха истинно барочным композитоpом - извините уж меня, пожалуйста. Я считаю, что он вышел далеко за пределы барокко, и как его исполняли в те времена, меня, честно говоря, не очень волнует. Поскольку его музыка содержит гораздо больше красок и оттенков, чем возможно было исполнить на существовавших в ту пору инструментах. Зачем запихивать его в прокрустово ложе несовершенного инструментария? Мне вот такая аутентичность исполнений не близка, хотя и любопытна.
chopin
(15.11.2011 01:45)
MargarMast писал(а):
я не считаю Баха истинно барочным композитоpом - извините уж меня, пожалуйста. Я считаю, что он вышел далеко за пределы барокко, и как его исполняли в те времена, меня, честно говоря, не очень волнует.
Дорогой Chopin, дело в том, что я не считаю Баха истинно барочным композитоpом - извините уж меня, пожалуйста. Я считаю, что он вышел далеко за пределы барокко, и как его исполняли в те времена, меня, честно говоря, не очень волнует. Поскольку его музыка содержит гораздо больше красок и оттенков, чем возможно было исполнить на существовавших в ту пору инструментах. Зачем запихивать его в прокрустово ложе несовершенного инструментария? Мне вот такая аутентичность исполнений не близка, хотя и любопытна.
Интересно, как разные люди слышат по разному одни и те же звуки. Все что угодно, но сказать, что игра Гульда механистична???!!! Вы когда нибудь пытались воспроизвести самостоятельно илм симмитировать интонацию и фразировку какого-нибудь голоса в его исполнени? Это чрезвычайно трудно даже опытному пианисту, не то что машине. Я не опытный пианист, но мне не удалось уловить тонких ньюансов этих его фраз. Я пару раз просил профессионалов это сделать - смогли только очень приблизительно, при этом злясь на себя, поскольку казалось, что это просто. Кроме того, мало кому удаеться взять на рояле ноту, так чтобы она была услышена через 5-6 тактов. Конечно, романтизма в его игре нет. Зато есть другое - ощущение, что ты сидишь на бомбе или зжатой пружине, которая вот-вот рванет или разожмется. Да, фразы у него длинные. Вероятно поэтому с первой до последней ноты - вы в напряжении. Наболее близкий к Гульду исполнитель Бах, пожалуй Соколов. Тоже нет особого рамантиза, но велик запас свободной энергии. Вот как по разному люди слышат одни и теже звуки!
MargarMast
(15.11.2011 06:41)
tagantsev писал(а):
Интересно, как разные люди слышат по разному одни и те же звуки. Все что угодно, но сказать, что игра Гульда механистична???!!! Вы когда нибудь пытались воспроизвести самостоятельно илм симмитировать интонацию и фразировку какого-нибудь голоса в его исполнени? Это чрезвычайно трудно даже опытному пианисту, не то что машине. Я не опытный пианист, но мне не удалось уловить тонких ньюансов этих его фраз. Я пару раз просил профессионалов это сделать - смогли только очень приблизительно, при этом злясь на себя, поскольку казалось, что это просто. Кроме того, мало кому удаеться взять на рояле ноту, так чтобы она была услышена через 5-6 тактов. Конечно, романтизма в его игре нет. Зато есть другое - ощущение, что ты сидишь на бомбе или зжатой пружине, которая вот-вот рванет или разожмется. Да, фразы у него длинные. Вероятно поэтому с первой до последней ноты - вы в напряжении. Наболее близкий к Гульду исполнитель Бах, пожалуй Соколов. Тоже нет особого рамантиза, но велик запас свободной энергии. Вот как по разному люди слышат одни и теже звуки!
Митя, я рада, что вызвала у Вас такой взрывной романтический отклик. Я не говорила о `механистичности` в примитивном смысле этого слова, в разложении его игры в какой-то простой ряд. Скорее, можно говорить об аналитичности, о выверенности каждого звука. Как всё-таки тяжело донести свои музыкальные впечатления. Ну хорошо, пожалуй, самое близкое сравнение для меня игры Гульда с замком Снежной Королевы - всё идеально прекрасно, но всё холодно и не трогает сердце, если Вам так угодно. Везде абсолют - идеальные шестиугольные снежинки. Но только нет жизни. У меня не возникает никакого ощущения внутренней энергии сжатой пружины. Вот этого нет, так нет. В игре Гульда для меня нет жизни - что бы мне кто ни говорил. Не гожусь я для Гульда, и всё тут. Соколовского Баха ещё не слышала, но Соколов для меня - интереснейший пианист, я думала, что он в чём-то родственен Рихтеру, но мне в своё время сказали, что они несовместимы. До сих пор не понимаю, как это. Но Гульд мне неинтересен. Будем считать, что я не доросла до его совершенства. Но вообще, Митя, проверять `гениальность` пианиста, пытаясь воспроизвести его манеру игры - это какое-то странное желание. Кто-нибудь пробовал воспроизвести игру Рихтера, у которого жил каждый звук? Взять ноту так, чтобы она - одна - начала дышать - вот это для меня - критерий величины пианиста. А не так, чтобы она была услышана через 5-6 тактов. Это, конечно, удивительно, но это - из серии акробатических номеров. Почему нота должна быть слышна через 5-6 тактов? Это что - несёт какую-то новую гармонию при соединении с другими нотами, которые тоже слышны через 5-6 тактов? Митя, я уж тут 100 раз говорила, что Гульд был одержим звуком - может быть, ему интересны были эти гармонии сами по себе, знаете - как в калейдоскопе - сочетать эти звуки с теми, продержать это ноту 5 тактов, а другую -6 - и получить новый оттенок, и так далее. Только всё это для меня не называется музыкой. Это - Фурье-преобразования, если хотите.
Miao
(15.11.2011 20:16)
А по-моему Рихтер - это определённый стиль, а Гульд (во всяком случае тут) - максимально точное воспроизведение замысла автора, Баха то есть. Точность (правдивость) выше стиля. За это 9-я Арнонкура выше 9-й Фуртвенглера (по моей шкале ценностей).
Вот, что я имел ввиду под словом `чистенько`. Т.е. максимально своё `я` удалить из произведения. И вот это самое трудное. Нужно очень любить музыку , чтоб своим `я` пожертвовать.
Intermezzo
(15.11.2011 20:36)
Miao писал(а):
А по-моему Рихтер - это определённый стиль, а Гульд (во всяком случае тут) - максимально точное воспроизведение замысла автора, Баха то есть. Точность (правдивость) выше стиля. За это 9-я Арнонкура выше 9-й Фуртвенглера (по моей шкале ценностей).
Вот, что я имел ввиду под словом `чистенько`. Т.е. максимально своё `я` удалить из произведения. И вот это самое трудное. Нужно очень любить музыку , чтоб своим `я` пожертвовать.
Ну, как играть Баха - это еще большой-большой вопрос. Не спорю, Гульд прекрасно понимал Баха (на мой взгляд), но о МАКСИМАЛЬНОМ воспроизведении ЗАМЫСЛА я бы говорить не стал. И учиться понимать Баха только на основе Гульда, или Юдиной, или Вальха, по-моему, неправильно. Я бы скорее доверился Альберту Швейцеру. У него было несколько идеек на этот счет - он даже об этом книжицу написал - страниц на 800. Иоганн Себастьян Бах - так и называется. Очень советую (перечитать?). И по (пере) слушать его записи. Если с его прелюдиями и фантазиями (осталось, увы, немного записей) теоретически можно поспорить, то в фуге он просто несравненен.
MargarMast
(15.11.2011 20:49)
Miao писал(а):
А по-моему Рихтер - это определённый стиль, а Гульд (во всяком случае тут) - максимально точное воспроизведение замысла автора, Баха то есть. Точность (правдивость) выше стиля. За это 9-я Арнонкура выше 9-й Фуртвенглера (по моей шкале ценностей).
Вот, что я имел ввиду под словом `чистенько`. Т.е. максимально своё `я` удалить из произведения. И вот это самое трудное. Нужно очень любить музыку , чтоб своим `я` пожертвовать.
Я никак не могу понять, как можно `максимально точно воспpоизвести замысел автора` - это что - вызвать его дух на спиритическом сеансе?
Вот уж насчёт Гульда и его `самопожертвования` своим `я` - вот это уж точно мимо.
Intermezzo
(15.11.2011 21:09)
MargarMast писал(а):
Дорогой Chopin, дело в том, что я не считаю Баха истинно барочным композитоpом - извините уж меня, пожалуйста. Я считаю, что он вышел далеко за пределы барокко, и как его исполняли в те времена, меня, честно говоря, не очень волнует. Поскольку его музыка содержит гораздо больше красок и оттенков, чем возможно было исполнить на существовавших в ту пору инструментах. Зачем запихивать его в прокрустово ложе несовершенного инструментария? Мне вот такая аутентичность исполнений не близка, хотя и любопытна.
Бах вышел далеко за пределы того, что было ТОГДА. Но за пределы барокко он не вышел. Это подчеркивает Альберт Швейцер в своей книге `Иоганн Себастьян Бах`: `Есть
субъективные и объективные художники. Искусство первых, определяемое личностью творца,
почти не зависит от современной эпохи. Они сами оздают себе закон, идут наперекор своему
врмени, творят новые формы для выражения своих мыслей. Таков Рихард Вагнер.
Бах должен быть причислен к художникам объективного плана. Они целиком принадлежат своему времени, пользуются художественными формами и мыслями, которые предлагает им эпоха, не подвергают критике современные им художественные средства выразительности и не чувствуют никакой внутренней потребности к тому, чтобы пролагать новые пути. Творения Баха остались бы теми же, если бы даже весь его жизненный путь был иным. Он - только интеллект, который последовательно развивает философские идеи и разрешает проблемы современности (это Швейцер о Канте, дальше пойдет сравнение с Бахом). Когда вспоминаешь историю семьи Бахов, то кажется, что все творчество этих мастеров должно было привести к чему-то более совершенному. Находишь вполне естественным, что в конце концов явился Бах: в нем продолжают они жить, в нем завершается определенный период немецкой музыки. Таким образом, Бах - завершение. От него ничего не исходит, но все ведет к нему.`
Впрочем, исполнять-то его можно очень и очень по-разному, при этом открывая в нем нечто новое. Вот Горовиц - немного играл Баха. И Рихтер говорил, что играет только переложения для ф-но. Зато КАК играет! И Рихтер этому восхищается. Да, `романтический` Бах, да, `украшательства`. Но как все это звучит!..
Но чтобы понять именно Баха какой он был, играть его нужно в соответствии с традициями. И люди, которые стремятся сыграть Баха совсем по-иному, кажутся мне даже БОЛЕЕ ограниченными, чем придерживающиеся традиций. Сколько раз надо переслушать ВСЕ произведения Баха (еще попробуй их все послушай - жизни не хватит :))), чтобы его ПОЛНОСТЬЮ понять. Я прослушал Пассакалью и Фугу до-минор вот уже 20 раз. Если б я понял и половины... Услышать в ней каждый голос, каждый звук и насладиться глубиной каждого - вот тогда можно констатировать, что это произведение раскусил. Я имею в виду, полностью раскусил.
Miao
(15.11.2011 22:44)
MargarMast писал(а):
Я никак не могу понять, как можно `максимально точно воспpоизвести замысел автора` - это что - вызвать его дух на спиритическом сеансе?
Красота музыки таинственна. Думаю, что исполнитель всё же может понять замысел композитора и даже проникнуться духом той эпохи. И никакого спиритизма (и прочей чертовщины) тут нет. Просто люди иногда понимают друг-друга (если хотят этого, конечно).
almorgo1
(16.11.2011 01:38)
tagantsev писал(а):
Интересно, как разные люди слышат по разному одни и те же звуки. Все что угодно, но сказать, что игра Гульда механистична???!!! Вы когда нибудь пытались воспроизвести самостоятельно илм симмитировать интонацию и фразировку какого-нибудь голоса в его исполнени? Это чрезвычайно трудно даже опытному пианисту, не то что машине. Я не опытный пианист, но мне не удалось уловить тонких ньюансов этих его фраз. Я пару раз просил профессионалов это сделать - смогли только очень приблизительно, при этом злясь на себя, поскольку казалось, что это просто. Кроме того, мало кому удаеться взять на рояле ноту, так чтобы она была услышена через 5-6 тактов. Конечно, романтизма в его игре нет. Зато есть другое - ощущение, что ты сидишь на бомбе или зжатой пружине, которая вот-вот рванет или разожмется. Да, фразы у него длинные. Вероятно поэтому с первой до последней ноты - вы в напряжении. Наболее близкий к Гульду исполнитель Бах, пожалуй Соколов. Тоже нет особого рамантиза, но велик запас свободной энергии. Вот как по разному люди слышат одни и теже звуки!
Вы нашли замечательные слова для характеристики исполнения Гульдом Баха.
Я бы добавил его фантастическую уверенность, что только так это должно звучать, и никак иначе. Его владение полифонией невероятно, равно как и ремесленное мастерство.
Как рыба в воде...
Леонид Николаев говаривал своему ученику Софроницкому:`...да нет, не то! Ты послушай, как Муся Баха играет, у неё каждый голос свой тембр имеет!`( О другой своей ученице- Марии Юдиной).
А я это всегда вспоминаю, слушая как играет Баха Гульд...
.........................
У позта Ушакова есть стихотворение:
Мне дорог Бах.
Ну как бы вам сказать...
Не то, чтоб в мире музыки не стало,
Но вот такого чистого кристалла
Еще нам не являлась благодать.
Какое равновесие страстей!
Какая .......совесть,
Какая удивительная повесть
О брошенной в века душе моей.
Жаль, слово выпало, а книги под рукой нет)))
Так вот, РАВНОВЕСИЕ СТРАСТЕЙ- наиважнейшая характеристика музыки Баха и исполнения её Гленом Гульдом.
......................
Я не знаю ни одного другого случая в мировой истории, чтобы пианисту разрешали далать запись пока он не разучится портить её своим мычанием.
Но ценность его игры настолько феноменальна, что китам мировой звукозаписи это не нужно было объяснять.
tagantsev
(16.11.2011 01:58)
MargarMast писал(а):
Митя, я рада, что вызвала у Вас такой взрывной романтический отклик. Я не говорила о `механистичности` в примитивном смысле этого слова, в разложении его игры в какой-то простой ряд. Скорее, можно говорить об аналитичности, о выверенности каждого звука. Как всё-таки тяжело донести свои музыкальные впечатления. Ну хорошо, пожалуй, самое близкое сравнение для меня игры Гульда с замком Снежной Королевы - всё идеально прекрасно, но всё холодно и не трогает сердце, если Вам так угодно. Везде абсолют - идеальные шестиугольные снежинки. Но только нет жизни. У меня не возникает никакого ощущения внутренней энергии сжатой пружины. Вот этого нет, так нет. В игре Гульда для меня нет жизни - что бы мне кто ни говорил. Не гожусь я для Гульда, и всё тут. Соколовского Баха ещё не слышала, но Соколов для меня - интереснейший пианист, я думала, что он в чём-то родственен Рихтеру, но мне в своё время сказали, что они несовместимы. До сих пор не понимаю, как это. Но Гульд мне неинтересен. Будем считать, что я не доросла до его совершенства. Но вообще, Митя, проверять `гениальность` пианиста, пытаясь воспроизвести его манеру игры - это какое-то странное желание. Кто-нибудь пробовал воспроизвести игру Рихтера, у которого жил каждый звук? Взять ноту так, чтобы она - одна - начала дышать - вот это для меня - критерий величины пианиста. А не так, чтобы она была услышана через 5-6 тактов. Это, конечно, удивительно, но это - из серии акробатических номеров. Почему нота должна быть слышна через 5-6 тактов? Это что - несёт какую-то новую гармонию при соединении с другими нотами, которые тоже слышны через 5-6 тактов? Митя, я уж тут 100 раз говорила, что Гульд был одержим звуком - может быть, ему интересны были эти гармонии сами по себе, знаете - как в калейдоскопе - сочетать эти звуки с теми, продержать это ноту 5 тактов, а другую -6 - и получить новый оттенок, и так далее. Только всё это для меня не называется музыкой. Это - Фурье-преобразования, если хотите.
О 5-6 тактах после которых слышна нота, я написал, именя в виду баховский текст, а не просто способность Гульда сыграть на рояли органный пункт. Я, собственно, немного о другом.
Вы когда-нибудь подходили к полотну, скажем Рембранта, вплотную? Смотрели как ЭТО сделано? Я всегда подхожу. Есть такие катрины, которые вызывают вопрос: `Неужели эту гадость мог нарисовать, скажем, Рембрант?` Ну, например, его Афина Палада (толстая бвба с рынка в латах). Подойдите и посмотрите вблизи. Бабы в латах Вы уже не видите. НО! Вы обнаруживаете, что 1-2 удара кисти по холсту на темном фоме - это руки, наполненные жизнью. Такие удары делают только гении. Эти его шедевры (например, Старый Еврей из Эрмитажа) - это уму непостищимый `бессмысенный` ряд таких гениальных ударов. На Вас смотрит живая плоть, человек, его болезни, его возраст, его мысли. И не знаешь (если посмотрел внимательно с 5 см) чему восхощаться - результату или средствам его достижения. Иногда не так важен результат - можно восхищатся средством. Ну нарисовал Бродский Ленина на каком-то съезде комсомольцев - но, как нарисовано и какой типаж. Я смотрел на полотнв Цициана - там видны его отпечатки пальцев - ему кистей не хватало поэтому рисовал руками - эти его отпечатки создавали форму и плоть (хотя чато общей результат не шибко хорош, НО! КАК сделано!!!). Я хотел сказать, что искуссктво (музыки, живописи, и др) многопланово. Мы себя обедняем, когда наша реякция на что-то опирается исключительно на один рецептор нашей души или интелекта. С Гульдом ситуеции именно такая. Да! он не `Open mouth`. НО если однажды Вы поймете его `язык` .... Математик математику может сказат : ` Ты, брат, гений, нашел такое КРАСИВОЕ решение задачи!` А решение этой задачи может быть никому и не нужно. Не надо себя ограничивать общим восприятием - есть страшно волнующие моменты и в других (частных и локальных) пластах - в них видна рука гения, а не ум или идея.
Приношу свои извенения за длинную речь. Это я с работы пришел - лекции читал (словесный понос еще не прошел).
tagantsev
(16.11.2011 02:20)
almorgo1 писал(а):
Вы нашли замечательные слова для характеристики исполнения Гульдом Баха.
Я бы добавил его фантастическую уверенность, что только так это должно звучать, и никак иначе. Его владение полифонией невероятно, равно как и ремесленное мастерство.
Как рыба в воде...
Леонид Николаев говаривал своему ученику Софроницкому:`...да нет, не то! Ты послушай, как Муся Баха играет, у неё каждый голос свой тембр имеет!`( О другой своей ученице- Марии Юдиной).
А я это всегда вспоминаю, слушая как играет Баха Гульд...
.........................
У позта Ушакова есть стихотворение:
Мне дорог Бах.
Ну как бы вам сказать...
Не то, чтоб в мире музыки не стало,
Но вот такого чистого кристалла
Еще нам не являлась благодать.
Какое равновесие страстей!
Какая .......совесть,
Какая удивительная повесть
О брошенной в века душе моей.
Жаль, слово выпало, а книги под рукой нет)))
Так вот, РАВНОВЕСИЕ СТРАСТЕЙ- наиважнейшая характеристика музыки Баха и исполнения её Гленом Гульдом.
......................
Я не знаю ни одного другого случая в мировой истории, чтобы пианисту разрешали далать запись пока он не разучится портить её своим мычанием.
Но ценность его игры настолько феноменальна, что китам мировой звукозаписи это не нужно было объяснять.
Я не могу не ответить! Ваши высказывания очень точны. НО! Люди Баха воспримимают очень по разному. Большинство (как мене кажется) видят в его музыке исключительно что-то божественное. Одним словом, надо закатывать глаза к небу! А у Баха (в исполении Гульда) я слышу и скандал на кухни в комунальной квартире, и нежный почелуй влюбленной пары. Разговор гососов, который умеен `сделать` Гульд, охватывает круг земных вопросов, вознесенных на небо. Именно это противоречие и подкупает. Такой амбивалентности не достигасет не один исполнител клавироной музыки Баха. Хочу еще заметить, что Гульда ни в коем случае не следует рассматривать как эталон исполнения Бах. Он единственный. Он просто уникален и его существование совершенно мне не мешает слушать Баха в исполнении Соколова, Рихтера др. Толькое не Файнберг (или Фейнберг)- от его слощавости хочется выть.
almorgo1
(16.11.2011 02:35)
tagantsev писал(а):
Я не могу не ответить! Ваши высказывания очень точны. НО! Люди Баха воспримимают очень по разному. Большинство (как мене кажется) видят в его музыке исключительно что-то божественное. Одним словом, надо закатывать глаза к небу! А у Баха (в исполении Гульда) я слышу и скандал на кухни в комунальной квартире, и нежный почелуй влюбленной пары. Разговор гососов, который умеен `сделать` Гульд, охватывает круг земных вопросов, вознесенных на небо. Именно это противоречие и подкупает. Такой амбивалентности не достигасет не один исполнител клавироной музыки Баха. Хочу еще заметить, что Гульда ни в коем случае не следует рассматривать как эталон исполнения Бах. Он единственный. Он просто уникален и его существование совершенно мне не мешает слушать Баха в исполнении Соколова, Рихтера др. Толькое не Файнберг (или Фейнберг)- от его слощавости хочется выть.
Мы говорим об одном и том же. Это и есть именно РАВНОВЕСИЕ, Именно СТРАСТЕЙ (как пассионов, так и простых человеческих страстей)
Должен сознаться, я с интересом читаю Ваши сообщения))
tagantsev
(16.11.2011 03:01)
almorgo1 писал(а):
Мы говорим об одном и том же. Это и есть именно РАВНОВЕСИЕ, Именно СТРАСТЕЙ (как пассионов, так и простых человеческих страстей)
Должен сознаться, я с интересом читаю Ваши сообщения))
Спасибо! Приято встретить единомышленника.
Ferulyov
(16.11.2011 03:10)
MargarMast писал(а):
Взять ноту так, чтобы она - одна - начала дышать - вот это для меня - критерий величины пианиста. А не так, чтобы она была услышана через 5-6 тактов. Это, конечно, удивительно, но это - из серии акробатических номеров. Почему нота должна быть слышна через 5-6 тактов? Это что - несёт какую-то новую гармонию при соединении с другими нотами, которые тоже слышны через 5-6 тактов?
В том-то и дело, что несёт. И частенько автор именно того и хочет, чтобы новый оттенок смысла появился на удержанной ноте посредством сдвига её соседа. Именно, чтобы эти два голоса продолжали ещё в тот момент взаимодействовать. Без этого, в частности, невозможен Рахманинов. Вся музыка Баха половиной того, что там происходит, построена на этом, вот Гульд это умеет, как никто. Шифф тоже отменно играет Баха. И всякий пианист, кто хочет хорошо и стильно играть Баха, стремится овладеть этим, потому как если этого нет, то играя Баха, чувствуешь себя сидящим на пустышке, слышишь, что обделяешь музыку СМЫСЛОМ. Ну это если потребность привита. Но почему вы это умение приписываете к акробатике? Это основа слышания фактуры, особенно полифонии, и в основе своей имеет очень самоуглублённое наблюдение над звуком, а не работу над кульбитами на клавиатуре. Или Вы акробатикой называете именно такую степень использования этого, что на 5 тактов? Ну а если положено по нотам, и чувствуешь, что это не спроста? А Вы думаете, Рихтер этим не пользовался? Он в этом смысле тоже чистоплотный пианист, просто слушатель не замечает, это не носит столь самостоятельного значения. Но уберите это, и я уверен, будете недоумевать, а куда подевалось?.. То самое, что Вас здесь зацепило глубиной? У Баха же фактор взаимодействия удержанных и двигающихся звуков вполне идентифицируем, как полноценная и фундаментальная основа выражения. Которая как будто обуславливает характер изложения музыкой какого-либо смысла, а не является единицей, подлежащей подчинению или принципиальной трансформации в соответствии с каким-либо замыслом. Оно как раз - система, в которой эта музыка живёт и о чём-то говорит. Вот это и есть специфика барокко. Если есть задача строго придерживаться стиля, этого нужно придерживаться. Надо поразмышлять, насколько такая задача стоит у Рихтера. Он её учитывает, я бы даже сказал, что звуковая сторона в сухом остатке его очень интересует, и он во многом идёт от неё! Это он тоже ставит в ряд первичных вещей! Причём придя к этому наверняка на собственном опыте. Но другой вопрос, что прочих деталей стиля он во многом не придерживается, а вот можно ли их причислить к условностям - вопрос очень дискуссионный. Учитывая, как эти детали играют у Шиффа, Гульда, я бы так не сказал. Но у меня впечатление, что Рихтер к ним интуитивно идёт (а им до сооовсем недавних пор в СССР и России не учили, и Святослава Теофиловича тоже, тем ценнее его поиск и его результаты), и это у него соединяется с его видением, и сплав уникален! И наконец, уникальная разносторонность Рихтера подкреплена универсальностью его стиля, может быть, умением поймать в фокус черты стиля того или иного автора при сохранении основ своей манеры. Но это не всепроникновение, не растворение в стиле, ХОТЯ в случае с Шубертом и Прокофьевым КАК РАЗ всё сошлось именно к этому. Как видим, были точки стилевого притяжения и у Рихтера, и там, где не было у Гульда. В любом случае Бах у Рихтера целен и ценен. В этом много от личности Рихтера, я полагаю. И по-другому ему и не было никакой нужды играть. Но надо понять, что есть тогда, по крайней мере, ещё один ценный подход - строгая придержанность стиля, в данном случае в Бахе (как у Рихтера в Шуберте). А значит, и необходимые для этого умения у пианистов должны быть востребованы. Важна чистоплотность как в выборе подхода, так и в следовании ему. И такого рода чистоплотность во всём, по крайней мере, стремление к ней - обязательное требование к пианисту, если Вы не хотите, чтобы Вас потчивали отсебятиной. Но я так думаю, Вы выбираете хороших исполнителей.
MargarMast
(16.11.2011 03:14)
Intermezzo писал(а):
Бах вышел далеко за пределы того, что было ТОГДА. Но за пределы барокко он не вышел. Это подчеркивает Альберт Швейцер в своей книге `Иоганн Себастьян Бах`: `Есть
субъективные и объективные художники. Искусство первых, определяемое личностью творца,
почти не зависит от современной эпохи. Они сами оздают себе закон, идут наперекор своему
врмени, творят новые формы для выражения своих мыслей. Таков Рихард Вагнер.
Бах должен быть причислен к художникам объективного плана.
Дорогой Intermezzo, я ни в коем случае не хочу показаться самонадеянной (хотя, несомненно, часто именно так себя и демонстрирую), но почему я должна полагаться на мнение - возможно и эксперта по творчеству Баха, но всё-таки - субъективное мнение одного человека? Вообще, его подразделение композиторов на субъективные и объективные имеет какое-то противоположное значение к ожидаемому. Кажется, что именно объективный композитор должен писать независимо от эпохи - потому и объективно, т.е. независимо, в то время, как субъективный подвержен влиянию времени. Говорить, что музыка Вагнера совершенно не связана с его временем и состоянием идей общества как-то странно. Идея германского превосходства, идея возвращения к истокам германского самосознания, обращение к темам сверхгероя, к взаимоотношению между богами и сверхгероями - всё это витало в германском обществе, и недаром Ницше был так изначально близок к семье Вагнеров. Что-то он тут говорит не то. Другое дело, что воплощение этих идей этим гигантским карликом, Вагнером, выходило просто за пределы человеческого `я`. Я слушала только что его `Зигфрида`. В Вагнере всё было сверхчеловеческое - все нормальные человеческие чувства были возведены до масштабов мифа, который разворачивался на наших глазах. Я тoгда даже подумала, что он недаром был таким противным и неприятным чеовеком в общении - для него все вокруг были мелкими людьми по сравнению с ним самим, этим гигантом мыслей и чувств! Так что - скажу Вам, Intermezzo, сравнивать Вагнера и Баха как-то странно, поскольку они были не только совершенно разными личностями и принадлежали к совершенно разным эпохам, но и эпоха барокко, как мне кажется, была гораздо больше повязана условностями, чем эпохи классицизма и романтизма - и уже исходя из этого Бах перешагнул далеко за рамки этих условностей. А Вагнер всё-таки отразил мощным философско-музыкальным звучанием свою эпоху и царящие в общества умонастроения. Так мне каатся. Я совершенно открыта для любых других точек зрения.
Ferulyov
(16.11.2011 03:19)
almorgo1 писал(а):
Должен сознаться, я с интересом читаю Ваши сообщения))
Присоединяюсь, и во многом согласен! Позволю немного процитировать себя, надеюсь, это корректно. Тут кстати. Заодно чуть имправляю мысль.
`Казальс ещё говорил, что, в отличие от А. Швейцера, воспринимающего Баха как великого
Мастера, музыкальный `собор` наследия которого недосягаемо велик, он видит в Бахе великого
романтика, помогающего ему лучше ощутить мир и почувствовать жизнь во всех её проявлениях.
И это, наверное, потому, что в произведениях Баха есть какой-то ток абсолютной жизни,
надсуетной, и в то же время захватывающей всё, что с нами происходит. Это ток глубочайшей
человечности, находящейся и над мелкими частностями жизни, и в пребывании в них. Музыка Баха на всё взирает с участием, но при этом остаётся недосягаемо чистой в
своём абсолюте.`
tagantsev
(16.11.2011 04:01)
Ferulyov писал(а):
И это, наверное, потому, что в произведениях Баха есть какой-то ток абсолютной жизни,
надсуетной, и в то же время захватывающей всё, что с нами происходит.
....
Музыка Баха на всё взирает с участием, но при этом остаётся недосягаемо чистой в
своём абсолюте.`
Подписываюсь! Но эту мысь выразил бы иначе - без пафоса.
MargarMast
(16.11.2011 04:18)
Ferulyov писал(а):
В том-то и дело, что несёт. И частенько автор именно того и хочет, чтобы новый оттенок смысла появился на удержанной ноте посредством сдвига её соседа. Именно, чтобы эти два голоса продолжали ещё в тот момент взаимодействовать. Без этого, в частности, невозможен Рахманинов. Вся музыка Баха половиной того, что там происходит, построена на этом, вот Гульд это умеет, как никто...
Саша, как всегда, необыкновенно интересный пост. Я понимаю, что Вы хотите сказать. Но, упрощая (и при полном моём незнании истории музыки, а токмо по голым умозаключениям) - Баха вела гениальная интуиция при сотворении гармоний, предписанных барочными законами, и приводила его к музыкальным открытиям, не предполагаемым, как мне кажется, в эпоху барокко. Он же не сидел и не рассчитывал формулы, по которым строил свою полифонию - как я понимаю. И, конечно, для создании полифонии необходимо, чтобы нота из одного голоса держалась по крайней мере 5 тактов, при появлении другого голоса, и звучание одновременное всех голосов - так, чтобы ни один из них не пропадал, а создавал эту уникальную музыкальную мозаику - это высший пианистический пилотаж. Если я правильно всё понимаю. Я хочу сказать только одно. Что у Баха это - орудие в руках для создания уникальных композиций, а у Гульда, как мне кажется, это - самоцель. Он заворожён процессом создания этих гармоний, он упивается этими комбинациями, для него целостность композиции - как мне представляется - не главное, и уж менее всего главное - замысел композитора. Если бы Бах не написал длительность ноты на 5 тактов - Гульд это привнёс бы, честное слово. Просто в данном случае гульдовское упоение звукоигрой совпало с баховскими находками в области полифонии. Это - моё сугубо субъективное мнение.
abcz
(16.11.2011 07:05)
...Гульд - акробат, потому что ну не может же быть Гульд не акробатом...
MargarMast
(16.11.2011 07:12)
tagantsev писал(а):
А у Баха (в исполении Гульда) я слышу и скандал на кухни в комунальной квартире, и нежный почелуй влюбленной пары.
Боже, ну и воображение! Митя, вот оно - современное исполнительское искусство! Как в любом современном искусстве всё определяется талантом и фантазией слушателя/зрителя/читателя ;).
MargarMast
(16.11.2011 07:19)
tagantsev писал(а):
Разговор гососов, который умеен `сделать` Гульд, охватывает круг земных вопросов, вознесенных на небо. Именно это противоречие и подкупает. Такой амбивалентности не достигасет не один исполнител клавироной музыки Баха. Хочу еще заметить, что Гульда ни в коем случае не следует рассматривать как эталон исполнения Бах. Он единственный. Он просто уникален и его существование совершенно мне не мешает слушать Баха в исполнении Соколова, Рихтера др. Толькое не Файнберг (или Фейнберг)- от его слощавости хочется выть.
Интересный какой - это почему же Вам хочется выть от исполнения Фейнберга - вместо того, чтобы расширить палитру Ваших ощущений, и принять туда сладость Баха? Вы как-то сами себе противоречите.
Не знаю, можно, конечно, в каждом исполнении находить что-то своё, свою прелесть, но иногда такое пёстрое приятие всего подряд приводит к некоторой душевной размазне - Вам не кажется? Всё-таки, у каждого человека есть своя собственная палитра. Что касается гениальных грубых мазков Рембрандта - тут я могу с Вами полностью согласиться. Но вот только для меня Гульд никогда не будет музыкальным Рембрандтом. У меня к нему идиосинкразия. Ну бывает ведь, согласитесь. ;)
Miao
(16.11.2011 07:44)
Посмотрите на небо, звезды там весьма отделены друг от друга и практически не взаимодействуют (визуально). Но общая картина очень красива. Гульд так же отделяет звуки один от другого. Не мешает их в каком бы то ни было стиле или идее. Иногда он это делает ну прям нарочито специально. Стук стук стук... И это действительно напоминает `бездушные молоточки`. А от звёзд на небе вам тепло? Они ведь тоже очень холодные и так далеко от нас. Так что красота может быть не только `теплой` как у цветка или солнца. И это уже кому как...я , например, люблю иногда помёрзнуть).
musikus
(16.11.2011 08:10)
abcz писал(а):
...Гульд - акробат, потому что ну не может же быть Гульд не акробатом...
Это, кстати, свойственно и Горовицу, хотя личности они - в целом - весьма разные.
MargarMast
(16.11.2011 09:26)
musikus писал(а):
Это, кстати, свойственно и Горовицу, хотя личности они - в целом - весьма разные.
abcz написал это, наверняка, с ба-а-a-льшой долей иронии, верно, abcz?
Ну, я бы не сказала, чо Гульд совсем уж акробат, но пианистический актёр - несомненно.
MargarMast
(16.11.2011 09:29)
Miao писал(а):
Посмотрите на небо, звезды там весьма отделены друг от друга и практически не взаимодействуют (визуально). Но общая картина очень красива. Гульд так же отделяет звуки один от другого. Не мешает их в каком бы то ни было стиле или идее. Иногда он это делает ну прям нарочито специально. Стук стук стук... И это действительно напоминает `бездушные молоточки`. А от звёзд на небе вам тепло? Они ведь тоже очень холодные и так далеко от нас. Так что красота может быть не только `теплой` как у цветка или солнца. И это уже кому как...я , например, люблю иногда помёрзнуть).
Господи, теперь у нас уже игра Гульда приравнена к звёздному небу! Нет, что ни говорите, братцы, а форумный народ у нас - люди необыкновенно живые, творческие, и с богатейшей фантазией, что, несомненно, радует :).
bubusir
(16.11.2011 09:48)
MargarMast писал(а):
Господи, теперь у нас уже игра Гульда приравнена к звёздному небу! Нет, что ни говорите, братцы, а форумный народ у нас - люди необыкновенно живые, творческие, и с богатейшей фантазией, что, несомненно, радует :).
В свое время ( 15 лет назад, когда я учился на втором курсе композиторского и третьем виолончельного факультета...)эта запись произвела на меня неизгладимое впечатление, и благодаря ей я сделал большой качественный рывок как композитор, да и как исполнитель (то есть начал расти, потому что до этого топтался на месте и не знал что делать ...)
Вот это произведение написано под непосредственным влиянием этой записи
http://classic-online.ru/ru/production/28466
можете трактовать это как очередной самопиар, но на самом деле просто я хочу сказать, что запись Гульда гольдберг вариаций---явление, и она способна менять жизнь людей (вот как мою жизнь она поменяла )
Intermezzo
(16.11.2011 13:51)
MargarMast писал(а):
Дорогой Intermezzo, я ни в коем случае не хочу показаться самонадеянной (хотя, несомненно, часто именно так себя и демонстрирую), но почему я должна полагаться на мнение - возможно и эксперта по творчеству Баха, но всё-таки - субъективное мнение одного человека? Вообще, его подразделение композиторов на субъективные и объективные имеет какое-то противоположное значение к ожидаемому.
Конечно, мнение Швейцера - не аксиома. Однако ж, это был (кроме того, что это был теолог, врач, знаменитый органист да и вообще человек-пароход))) один из лучших музыковедов Германии (если не мира) того времени. Особенно на различных сайтах и в книгах подчеркивается, что он `оказал влияние на современный стиль исполнения музыки Баха, способствовал возрождению интереса к его творчеству.` Его работа, безусловно, уникальна - и по глубине изучения, и (даже следовательно) по ее ценности и вкладу в развитие музыки. Почти каждая из 800 страниц посвящена именно тому, КАК Баха играть. И, конечно, Швейцер знал музыку Германии ДОСКОНАЛЬНО, куда лучше, чем кто-либо и тогда, и сейчас. Заслуживает уважения, не правда ли? :)
Что же до объективности, то он подчеркивает, что произведения Баха остались бы теми же, будь его путь совершенно иным. Почему? Потому что катализатором к созданию произведений для него являлись не (только) внутренние переживания, а его постоянная страсть к `учебе`. Бах `учился` всю жизнь, и его произведения - результат `поглощения` десятков композиторов, как его поколения, так и более ранних. Бах действительно был Интеллектом.
precipitato
(16.11.2011 14:20)
MargarMast писал(а):
Господи, теперь у нас уже игра Гульда приравнена к звёздному небу! Нет, что ни говорите, братцы, а форумный народ у нас - люди необыкновенно живые, творческие, и с богатейшей фантазией, что, несомненно, радует :).
Елена,для меня тоже игра Гульда не менее прекрасна,чем звёздное небо,хотите-бросайте в меня тапками.И записи его сыграли огромную роль в моей жизни.
victormain
(16.11.2011 14:47)
precipitato писал(а):
Елена,для меня тоже игра Гульда не менее прекрасна,чем звёздное небо,хотите-бросайте в меня тапками.И записи его сыграли огромную роль в моей жизни.
Гульд многим разочаровал, когда мы услыхали ВСЕ его записи. И ВСЕ его высказывания о музыке. Но есть лучшее из того, что он сделал - это всё из самого лучшего музицирования ХХ века. И мало кто из музыкантов-интерпретаторов в истории оставлял по себе такую огромную память, чаще всё-таки благодарственную. Воздействие же Гульда на воспитание ушей музыкантов советских времён формирования и вовсе трудно переоценить. А пишу к этому посту, чтобы не реанимировать бесполезную дискуссию с Алёной.
abcz
(16.11.2011 18:10)
musikus писал(а):
Это, кстати, свойственно и Горовицу, хотя личности они - в целом - весьма разные.
да, несомненно. Ни Горовиц, ни Гульд не могут не быть акробатами.
Потому что они не Рихтер.
abcz
(16.11.2011 18:19)
MargarMast писал(а):
abcz написал это, наверняка, с ба-а-a-льшой долей иронии, верно, abcz?
Ну, я бы не сказала, чо Гульд совсем уж акробат, но пианистический актёр - несомненно.
)
Все концертирующие пианисты - актёры.
Если пианист не актёр, значит он не умеет играть.
MargarMast
(16.11.2011 18:35)
abcz писал(а):
)
Все концертирующие пианисты - актёры.
Если пианист не актёр, значит он не умеет играть.
Ну неизменный себе abcz - не может без философических обобщений ;).
abcz
(16.11.2011 18:38)
MargarMast писал(а):
Ну неизменный себе abcz - не может без философических обобщений ;).
где ж тут философия? Это чистая практика.
50% успеха Рихтера - это его харизма. Свойство чисто актёрское. Которое, кстати, действительно очень плохо передаётся в записи...
MargarMast
(16.11.2011 18:38)
abcz писал(а):
да, несомненно. Ни Горовиц, ни Гульд не могут не быть акробатами.
Потому что они не Рихтер.
Казуист Вы abcz, и зануда. Ой, что я сказала! Нельзя, да? Ну, если что - Вы пожалуйтесь ФФ, он удалит моё сообщение и поставит мне на вид ;).
abcz
(16.11.2011 18:40)
MargarMast писал(а):
Казуист Вы abcz, и зануда. Ой, что я сказала! Нельзя, да? Ну, если что - Вы пожалуйтесь ФФ, он удалит моё сообщение и поставит мне на вид ;).
казуист - это да. А что зануда - так нет: я пунктуальный )
MargarMast
(16.11.2011 18:46)
victormain писал(а):
Гульд многим разочаровал, когда мы услыхали ВСЕ его записи. И ВСЕ его высказывания о музыке. Но есть лучшее из того, что он сделал - это всё из самого лучшего музицирования ХХ века. И мало кто из музыкантов-интерпретаторов в истории оставлял по себе такую огромную память, чаще всё-таки благодарственную. Воздействие же Гульда на воспитание ушей музыкантов советских времён формирования и вовсе трудно переоценить. А пишу к этому посту, чтобы не реанимировать бесполезную дискуссию с Алёной.
Ну хорошо, хорошо, действительно - совершенно бесполезно спорить о чём-то, что не имеет никакого разрешения. Я очень рада, что Гульд так положительно повлиял на такое число музыкантов. Спор бессмыслен, когда мнение человека невозможно изменить, что бы и кто бы об этом ни говорил. Я в этом отношении - абсолютно непрошибаема, могу согласиться. Для меня Гульд никогда не будет личностью, олицотворяющей Музыку с большой буквы. А Рихтер будет. Вот и всё. ;)
MargarMast
(16.11.2011 18:53)
abcz писал(а):
где ж тут философия? Это чистая практика.
50% успеха Рихтера - это его харизма. Свойство чисто актёрское. Которое, кстати, действительно очень плохо передаётся в записи...
Нет, abcz, Вы именно зануда, и не спорьте, пожалуйста :). Но практка у Вас, конечно, богатейшая - Вы из неё непрерывно что-то черпаете. Кстати, харизма не имеет никакoго отношения к актёрству. Это природное обаяние, а у Рихтера это - обаяние его невероятного дарования. Хотя и не без актёрства, конечно (типа задержать начало выступления, чтобы слушатели попадали в обморок от напряжённого ожидания - Юрий Киевский может подсказать, когда - по-моему при исполнении какой-то сонаты Шуберта, если я не ошибаюсь).
balaklava
(16.11.2011 18:58)
MargarMast писал(а):
Мне близко живое земное дыхание Юдиной, она делает Баха мне близким и доступным, и при сохранении всей его величественности - тем, не менее, своим, со всеми его страстями и проблемами. Просто мне это ближе, как человеку.
Юдина делает с Бахом то, что Гульд с Бетховеном. Каждый не на своей территории. Нельзя приземлять Баха и окосмичевать земную Аппосионату. Получается неправильное восприятие.
MargarMast
(16.11.2011 19:01)
balaklava писал(а):
Юдина делает с Бахом то, что Гульд с Бетховеном. Каждый не на своей территории. Нельзя приземлять Баха и окосмичевать земную Аппосионату. Получается неправильное восприятие.
balaklava, Вы точно уверены, что нельзя? Хотя я никак не могу понять, как это Гульд `окосмичивал земную Аппассионату`, и почему это Аппассионата - земная. По-моему, Гульд над ней издевался самым непотребным образом (ой, можно?). И этого НЕ СКРЫВАЛ - в преддверии голосов о том, что это было его `уникальное прочтение`.
abcz
(16.11.2011 19:12)
MargarMast писал(а):
Нет, abcz, Вы именно зануда, и не спорьте, пожалуйста :).
харизма не имеет никакoго отношения к актёрству. Это природное обаяние, а у Рихтера это - обаяние его невероятного дарования.
хорошо, не спорю
самое непосредственное: актёр совершенно без харизмы не годится даже на `кушать подано`. Провалит роль.
И - да, верно, - это природное обаяние, без которого актёра нет. А когда это ещё и дарование, так актёр - просто душка.
tagantsev
(16.11.2011 19:14)
MargarMast писал(а):
Интересный какой - это почему же Вам хочется выть от исполнения Фейнберга - вместо того, чтобы расширить палитру Ваших ощущений, и принять туда сладость Баха? Вы как-то сами себе противоречите.
Грубо выразился в адрес Фейнберга! Да я просто ягненок по сравнения со многими другими на этом форуме. Ладно, скажем так: Мне не нравится исполнение Баха Фейнбергом, потому что 1) мне она кажется сладкой 2) с возрастом я перестал любить конфеты и перешел только на солененькое. Однажды в летнем походе одна подруга запекла щуку в лесной землянике – мне это блюдо не понравилось.
Да и о каком Вы, Ангел Светлый, противоречии пишите. Я никакого противоречия самому себе не вижу. Ну, не нравится мне Фейнберга игра Баха. Если человеку нравится все, то по сути это значит, что ему не нравится ничего – полное отсутствие вкуса и каких-то пристрастий. А я люблю кильку и больше конфеты!
MargarMast
(16.11.2011 19:20)
Intermezzo писал(а):
Конечно, мнение Швейцера - не аксиома. Однако ж, это был (кроме того, что это был теолог, врач, знаменитый органист да и вообще человек-пароход))) один из лучших музыковедов Германии (если не мира) того времени. Особенно на различных сайтах и в книгах подчеркивается, что он `оказал влияние на современный стиль исполнения музыки Баха, способствовал возрождению интереса к его творчеству.` Его работа, безусловно, уникальна - и по глубине изучения, и (даже следовательно) по ее ценности и вкладу в развитие музыки.
Intermezzo, поверьте, мне ужасно неудобно за своё нахальство. Совершенно честно. Конечно - кто Швейцер, и кто я? Это просто писк незнающего дилетанта. Но я всё-таки не могу понять, что означает это утверждение - произведения Баха остались бы теми же, будь его путь совершенно иным? Какой путь? Личный путь? Интересно, а как бы Швейцер определил Шостаковича в таком случае по своей классификации - как абсолютно объективного композитора, поскольку уж он-то точно отразил своё время? Но ведь - будь путь его иным, его музыка уж точно была бы другой. Тут как-то много неувязок.
tagantsev
(16.11.2011 19:20)
MargarMast писал(а):
... Что касается гениальных грубых мазков Рембрандта - тут я могу с Вами полностью согласиться.
Я точно не помню, но мне кажется, что я не писал о грубых мазках Рембранта. Я писал о ТОЧНЫХ мазках, имея в виду не грубость, а тонкость попадания в единственно правильное распределения в них цвета, прозрачности и места на холсте.
MargarMast
(16.11.2011 19:21)
tagantsev писал(а):
Я точно не помню, но мне кажется, что я не писал о грубых мазках Рембранта. Я писал о ТОЧНЫХ мазках, имея в виду не грубость, а тонкость попадания в единственно правильное распределения в них цвета, прозрачности и места на холсте.
Та-а-к, дорогой профессор, у Bас не только дислексия, но и амнезия. Читайте свои посты!
MargarMast
(16.11.2011 19:23)
tagantsev писал(а):
Грубо выразился в адрес Фейнберга! Да я просто ягненок по сравнения со многими другими на этом форуме. Ладно, скажем так: Мне не нравится исполнение Баха Фейнбергом, потому что 1) мне она кажется сладкой 2) с возрастом я перестал любить конфеты и перешел только на солененькое. Однажды в летнем походе одна подруга запекла щуку в лесной землянике – мне это блюдо не понравилось.
Да и о каком Вы, Ангел Светлый, противоречии пишите. Я никакого противоречия самому себе не вижу. Ну, не нравится мне Фейнберга игра Баха. Если человеку нравится все, то по сути это значит, что ему не нравится ничего – полное отсутствие вкуса и каких-то пристрастий. А я люблю кильку и больше конфеты!
Противоречие? В том, что Вы хотите, чтобы человек расширил гамму своих осчусчений и вобрал в себя то, что ему кажется неудобоваримым (пользуясь Вашими неизменно гастрономическими ассоциациями) ;).
MargarMast
(16.11.2011 19:30)
abcz писал(а):
хорошо, не спорю
самое непосредственное: актёр совершенно без харизмы не годится даже на `кушать подано`. Провалит роль.
И - да, верно, - это природное обаяние, без которого актёра нет. А когда это ещё и дарование, так актёр - просто душка.
Нет, Вы просто неподражаемы, abcz. Честное слово. Ваши посты - просто бальзам на душу :).
tagantsev
(16.11.2011 19:34)
MargarMast писал(а):
Боже, ну и воображение! Митя, вот оно - современное исполнительское искусство! Как в любом современном искусстве всё определяется талантом и фантазией слушателя/зрителя/читателя ;).
Да! Мне нравится разговор голосов. Иногда они ругаются, а иногда у них полная идиллия. Гульд как раз умел придать каждому голосу индивидуальный характер, поэтому порой его исполнение Баха мне напоминает человеческий разговор. Иногда этот разговор проходит на повышенных тонах, иногда мирно, а Разговор - это и есть наше человеческое Бытие. Именно в Раговоре (в Бесседе) мы узнаем наше отношение к Природе, к Богу, к Человеку. Из Разговора, человек узнает, что он стал папой или вдовцом.
Собственно, я встрял во всю эту беседу о Гульде фразой (не дословно): `Интересно, как одни и теже звуки могут по разному восприниматься разными людьми`. Бесседа завязалась о Гульде, а присал о том какие мы разные.
tagantsev
(16.11.2011 19:46)
MargarMast писал(а):
Та-а-к, дорогой профессор, у Bас не только дислексия, но и амнезия. Читайте свои посты!
Да. да! Согласен - амнезия. Я сам это давно заметил. Причем в запущенной форме. Сейчас я читаю (и сочиняю) 3 курса. Я иногда прихожу в аудиторию и начинаю читать. Минут через 5 студенты меня справивают: `А о чем это Вы нам рассказываете?` А это перепутал, кому чего читать. Такое случается пару раз в месяц.
tagantsev
(16.11.2011 20:12)
MargarMast писал(а):
Противоречие? В том, что Вы хотите, чтобы человек расширил гамму своих осчусчений и вобрал в себя то, что ему кажется неудобоваримым (пользуясь Вашими неизменно гастрономическими ассоциациями) ;).
Ну, Вы меня в тупик поставили. Я же не навязываю свое мнение, а рассказываю, что я думаю и чувствую. У меня есть старый коллега, так он много лет назад описывал волновые процессы исключительно тригонометрическими функциями (а в таком подходе Вы наверное знает - синусы, косинусы, синус на косинус, косинус на синус .... 1000 синусов и косинусов сумм углов, 2-х углов ...). Я ему говору - пользуйся комплексной переменно! На что он отвечал: `Ну не нравися мне твоя комплексная переменная!` Как-то раз его приперло - задачка сложная попалась. Исписал 20 страниц синусами и косинусам, а помом пришел ко мне - `Что ты там мне рассказывал про комплексную переменну?` Я ему рассказал - теперь только с ней и работает и нарадоваться не может. То что раньше требовало 5 страниц выкладок, стало помещаться в 3 строчки. Я эту историю рассказал к тому, что мнение иногда может и меняться. Что бы это произошло нужна бесседа, которая подразумевает, что собеседники не только слушают друг друга, но и получают некую новую аргументацию поворачивающая предмет в человеку другой стороной. Так мы меняемся и меняются наши престрастия и вкусы.
И еще один не скромный вопрос. А что, неужели слово `осчусчений` пишется именно так?
Intermezzo
(16.11.2011 20:49)
MargarMast писал(а):
Intermezzo, поверьте, мне ужасно неудобно за своё нахальство. Совершенно честно. Конечно - кто Швейцер, и кто я? Это просто писк незнающего дилетанта. Но я всё-таки не могу понять, что означает это утверждение - произведения Баха остались бы теми же, будь его путь совершенно иным? Какой путь? Личный путь? Интересно, а как бы Швейцер определил Шостаковича в таком случае по своей классификации - как абсолютно объективного композитора, поскольку уж он-то точно отразил своё время? Но ведь - будь путь его иным, его музыка уж точно была бы другой. Тут как-то много неувязок.
Да, с жизненным путем Швейцер, может быть, переборщил. Согласен. И другие исследователи Баха писали, что `швейцерова концепция неоднократно пересматривалась`. Но, думаю, Швейцер только хотел подчеркнуть, что Бах - это не начало (или продолжение), а конец, лучшее, что барокко могло произвести. К этому шло много поколений, как музыкантов и композиторов, так и семьи Бахов - и вот, явился Иоганн Себастьян, и барокко закончилось. Швейцер, возможно, под `объективностью` имел в виду не время, в которое жил Бах, а стиль, в котором он творил. И, как это ни странно звучит, Бах действительно ничего нового в музыку не привнес.
MargarMast
(16.11.2011 21:13)
tagantsev писал(а):
Ну, Вы меня в тупик поставили. Я же не навязываю свое мнение, а рассказываю, что я думаю и чувствую. ...
И еще один не скромный вопрос. А что, неужели слово `осчусчений` пишется именно так?
Митя, ну конечно же, слово `осчусчения` пишется именно так :):). Но Вы пишИте его по-другому - ощущения. Я с Вами лучше по этому поводу шутить не буду, а то потом вообще не будет понятно, что Вы хотели сказать. ;)
Насчёт косинусов-синусов - это, конечно, сильно! Но это больше подходит по аналогии к переходу на компьютер от рукописного письма. Ну есть ретрограды, ничего с ними не поделаешь, пока сами к чему-то не придут. Но это совсем не тот случай. Невозможно расширять диапазон своих впечатлений за счёт чего-то, что душа не приемлет. Невозможно вкусить Вашу любимую конфетку, если оболочка её не шоколадная - а сами знаете, из чего... Ну, предположим - солёненькая. При этом есть люди, которым такое сочетание по вкусу. Упрекать их в испорченном вкусе абсолютно бессмысленно. Раз Чечилия такая высокооплачиваемая - значит, она такая востребованная. К истинному искусству востребованность музыкантов в наше время имеет малое отношение. Это всё - дело рук музыкального мненеджмента очень удачной рекламы. Но она - вокальный виртуоз, а сейчас исполнительская виртуозность замещает собой всё. К искусству это тоже, опять же, имеет малое отношение. Но людям нравится - и прекрасно. С другой стороны, те, кто считает, что это не искусство, имеют полное право на такое мнение - Вы не согласны? А люди, ктоорые оченл неравнодушны к тому самому искусству, обычно выражаются довольно мощно. Вот и получаем недовольство в `лагере фанов`. Мне кажется, с этим ничего поделать невозможно, потому что искусство - вулкан эмоций, а там, где эмоции, там выражения обычно очень яркие. И не всегда политически корректные.
MargarMast
(16.11.2011 21:31)
Intermezzo писал(а):
Да, с жизненным путем Швейцер, может быть, переборщил. Согласен. И другие исследователи Баха писали, что `швейцерова концепция неоднократно пересматривалась`. Но, думаю, Швейцер только хотел подчеркнуть, что Бах - это не начало (или продолжение), а конец, лучшее, что барокко могло произвести. К этому шло много поколений, как музыкантов и композиторов, так и семьи Бахов - и вот, явился Иоганн Себастьян, и барокко закончилось. Швейцер, возможно, под `объективностью` имел в виду не время, в которое жил Бах, а стиль, в котором он творил. И, как это ни странно звучит, Бах действительно ничего нового в музыку не привнес.
Intermezzo, здесь я просто поставлена в тупик своим полным незнанием предмета. История с Бахом вообще мистическая, поскольку никак невозможно понять, как он был забыт на такой срок. Впрочем, как и с Вивальди. Я действительно не знаю историю музыки, чтобы что-то вразумительное сказать по этому поводу. Просто подразделение музыки на эпохи очень условно, и для музыкантов и музыковедов классификация основана на каких-то определённых критериях, связанных с музыкальными формами, гармониями, звукопостроением - ну, какое бы ещё такое словечко сюда приплести - а для слушателей - с эмоциональным откликом. И музыка Перголези, Вивальди, Баха для уха слушателя может быть столь же романтична, как и музыка Шуберта. Уши слушателей в 17 веке были другие, чем сейчас - это же очевидно. Наши уши слышали уже столько всего и совершенно всё по-другому воспринимают. Поэтому попытка перехода на аутентичное воспроизведение, как мне кажется - это искусственное возвращение нас к тому состоянию, в котором мы принципиально уже не можем пребывать, потому что уши слушателей 17 века всё-таки не существовали отдельно от их головы, а в головах у них было совсем не то, что у нас сегодняшних. Поэтому - я этого не понимаю. Это приблизительно то же самое, что возвратиться к наскальной живописи, хотя, как мы знаем, есть примеры абсолютно уникального искусства.
MargarMast
(16.11.2011 21:33)
tagantsev писал(а):
Да! Мне нравится разговор голосов. Иногда они ругаются, а иногда у них полная идиллия. Гульд как раз умел придать каждому голосу индивидуальный характер, поэтому порой его исполнение Баха мне напоминает человеческий разговор. Иногда этот разговор проходит на повышенных тонах, иногда мирно, а Разговор - это и есть наше человеческое Бытие. Именно в Раговоре (в Бесседе) мы узнаем наше отношение к Природе, к Богу, к Человеку. Из Разговора, человек узнает, что он стал папой или вдовцом.
Собственно, я встрял во всю эту беседу о Гульде фразой (не дословно): `Интересно, как одни и теже звуки могут по разному восприниматься разными людьми`. Бесседа завязалась о Гульде, а присал о том какие мы разные.
А у меня возникает только образ `марша деревянных солдатиков`, а всё, о чём Вы здесь говорите - о живом тёплом человеческом разговоре, о звёздных небесах, и т.д. - всё это возникает при слушании Юдиной. ;)
MargarMast
(16.11.2011 21:36)
tagantsev писал(а):
Да. да! Согласен - амнезия. Я сам это давно заметил. Причем в запущенной форме. Сейчас я читаю (и сочиняю) 3 курса. Я иногда прихожу в аудиторию и начинаю читать. Минут через 5 студенты меня справивают: `А о чем это Вы нам рассказываете?` А это перепутал, кому чего читать. Такое случается пару раз в месяц.
Профессор Митя Таганцев - Вы абсолютно уникальный человек. При всех Ваших видимых нам достоинствах Вы всё-таки, судя по всему, хороший учёный, обладающий харизмой - поскольку вполне успешны, хотя и не столь высокооплачиваемы, как Чечилия Бароли :):).
1938
(16.11.2011 21:41)
MargarMast писал(а):
С другой стороны, те люди, которые очень неравнодушны к тому самому искусству, обычно выражаются довольно мощно. Вот и получаем недовольство в `лагере фанов`. Мне кажется, с этим ничего поделать невозможно, потому что искусство - вулкан эмоций, а там, где эмоции, там выражения обычно очень яркие. И не всегда политически корректные.
А это уже - проблема воспитания!!!
MargarMast
(16.11.2011 21:43)
1938 писал(а):
А это уже - проблема воспитания!!!
Ну о каком воспитании может идти речь, когда затрагивают самое дорогое?! Это - как мать, защищающая своего ребёнка - зубами и когтями. :)
Miao
(16.11.2011 21:56)
balaklava писал(а):
Юдина делает с Бахом то, что Гульд с Бетховеном. Каждый не на своей территории. Нельзя приземлять Баха и окосмичевать земную Аппосионату. Получается неправильное восприятие.
Во, согласен с этим высказыванием. Но гульдовская Аппосионата мне понравилась, уж не знаю почему. Хотя, нужно признать, что это уже не совсем Бетховен, или Бетховен, каким его слышал...ну тот, что на небесах живёт))
MargarMast
(16.11.2011 21:57)
Miao писал(а):
Во, согласен с этим высказыванием. Но гульдовская Аппосионата мне понравилась, уж не знаю почему. Хотя, нужно признать, что это уже не совсем Бетховен, или Бетховен, каким его слышал...ну тот, что на небесах живёт))
Я почему-то так и думала, что balaklava и Miao смяукаются :).
Miao
(16.11.2011 22:04)
Не, ему Рихтер и Караян нравятся. А для меня они - слабость, с которой я борюсь. Импрессионисты от музыки...во!
Miao
(16.11.2011 22:14)
а вообще, лучше помолчу. Месяц только, как слушаю классическую музыку, а сужу уже(. Уж спасибо сайту..правда правда!
Арнонкур, Фуртвенглер, Гульд, Бах, Бетховен...да ни в жизнь не нашел бы столько прекрасной музыки.
tagantsev
(16.11.2011 22:34)
MargarMast писал(а):
А у меня возникает только образ `марша деревянных солдатиков`, а всё, о чём Вы здесь говорите - о живом тёплом человеческом разговоре, о звёздных небесах, и т.д. - всё это возникает при слушании Юдиной. ;)
Мне кажется, что я понял в чем `яблоко` взаимонепонимания. Мы разного ждем от музыки. Я люблю игру Юдиной, но мне порой не хватает ` ... живого тёплого человеческого разговора, о звёздных небесах, и т.д. ... что возникает при слушании Юдиной`. Мне хочется иногда услышать ВСЕ - и горе и радость, и скандал и идилию, и смех и плач. Ибо только эта полярность и дает мне ощущение (осчусчение!)полнокровной жизни. Нельзя нарисовать что-либо белым грифелем на белой бумаге. У Гульда это все есть. Даже в игре Баха моим глубоко любимым Рихтером я не слышу полного спектра жизни, хотя убедительность его иргы порой этого и не требует.
Intermezzo
(16.11.2011 22:35)
MargarMast писал(а):
Intermezzo, здесь я просто поставлена в тупик своим полным незнанием предмета. История с Бахом вообще мистическая, поскольку никак невозможно понять, как он был забыт на такой срок. Впрочем, как и с Вивальди...
...И музыка Перголези, Вивальди, Баха для уха слушателя может быть столь же романтична, как и музыка Шуберта. Уши слушателей в 17 веке были другие, чем сейчас - это же очевидно. Наши уши слышали уже столько всего и совершенно всё по-другому воспринимают. Поэтому попытка перехода на аутентичное воспроизведение, как мне кажется - это искусственное возвращение нас к тому состоянию, в котором мы принципиально уже не можем пребывать, потому что уши слушателей 17 века всё-таки не существовали отдельно от их головы, а в головах у них было совсем не то, что у нас сегодняшних. Поэтому - я этого не понимаю. Это приблизительно то же самое, что возвратиться к наскальной живописи, хотя, как мы знаем, есть примеры абсолютно уникального искусства.
Я знаю историю музыки очень плохо. Но Бахом просто немного интересуюсь - пока что только в начале :). Насчет того, что Бах был забыт, полностью согласиться не могу. Бах и до исполнения Мендельсоном `Страстей по Матфею` не был полностью забыт. Его играли, хоть и не очень часто.
Читал одни очень любопытные воспоминания, по-моему, органиста церкви, в которой служил Бах. Однажды к ним в церковь наведался сам Моцарт (!). Ознакомившись с нотами забытого баховского (по-моему) хорала, который этот органист хранил много лет, Моцарт воскликнул: `Гениальное произведение! Сразу виден почерк великого Баха!`
Или Бетховен, которого отец заставлял учить `Хорошо Темперированный Клавир`. И который потом сказал: `Не ручей - море ему имя!`
Насчет `ушей` согласен. Но по-моему аутентичность воспроизведения может не только немного приблизить нас к тому Баху, но и дает шанс понять тех людей - людей XVII века. Если хорошо знать историю (всю историю), то и голова может заработать так, как работала тогда (и это будет отнюдь не деградация :) ).
Кстати, Горовиц вообще писал, что для него - вся музыка - романтичная. И исполнял Баха как романтик. И ведь получалось, да еще как! Да, Бах - универсален (как тоже писал Швейцер :) ).
MargarMast
(16.11.2011 22:46)
Intermezzo писал(а):
Кстати, Горовиц вообще писал, что для него - вся музыка - романтичная. И исполнял Баха как романтик. И ведь получалось, да еще как! Да, Бах - универсален (как тоже писал Швейцер :) ).
Ну вот - опять противоречие - то объективен, как представитель своей эпохи, её вершина (хотя сомнительное определение), то - универсален. Всё-таки не был Швейцер учёным, как ни крути :).
MargarMast
(16.11.2011 22:48)
Intermezzo писал(а):
Насчет `ушей` согласен. Но по-моему аутентичность воспроизведения может не только немного приблизить нас к тому Баху, но и дает шанс понять тех людей - людей XVII века. Если хорошо знать историю (всю историю), то и голова может заработать так, как работала тогда (и это будет отнюдь не деградация :) ).
Насчёт внедрения в нас сознания людей 17 века - ой, не знаю! Нужно ведь было быть верующими на уровне Баха, а привить этого невозможно - в этом надо расти.
Andrew_Popoff
(16.11.2011 22:50)
MargarMast писал(а):
Насчёт внедрения в нас сознания людей 17 века - ой, не знаю! Нужно ведь было быть верующими на уровне Баха, а привить этого невозможно - в этом надо расти.
Совершенно верно.
Intermezzo
(17.11.2011 15:05)
MargarMast писал(а):
Ну вот - опять противоречие - то объективен, как представитель своей эпохи, её вершина (хотя сомнительное определение), то - универсален. Всё-таки не был Швейцер учёным, как ни крути :).
Ну, Щвейцер тем и был велик, что ни на чем не останавливался. Изучил музыку (да так, что написал одну из лучших книг о Бахе :) ), перешел на теологию, где добился чуть ли не большего успеха. За это все ему от меня большой-большой респект :)
balaklava
(17.11.2011 15:13)
MargarMast писал(а):
balaklava, Вы точно уверены, что нельзя? Хотя я никак не могу понять, как это Гульд `окосмичивал земную Аппассионату`, и почему это Аппассионата - земная. По-моему, Гульд над ней издевался самым непотребным образом (ой, можно?). И этого НЕ СКРЫВАЛ - в преддверии голосов о том, что это было его `уникальное прочтение`.
Я не против романтических интерпритаций Баха. Прикольно есть суп вилкой. Музыканты вынуждены адаптировать барокко под обывательские вкусы. Но, согласитесь, вам же не не нравится дискотечная адоптация классики под вкусы тинейджеров? Барочная музыка - особый стиль, который не ограничевается рамками 17 века. Барокко и классицизм - два основных направления в искусстве, которые постоянно чередуются между собой и(главное) не смешиваются. Такое же чередование прослеживается и в эволюции творческих личностей. Так, поздний Бетховен, к примеру, барочен. У `барочного` Ренуара был период классицизма. Дело тут не в аутентизме, это все ерунда. Если у рояля есть педаль, совсем не обязательно ее нажимать. Смысл барочной музыки заключается в ее целостности: все линии равноправны, нет главного и второстепенного, нет акцентов. Для романтического слушателя это кажется скучным и однообразным. Но именно в этом особая прелесть и данные вариации тому подтверждение.
Intermezzo
(17.11.2011 15:15)
MargarMast писал(а):
Насчёт внедрения в нас сознания людей 17 века - ой, не знаю! Нужно ведь было быть верующими на уровне Баха, а привить этого невозможно - в этом надо расти.
Нет, конечно, о полном внедрении в нас сознания тех людей речь идти не может. Хотя бы потому, что они на другой стадии эволюции. :) Я имею в виду, что 150 лет назад от времени Баха (как раз времена Босха и Лютера) люди еще жгли ведьм на кострах. Да взять хотя бы Россию 150 лет назад от времени нашего! Люди не представляли себе ни что такое свобода слова, ни свобода крестьянства (в том числе и сами крестьяне).
Конечно, их головы на место наших не поставить. Но если хорошо знать историю, их взгляды, верования и т. д., то мы сможем хотя бы чуть-чуть понимать их. А аутентичность воспроизведения нас к этому пониманию еще чуть-чуть приближает.
balaklava
(17.11.2011 15:20)
Аппасионата Гульда - это провокация!
MargarMast
(17.11.2011 20:56)
balaklava писал(а):
Я не против романтических интерпритаций Баха. Прикольно есть суп вилкой. Музыканты вынуждены адаптировать барокко под обывательские вкусы. Но, согласитесь, вам же не не нравится дискотечная адоптация классики под вкусы тинейджеров? Барочная музыка - особый стиль, который не ограничевается рамками 17 века. Барокко и классицизм - два основных направления в искусстве, которые постоянно чередуются между собой и(главное) не смешиваются. Такое же чередование прослеживается и в эволюции творческих личностей. Так, поздний Бетховен, к примеру, барочен. У `барочного` Ренуара был период классицизма. Дело тут не в аутентизме, это все ерунда. Если у рояля есть педаль, совсем не обязательно ее нажимать. Смысл барочной музыки заключается в ее целостности: все линии равноправны, нет главного и второстепенного, нет акцентов. Для романтического слушателя это кажется скучным и однообразным. Но именно в этом особая прелесть и данные вариации тому подтверждение.
balaklava, что с Вами? О чём Вы говорите? Какой `барочный` Ренуар? Вы что? В каком веке жил Ренуар, а? Как это - барочный период чередовался с классицизмом? `Поздний Бетховен барочен`? Боже, что это всё такое? Очень хочется всё это определить, но я не буду - во избежании ... ;)
Intermezzo
(17.11.2011 21:09)
Intermezzo писал(а):
Да взять хотя бы Россию 150 лет назад от времени нашего! Люди не представляли себе ни что такое свобода слова, ни свобода крестьянства (в том числе и сами крестьяне).
Вообще как здорово я годы-то выбираю! Вот почти ровно 150 лет назад (не считая месяцы) как раз был обнародован Манифест об отмене крепостного права (19 февраля 1861 г.)!))
Просто я не на ту звёздочку нажал... :0(((
Тогда только сайт осваивал.
наоборот, как у некоторых получается: пропевают внутри хорошо, а через пальцы не проводят.
какое-то одинаковое. Неинтересно. Для меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то
пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют разными молоточками то быстро, то
медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости Гульдом. Ну не дано - тут,
вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила на себе крест в отношении к
Гульду.
действительно интересно, как Гульд держит каждый голос ровненько, ничего не упуская из
виду - ну вот это и создаёт ощущение полного автоматизма. Я не чувствую тут никакой души,
а Бах не мог ничего творить без души - так мне кажется.
невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно.
вот-вот - меня то же не устраивает Гульд некой моторностью своей - но увы лучше него
просто никого нет - Юдину в Бахе не слышал или не помню.. надо послушать
более других вариантов.
невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для
меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют
разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости
Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила
на себе крест в отношении к Гульду.
него, тем более, что его критикуют люди понимающие, но дорогие господа, мне кажется, что
это уже объективно, что вы его иногда незаслуженно прессуете. Я нисколько не пренебрегаю
установками на возвышенный тон. Это то, что нас напитывает, прежде всего, некоторым
содержательным отношением к действительности, к людям. Но просто Гульд пользуется
несколько другими механизмами воздействия на слушателя, и мне кажется, что они ближе к
барочным, чем то, что, как правило, встречается у исполнителей привычной нам действительно
образцовой школы. Но - одной из достойных звания образца, всё же. Я бы охарактеризовал
манеру Гульда, располагающую к созерцательному восприятию авторского текста. Нет здесь
приёмов проповеди, за которую, быть может, Вы, Елена заслуженно цените Юдину. Но здесь
есть другое. Многие пианисты, прочтя авторский текст, считывают заложенные в него
характеристики, а потом на основе этого составляют интерпретацию, после чего сам звуковой
`контент` произведения служит как бы подспорьем этой интерпретации, и при том по
содержанию часто НА САМОМ деле интерпретация на поверку оказывается несимметричной тому,
что автор закладывал в произведение (Это распознаётся, когда знаешь творчество
композитора, его интонационный словарь и его стиль наиболее полно). Но дело ещё в том, что
барочное мышление наиболее направлено на выражение своего содержания именно в самих
звуковых взамодействиях, которых на разных уровнях в произведении мириады. Прочесть текст,
ассоциативно что-то придумать под него в плане внутренней программы, а затем декларировать
эту программу, ставя её в приоритет по сравнению с чистотой воспроизведения этих звуковых
связей - не соответствует стилю барокко, я уверен. Гульд же честно, максимально честно
преподносит нам звуковую картину произведения, и вот уже сами эти звуковые соотношения
своими напряжениями и спадами, сгустками и областями разреженного пространства формируют у
нас представление о содержании, пусть оно даже несколько абстрактно - но это соответствует
барокко, и в случае барокко, соответствует тому, что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ закладывал автор,
по-моему. Это не может быть ненужно. А в контексте общемирового исполнительства это
вообще очень важно. Искусство Гульда в этом плане - ориентир для всех, так как
предоставляет воочию увидеть наиболее полное воплощение того, что так или иначе крайне
важно для любого исполнителя. Потому что всю жизнь композиторы мыслили в звуках и
вкладывались в них. А это не всегда получает должное воспроизведение. Так что, если бы
такого пианиста, как Гульд, не было, его надо было бы придумать, это точно!
невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для
меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют
разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости
Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила
на себе крест в отношении к Гульду.
этакая заслуга в том, что теперь Гольдберг-вариации слушает весь мир. Это, конечно, может
оказаться стереотипом, но это не мои слова.
Кстати, хотел пойти на этот нашумевший проект `Гольдберг. Перезагрузка`, если б пошел, то
пошел бы без особой веры на успех. Но что уже теперь говорить. Все равно не пошел, вернее,
не пойду. Слышал, что он имеет большой успех у слушателей. Правда, у каких слушателей? -
это, пожалуй, самый главный вопрос. Мне не хочется ходить на то, что называется `пипл
хавает`.
тем более, что его критикуют люди понимающие, но дорогие господа, мне кажется, что это уже
объективно, что вы его иногда незаслуженно прессуете. Я нисколько не пренебрегаю
установками на возвышенный тон. ...
романтика, не ожидала такой `проповеди` в защиту Гульда, хотя то, что Вы говорите - очень
интересно и наверняка с большой доли истины. Вероятно, мне просто несколько чужда эпоха
барокко именно тем, что там звуковая форма должна была, вероятно, отразить `наднасущное`
существо музыки, сделать её более чистой, отделить от мирской суеты. И клавесин,
насколько я понимаю, отвечал этим требованиям. Но просто мне по душе как раз всё, что
связано именно с живым миром. Что касается самого Баха - почему-то у меня такое чувство,
что он препочёл бы рояль клавесину и играл свои вещи на нём в духе Юдиной, а не Гульда.
Уж больно живым человеком по своей натуре был Бах, несмотря на свою религиозность. И не
верится мне в мандельштамовское `А ты ликуешь, как Исайя, О рассудительнейший Бах`. Как
может ликовать рассудительнейший человек? Зачем ему ликовать? А Бах может ликовать, и
ликования на клавесине и в гульдовской манере исполнения получится ну никак не может - с
моей точки зрения.
уровня с самыми известными именами типа Рихтера, но незаслуженно забытая. Я обожаю её
Баха. Не интеллектуал в вакууме, а Человек. Лично мне кажется, что она раскрывает
некоторые грани самого Баха, которые многие не видят.
Насчёт `живым человеком несмотря на религиозность` улыбнуло. Умоляю, не говорите
стереотипами. Вы знаете что такое было раннее лютеранство? Это был порыв, прекрасный и
глубокий.
Кстати, небезызвестный игумен Пётр Мещеринов, который говорит про себя, что пришёл к вере
через Баха, записал цикл лекций о нём. Может быть с точки зрения музыковедения это не ахти
какое открытие, и скорее рассказ общеизвестных фактов, но это рассказ глубоко верующего
человека о другом глубоко верующем человеке. Это иной уровень понимания, чем у советских
историков и музыковедов, которые не имели права видеть многие вещи. Там вопрос о
религиозности Баха и связи её с музыкой раскрыт больше, чем везде.
Скачать аудиолекции можно здесь:
http://predanie.ru/audio/lekcii/igumen-petr-meshcherinov/
мой взгляд это была пианистка одного уровня с самыми известными именами типа Рихтера, но
незаслуженно забытая. Я обожаю её Баха. Не интеллектуал в вакууме, а Человек. Лично мне
кажется, что она раскрывает некоторые грани самого Баха, которые многие не видят.
Насчёт `живым человеком несмотря на религиозность` улыбнуло. Умоляю, не говорите
стереотипами. Вы знаете что такое было раннее лютеранство? Это был порыв, прекрасный и
глубокий.
лютеранство у меня ассоциируется со строгостью и готическим стремлением ввысь, подальше от
земли. Хотя совсем недавно узнала, что собственно `готика` пришла от весьма варварских
готтов. Удивительна история человеческая.
мой взгляд это была пианистка одного уровня с самыми известными именами типа Рихтера, но
незаслуженно забытая.
дня, что-то не ладится с Диабелли-вариациями в ее исполнении, надеюсь, все-таки выйдет, и
всех активно приглашаю следить за появлением. Никто не обращает внимания на то, что МВ еще
и весьма виртуозна, как бы это у нее между прочим.
романтика, не ожидала такой `проповеди` в защиту Гульда, хотя то, что Вы говорите - очень
интересно и наверняка с большой доли истины. Вероятно, мне просто несколько чужда эпоха
барокко именно тем, что там звуковая форма должна была, вероятно, отразить `наднасущное`
существо музыки, сделать её более чистой, отделить от мирской суеты. И клавесин,
насколько я понимаю, отвечал этим требованиям. Но просто мне по душе как раз всё, что
связано именно с живым миром. Что касается самого Баха - почему-то у меня такое чувство,
что он препочёл бы рояль клавесину и играл свои вещи на нём в духе Юдиной, а не Гульда.
Уж больно живым человеком по своей натуре был Бах, несмотря на свою религиозность. И не
верится мне в мандельштамовское `А ты ликуешь, как Исайя, О рассудительнейший Бах`. Как
может ликовать рассудительнейший человек? Зачем ему ликовать? А Бах может ликовать, и
ликования на клавесине и в гульдовской манере исполнения получится ну никак не может - с
моей точки зрения.
к тому же, к красоте композиторского письма Баха или кого-то другого, да вспомните тех же
Рахманинова и Шостаковича, я отношусь несколько романтически, так как она, эта красота,
уже сама по себе заставляет радоваться и изумляться живейшему мышлению этих авторов!
Заметьте, слово `живейшее`, я употребил не зря. Потому что способ мышления Баха - это
просто сама жизнь. И поэтому, понятое в своих закономерностях, преподнесённое скрупулёзно
в исполнении, оно оживляет всё. И Гульд ведь не просто нам преподносит этакое миди на
фортепиано, чтобы мы сами про себя это одухотворяли, он именно все эти мостики между
фразами, а также связи по вертикали между голосами, то есть именно то, как все элементы
партитуры, являя сами по себе некоторые `содержательные сгустки`, ещё и взаимодействуют
между собой, очень хорошо чувствует. Чувствует, поскольку умеет представить как каждый из
них по отдельности, так и все в сумме сразу. И исполняя весь текст, он их не обобщает в
одну дугу, как модно сейчас (если бы на сайте появилась оппозиция этому подходу, я бы
присоединился обязательно!), а сохраняет, что позволяет им взаимодействовать так, как,
вероятно, представлял себе Бах. А то, как он представлял, это тоже такое живейшее
творчество! Так что это не мертво. Просто, чтобы это понять, надо немножко отступить от
заточенности восприятия на `пассионную` подачу материала. Для непрофессионала, может быть,
нужно сориентироваться на восприятие прихотливости, а так же на то, чтобы попытаться
проникнуться смыслом риторических некоторых фигур, говорящих сами за себя через толщу
веков, из того времени, когда музыка представлялась по-другому. Это не сделает её менее
содержательной, скорее разнообразит её и покажет, что она не только всё о великом, хотя и
об этом тоже, может быть обо всём с оглядкой на божественное. Это как раз ведь живо! Я не
прошу Вас это делать, просто ругать его везде - он этого не заслужил, поверьте,
пожалуйста!
собственных убеждений, к тому же, к красоте композиторского письма Баха или кого-то
другого, да вспомните тех же Рахманинова и Шостаковича, я отношусь несколько романтически,
так как она, эта красота, уже сама по себе заставляет радоваться и изумляться живейшему
мышлению этих авторов!...
защитника Гульда. Вы знаете, я попробую его ещё послушать, но бывает так, что по каким-то
причинам - всё вроде в человеке хорошо и придраться не к чему - но не лежит душа. Может
быть, уже подсознательно я собираю свои впечатления, которые удачно складываются под
созданный образ - человека, одержимого звуком. Таким я себе представляю Гульда. Может
быть, это идеально для исполнения Баха и прослеживаняи всех тех тонких связей, о которых
Вы говорили - как любование изысканным кружевным полотном с необыкновенно изящным рисунком
или просто неким совершенством структуры. Но я этого не чувствую в игре Гульда. Может
быть, это более высокий уровень восприятия - как ребёнок не может понять красоту высшей
алгебры, так и мне не дано постичь всё совершенство гульдовской игры. Но ничего не могу с
собой поделать. Мне близко живое земное дыхание Юдиной, она делает Баха мне близким и
доступным, и при сохранении всей его величественности - тем, не менее, своим, со всеми его
страстями и проблемами. Просто мне это ближе, как человеку.
невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для
меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют
разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости
Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила
на себе крест в отношении к Гульду.
ней никакого автоматизма. Наоборот, эта ЕДИНСТВЕННАЯ запись Гольдберг-вриаций, которая
каждый раз наполняет меня какой-то теплотой, заставляет радоваться жизни. Бах Юдиной и
близко не вызывает таких ощущений. Не знаю, почему. Ее Бах по-настоящему прекрасен, но
вариации я предпочитаю гульдовы.
профессиональных пианистов, которым действительно интересно, как Гульд держит каждый голос
ровненько, ничего не упуская из виду - ну вот это и создаёт ощущение полного автоматизма.
Я не чувствую тут никакой души, а Бах не мог ничего творить без души - так мне
кажется.
скрывается недостаток техники. Сыграть чистенько, вот самое трудное.
ней никакого автоматизма. Наоборот, эта ЕДИНСТВЕННАЯ запись Гольдберг-вриаций, которая
каждый раз наполняет меня какой-то теплотой, заставляет радоваться жизни. Бах Юдиной и
близко не вызывает таких ощущений. Не знаю, почему. Ее Бах по-настоящему прекрасен, но
вариации я предпочитаю гульдовы.
трафаретную истину, что о вкусах не спорят. Но мне, тем не менее, чрезвычайно любопытно,
что кто-то слышит глубокую эмоциональность в том, в чём я слышу доведённую до абсолюта
технику звукоизвлечения. Мне гораздо интереснее читать Ваши комментарии к записям Гульда,
чем слушать его самого. Так что - нет худа без добра. ;)
почти всегда скрывается недостаток техники. Сыграть чистенько, вот самое трудное.
какой-то странный критерий. Не поняла, почему это Юдиной приходилось скрывать недостаток
своей исполнительской техники, и о каком именно недостаке идёт речь. И что такое
`украшательства`, и игра `чистенько`? Если играть `чистенько` - можно посадить автомат, и
он сыграет полифонию Баха так, как никто другой - нотку к нотке, каждый голос будет слышен
ровненько. Вот удовольствие послушать-то!
каждом голосе, что б накал чувств на кульминациях, что б знал где какую люфтпаузу взять и
тд. и тп. =)
встроенным рубато, и что б динамика в каждом голосе, что б накал чувств на кульминациях,
что б знал где какую люфтпаузу взять и тд. и тп. =)
мы с Вами говорим о разном восприятии гульдовской игры. Я не слышу никакого накала никаких
чувств. У меня с этим проблемы :).
встроенным рубато, и что б динамика в каждом голосе, что б накал чувств на кульминациях,
что б знал где какую люфтпаузу взять и тд. и тп. =)
будут. Рихтера нельзя окомпьютеризировать - там слишком мощная энергетика человеческой
личности, а Гульда, как мне кажется - можно. Поскольку там - сверхчеловечески тонкий
расчёт. Анализ. С соответствующими выводами насчёт динамики в каждом голосе. Всё в
полном соответветствии с его погоней за совершенным звуком.
говорим о разном восприятии гульдовской игры. Я не слышу никакого накала никаких чувств.
У меня с этим проблемы :).
рекомендовал слушать побольше барокко, почитать о стиле, послушать именно клавесин,
возможно тогда поймете в чем суть игры `в стиле` чем отличается Бах с хорошим
голосоведением от просто Баха. Послушайте еще Розалин Тюрек, Ваша соотечественница
довольно хорошо играет `в стиле` ;)
рекомендовал слушать побольше барокко, почитать о стиле, послушать именно клавесин,
возможно тогда поймете в чем суть игры `в стиле` чем отличается Бах с хорошим
голосоведением от просто Баха. Послушайте еще Розалин Тюрек, Ваша соотечественница
довольно хорошо играет `в стиле` ;)
истинно барочным композитоpом - извините уж меня, пожалуйста. Я считаю, что он вышел
далеко за пределы барокко, и как его исполняли в те времена, меня, честно говоря, не очень
волнует. Поскольку его музыка содержит гораздо больше красок и оттенков, чем возможно было
исполнить на существовавших в ту пору инструментах. Зачем запихивать его в прокрустово
ложе несовершенного инструментария? Мне вот такая аутентичность исполнений не близка,
хотя и любопытна.
извините уж меня, пожалуйста. Я считаю, что он вышел далеко за пределы барокко, и как его
исполняли в те времена, меня, честно говоря, не очень волнует.
http://www.bach-cantatas.com/Topics/Romantic-Bach.htm
истинно барочным композитоpом - извините уж меня, пожалуйста. Я считаю, что он вышел
далеко за пределы барокко, и как его исполняли в те времена, меня, честно говоря, не очень
волнует. Поскольку его музыка содержит гораздо больше красок и оттенков, чем возможно было
исполнить на существовавших в ту пору инструментах. Зачем запихивать его в прокрустово
ложе несовершенного инструментария? Мне вот такая аутентичность исполнений не близка,
хотя и любопытна.
Все что угодно, но сказать, что игра Гульда механистична???!!! Вы когда нибудь пытались
воспроизвести самостоятельно илм симмитировать интонацию и фразировку какого-нибудь голоса
в его исполнени? Это чрезвычайно трудно даже опытному пианисту, не то что машине. Я не
опытный пианист, но мне не удалось уловить тонких ньюансов этих его фраз. Я пару раз
просил профессионалов это сделать - смогли только очень приблизительно, при этом злясь на
себя, поскольку казалось, что это просто. Кроме того, мало кому удаеться взять на рояле
ноту, так чтобы она была услышена через 5-6 тактов. Конечно, романтизма в его игре нет.
Зато есть другое - ощущение, что ты сидишь на бомбе или зжатой пружине, которая вот-вот
рванет или разожмется. Да, фразы у него длинные. Вероятно поэтому с первой до последней
ноты - вы в напряжении. Наболее близкий к Гульду исполнитель Бах, пожалуй Соколов. Тоже
нет особого рамантиза, но велик запас свободной энергии. Вот как по разному люди слышат
одни и теже звуки!
и те же звуки. Все что угодно, но сказать, что игра Гульда механистична???!!! Вы когда
нибудь пытались воспроизвести самостоятельно илм симмитировать интонацию и фразировку
какого-нибудь голоса в его исполнени? Это чрезвычайно трудно даже опытному пианисту, не то
что машине. Я не опытный пианист, но мне не удалось уловить тонких ньюансов этих его фраз.
Я пару раз просил профессионалов это сделать - смогли только очень приблизительно, при
этом злясь на себя, поскольку казалось, что это просто. Кроме того, мало кому удаеться
взять на рояле ноту, так чтобы она была услышена через 5-6 тактов. Конечно, романтизма в
его игре нет. Зато есть другое - ощущение, что ты сидишь на бомбе или зжатой пружине,
которая вот-вот рванет или разожмется. Да, фразы у него длинные. Вероятно поэтому с первой
до последней ноты - вы в напряжении. Наболее близкий к Гульду исполнитель Бах, пожалуй
Соколов. Тоже нет особого рамантиза, но велик запас свободной энергии. Вот как по разному
люди слышат одни и теже звуки!
романтический отклик. Я не говорила о `механистичности` в примитивном смысле этого слова,
в разложении его игры в какой-то простой ряд. Скорее, можно говорить об аналитичности, о
выверенности каждого звука. Как всё-таки тяжело донести свои музыкальные впечатления. Ну
хорошо, пожалуй, самое близкое сравнение для меня игры Гульда с замком Снежной Королевы -
всё идеально прекрасно, но всё холодно и не трогает сердце, если Вам так угодно. Везде
абсолют - идеальные шестиугольные снежинки. Но только нет жизни. У меня не возникает
никакого ощущения внутренней энергии сжатой пружины. Вот этого нет, так нет. В игре
Гульда для меня нет жизни - что бы мне кто ни говорил. Не гожусь я для Гульда, и всё тут.
Соколовского Баха ещё не слышала, но Соколов для меня - интереснейший пианист, я думала,
что он в чём-то родственен Рихтеру, но мне в своё время сказали, что они несовместимы. До
сих пор не понимаю, как это. Но Гульд мне неинтересен. Будем считать, что я не доросла
до его совершенства. Но вообще, Митя, проверять `гениальность` пианиста, пытаясь
воспроизвести его манеру игры - это какое-то странное желание. Кто-нибудь пробовал
воспроизвести игру Рихтера, у которого жил каждый звук? Взять ноту так, чтобы она - одна
- начала дышать - вот это для меня - критерий величины пианиста. А не так, чтобы она была
услышана через 5-6 тактов. Это, конечно, удивительно, но это - из серии акробатических
номеров. Почему нота должна быть слышна через 5-6 тактов? Это что - несёт какую-то новую
гармонию при соединении с другими нотами, которые тоже слышны через 5-6 тактов? Митя, я уж
тут 100 раз говорила, что Гульд был одержим звуком - может быть, ему интересны были эти
гармонии сами по себе, знаете - как в калейдоскопе - сочетать эти звуки с теми, продержать
это ноту 5 тактов, а другую -6 - и получить новый оттенок, и так далее. Только всё это для
меня не называется музыкой. Это - Фурье-преобразования, если хотите.
точное воспроизведение замысла автора, Баха то есть. Точность (правдивость) выше стиля. За
это 9-я Арнонкура выше 9-й Фуртвенглера (по моей шкале ценностей).
Вот, что я имел ввиду под словом `чистенько`. Т.е. максимально своё `я` удалить из
произведения. И вот это самое трудное. Нужно очень любить музыку , чтоб своим `я`
пожертвовать.
(во всяком случае тут) - максимально точное воспроизведение замысла автора, Баха то есть.
Точность (правдивость) выше стиля. За это 9-я Арнонкура выше 9-й Фуртвенглера (по моей
шкале ценностей).
Вот, что я имел ввиду под словом `чистенько`. Т.е. максимально своё `я` удалить из
произведения. И вот это самое трудное. Нужно очень любить музыку , чтоб своим `я`
пожертвовать.
прекрасно понимал Баха (на мой взгляд), но о МАКСИМАЛЬНОМ воспроизведении ЗАМЫСЛА я бы
говорить не стал. И учиться понимать Баха только на основе Гульда, или Юдиной, или Вальха,
по-моему, неправильно. Я бы скорее доверился Альберту Швейцеру. У него было несколько
идеек на этот счет - он даже об этом книжицу написал - страниц на 800. Иоганн Себастьян
Бах - так и называется. Очень советую (перечитать?). И по (пере) слушать его записи. Если
с его прелюдиями и фантазиями (осталось, увы, немного записей) теоретически можно
поспорить, то в фуге он просто несравненен.
(во всяком случае тут) - максимально точное воспроизведение замысла автора, Баха то есть.
Точность (правдивость) выше стиля. За это 9-я Арнонкура выше 9-й Фуртвенглера (по моей
шкале ценностей).
Вот, что я имел ввиду под словом `чистенько`. Т.е. максимально своё `я` удалить из
произведения. И вот это самое трудное. Нужно очень любить музыку , чтоб своим `я`
пожертвовать.
замысел автора` - это что - вызвать его дух на спиритическом сеансе?
Вот уж насчёт Гульда и его `самопожертвования` своим `я` - вот это уж точно мимо.
истинно барочным композитоpом - извините уж меня, пожалуйста. Я считаю, что он вышел
далеко за пределы барокко, и как его исполняли в те времена, меня, честно говоря, не очень
волнует. Поскольку его музыка содержит гораздо больше красок и оттенков, чем возможно было
исполнить на существовавших в ту пору инструментах. Зачем запихивать его в прокрустово
ложе несовершенного инструментария? Мне вот такая аутентичность исполнений не близка,
хотя и любопытна.
барокко он не вышел. Это подчеркивает Альберт Швейцер в своей книге `Иоганн Себастьян
Бах`: `Есть
субъективные и объективные художники. Искусство первых, определяемое личностью творца,
почти не зависит от современной эпохи. Они сами оздают себе закон, идут наперекор своему
врмени, творят новые формы для выражения своих мыслей. Таков Рихард Вагнер.
Бах должен быть причислен к художникам объективного плана. Они целиком принадлежат своему
времени, пользуются художественными формами и мыслями, которые предлагает им эпоха, не
подвергают критике современные им художественные средства выразительности и не чувствуют
никакой внутренней потребности к тому, чтобы пролагать новые пути. Творения Баха остались
бы теми же, если бы даже весь его жизненный путь был иным. Он - только интеллект, который
последовательно развивает философские идеи и разрешает проблемы современности (это Швейцер
о Канте, дальше пойдет сравнение с Бахом). Когда вспоминаешь историю семьи Бахов, то
кажется, что все творчество этих мастеров должно было привести к чему-то более
совершенному. Находишь вполне естественным, что в конце концов явился Бах: в нем
продолжают они жить, в нем завершается определенный период немецкой музыки. Таким
образом, Бах - завершение. От него ничего не исходит, но все ведет к нему.`
Впрочем, исполнять-то его можно очень и очень по-разному, при этом открывая в нем нечто
новое. Вот Горовиц - немного играл Баха. И Рихтер говорил, что играет только переложения
для ф-но. Зато КАК играет! И Рихтер этому восхищается. Да, `романтический` Бах, да,
`украшательства`. Но как все это звучит!..
Но чтобы понять именно Баха какой он был, играть его нужно в соответствии с традициями. И
люди, которые стремятся сыграть Баха совсем по-иному, кажутся мне даже БОЛЕЕ
ограниченными, чем придерживающиеся традиций. Сколько раз надо переслушать ВСЕ
произведения Баха (еще попробуй их все послушай - жизни не хватит :))), чтобы его
ПОЛНОСТЬЮ понять. Я прослушал Пассакалью и Фугу до-минор вот уже 20 раз. Если б я понял и
половины... Услышать в ней каждый голос, каждый звук и насладиться глубиной каждого - вот
тогда можно констатировать, что это произведение раскусил. Я имею в виду, полностью
раскусил.
точно воспpоизвести замысел автора` - это что - вызвать его дух на спиритическом
сеансе?
замысел композитора и даже проникнуться духом той эпохи. И никакого спиритизма (и прочей
чертовщины) тут нет. Просто люди иногда понимают друг-друга (если хотят этого, конечно).
и те же звуки. Все что угодно, но сказать, что игра Гульда механистична???!!! Вы когда
нибудь пытались воспроизвести самостоятельно илм симмитировать интонацию и фразировку
какого-нибудь голоса в его исполнени? Это чрезвычайно трудно даже опытному пианисту, не то
что машине. Я не опытный пианист, но мне не удалось уловить тонких ньюансов этих его фраз.
Я пару раз просил профессионалов это сделать - смогли только очень приблизительно, при
этом злясь на себя, поскольку казалось, что это просто. Кроме того, мало кому удаеться
взять на рояле ноту, так чтобы она была услышена через 5-6 тактов. Конечно, романтизма в
его игре нет. Зато есть другое - ощущение, что ты сидишь на бомбе или зжатой пружине,
которая вот-вот рванет или разожмется. Да, фразы у него длинные. Вероятно поэтому с первой
до последней ноты - вы в напряжении. Наболее близкий к Гульду исполнитель Бах, пожалуй
Соколов. Тоже нет особого рамантиза, но велик запас свободной энергии. Вот как по разному
люди слышат одни и теже звуки!
исполнения Гульдом Баха.
Я бы добавил его фантастическую уверенность, что только так это должно звучать, и никак
иначе. Его владение полифонией невероятно, равно как и ремесленное мастерство.
Как рыба в воде...
Леонид Николаев говаривал своему ученику Софроницкому:`...да нет, не то! Ты послушай, как
Муся Баха играет, у неё каждый голос свой тембр имеет!`( О другой своей ученице- Марии
Юдиной).
А я это всегда вспоминаю, слушая как играет Баха Гульд...
.........................
У позта Ушакова есть стихотворение:
Мне дорог Бах.
Ну как бы вам сказать...
Не то, чтоб в мире музыки не стало,
Но вот такого чистого кристалла
Еще нам не являлась благодать.
Какое равновесие страстей!
Какая .......совесть,
Какая удивительная повесть
О брошенной в века душе моей.
Жаль, слово выпало, а книги под рукой нет)))
Так вот, РАВНОВЕСИЕ СТРАСТЕЙ- наиважнейшая характеристика музыки Баха и исполнения её
Гленом Гульдом.
......................
Я не знаю ни одного другого случая в мировой истории, чтобы пианисту разрешали далать
запись пока он не разучится портить её своим мычанием.
Но ценность его игры настолько феноменальна, что китам мировой звукозаписи это не
нужно было объяснять.
романтический отклик. Я не говорила о `механистичности` в примитивном смысле этого слова,
в разложении его игры в какой-то простой ряд. Скорее, можно говорить об аналитичности, о
выверенности каждого звука. Как всё-таки тяжело донести свои музыкальные впечатления. Ну
хорошо, пожалуй, самое близкое сравнение для меня игры Гульда с замком Снежной Королевы -
всё идеально прекрасно, но всё холодно и не трогает сердце, если Вам так угодно. Везде
абсолют - идеальные шестиугольные снежинки. Но только нет жизни. У меня не возникает
никакого ощущения внутренней энергии сжатой пружины. Вот этого нет, так нет. В игре
Гульда для меня нет жизни - что бы мне кто ни говорил. Не гожусь я для Гульда, и всё тут.
Соколовского Баха ещё не слышала, но Соколов для меня - интереснейший пианист, я думала,
что он в чём-то родственен Рихтеру, но мне в своё время сказали, что они несовместимы. До
сих пор не понимаю, как это. Но Гульд мне неинтересен. Будем считать, что я не доросла
до его совершенства. Но вообще, Митя, проверять `гениальность` пианиста, пытаясь
воспроизвести его манеру игры - это какое-то странное желание. Кто-нибудь пробовал
воспроизвести игру Рихтера, у которого жил каждый звук? Взять ноту так, чтобы она - одна
- начала дышать - вот это для меня - критерий величины пианиста. А не так, чтобы она была
услышана через 5-6 тактов. Это, конечно, удивительно, но это - из серии акробатических
номеров. Почему нота должна быть слышна через 5-6 тактов? Это что - несёт какую-то новую
гармонию при соединении с другими нотами, которые тоже слышны через 5-6 тактов? Митя, я уж
тут 100 раз говорила, что Гульд был одержим звуком - может быть, ему интересны были эти
гармонии сами по себе, знаете - как в калейдоскопе - сочетать эти звуки с теми, продержать
это ноту 5 тактов, а другую -6 - и получить новый оттенок, и так далее. Только всё это для
меня не называется музыкой. Это - Фурье-преобразования, если хотите.
после которых слышна нота, я написал, именя в виду баховский текст, а не просто
способность Гульда сыграть на рояли органный пункт. Я, собственно, немного о другом.
Вы когда-нибудь подходили к полотну, скажем Рембранта, вплотную? Смотрели как ЭТО
сделано? Я всегда подхожу. Есть такие катрины, которые вызывают вопрос: `Неужели эту
гадость мог нарисовать, скажем, Рембрант?` Ну, например, его Афина Палада (толстая бвба с
рынка в латах). Подойдите и посмотрите вблизи. Бабы в латах Вы уже не видите. НО! Вы
обнаруживаете, что 1-2 удара кисти по холсту на темном фоме - это руки, наполненные
жизнью. Такие удары делают только гении. Эти его шедевры (например, Старый Еврей из
Эрмитажа) - это уму непостищимый `бессмысенный` ряд таких гениальных ударов. На Вас
смотрит живая плоть, человек, его болезни, его возраст, его мысли. И не знаешь (если
посмотрел внимательно с 5 см) чему восхощаться - результату или средствам его достижения.
Иногда не так важен результат - можно восхищатся средством. Ну нарисовал Бродский Ленина
на каком-то съезде комсомольцев - но, как нарисовано и какой типаж. Я смотрел на полотнв
Цициана - там видны его отпечатки пальцев - ему кистей не хватало поэтому рисовал руками -
эти его отпечатки создавали форму и плоть (хотя чато общей результат не шибко хорош, НО!
КАК сделано!!!). Я хотел сказать, что искуссктво (музыки, живописи, и др) многопланово. Мы
себя обедняем, когда наша реякция на что-то опирается исключительно на один рецептор нашей
души или интелекта. С Гульдом ситуеции именно такая. Да! он не `Open mouth`. НО если
однажды Вы поймете его `язык` .... Математик математику может сказат : ` Ты, брат, гений,
нашел такое КРАСИВОЕ решение задачи!` А решение этой задачи может быть никому и не нужно.
Не надо себя ограничивать общим восприятием - есть страшно волнующие моменты и в других
(частных и локальных) пластах - в них видна рука гения, а не ум или идея.
Приношу свои извенения за длинную речь. Это я с работы пришел - лекции читал (словесный
понос еще не прошел).
исполнения Гульдом Баха.
Я бы добавил его фантастическую уверенность, что только так это должно звучать, и никак
иначе. Его владение полифонией невероятно, равно как и ремесленное мастерство.
Как рыба в воде...
Леонид Николаев говаривал своему ученику Софроницкому:`...да нет, не то! Ты послушай, как
Муся Баха играет, у неё каждый голос свой тембр имеет!`( О другой своей ученице- Марии
Юдиной).
А я это всегда вспоминаю, слушая как играет Баха Гульд...
.........................
У позта Ушакова есть стихотворение:
Мне дорог Бах.
Ну как бы вам сказать...
Не то, чтоб в мире музыки не стало,
Но вот такого чистого кристалла
Еще нам не являлась благодать.
Какое равновесие страстей!
Какая .......совесть,
Какая удивительная повесть
О брошенной в века душе моей.
Жаль, слово выпало, а книги под рукой нет)))
Так вот, РАВНОВЕСИЕ СТРАСТЕЙ- наиважнейшая характеристика музыки Баха и исполнения её
Гленом Гульдом.
......................
Я не знаю ни одного другого случая в мировой истории, чтобы пианисту разрешали далать
запись пока он не разучится портить её своим мычанием.
Но ценность его игры настолько феноменальна, что китам мировой звукозаписи это не
нужно было объяснять.
Баха воспримимают очень по разному. Большинство (как мене кажется) видят в его музыке
исключительно что-то божественное. Одним словом, надо закатывать глаза к небу! А у Баха (в
исполении Гульда) я слышу и скандал на кухни в комунальной квартире, и нежный почелуй
влюбленной пары. Разговор гососов, который умеен `сделать` Гульд, охватывает круг земных
вопросов, вознесенных на небо. Именно это противоречие и подкупает. Такой амбивалентности
не достигасет не один исполнител клавироной музыки Баха. Хочу еще заметить, что Гульда ни
в коем случае не следует рассматривать как эталон исполнения Бах. Он единственный. Он
просто уникален и его существование совершенно мне не мешает слушать Баха в исполнении
Соколова, Рихтера др. Толькое не Файнберг (или Фейнберг)- от его слощавости хочется выть.
точны. НО! Люди Баха воспримимают очень по разному. Большинство (как мене кажется) видят в
его музыке исключительно что-то божественное. Одним словом, надо закатывать глаза к небу!
А у Баха (в исполении Гульда) я слышу и скандал на кухни в комунальной квартире, и нежный
почелуй влюбленной пары. Разговор гососов, который умеен `сделать` Гульд, охватывает круг
земных вопросов, вознесенных на небо. Именно это противоречие и подкупает. Такой
амбивалентности не достигасет не один исполнител клавироной музыки Баха. Хочу еще
заметить, что Гульда ни в коем случае не следует рассматривать как эталон исполнения Бах.
Он единственный. Он просто уникален и его существование совершенно мне не мешает слушать
Баха в исполнении Соколова, Рихтера др. Толькое не Файнберг (или Фейнберг)- от его
слощавости хочется выть.
Именно СТРАСТЕЙ (как пассионов, так и простых человеческих страстей)
Должен сознаться, я с интересом читаю Ваши сообщения))
РАВНОВЕСИЕ, Именно СТРАСТЕЙ (как пассионов, так и простых человеческих страстей)
Должен сознаться, я с интересом читаю Ваши сообщения))
единомышленника.
- вот это для меня - критерий величины пианиста. А не так, чтобы она была услышана через
5-6 тактов. Это, конечно, удивительно, но это - из серии акробатических номеров. Почему
нота должна быть слышна через 5-6 тактов? Это что - несёт какую-то новую гармонию при
соединении с другими нотами, которые тоже слышны через 5-6 тактов?
что несёт. И частенько автор именно того и хочет, чтобы новый оттенок смысла появился на
удержанной ноте посредством сдвига её соседа. Именно, чтобы эти два голоса продолжали ещё
в тот момент взаимодействовать. Без этого, в частности, невозможен Рахманинов. Вся музыка
Баха половиной того, что там происходит, построена на этом, вот Гульд это умеет, как
никто. Шифф тоже отменно играет Баха. И всякий пианист, кто хочет хорошо и стильно играть
Баха, стремится овладеть этим, потому как если этого нет, то играя Баха, чувствуешь себя
сидящим на пустышке, слышишь, что обделяешь музыку СМЫСЛОМ. Ну это если потребность
привита. Но почему вы это умение приписываете к акробатике? Это основа слышания фактуры,
особенно полифонии, и в основе своей имеет очень самоуглублённое наблюдение над звуком, а
не работу над кульбитами на клавиатуре. Или Вы акробатикой называете именно такую степень
использования этого, что на 5 тактов? Ну а если положено по нотам, и чувствуешь, что это
не спроста? А Вы думаете, Рихтер этим не пользовался? Он в этом смысле тоже чистоплотный
пианист, просто слушатель не замечает, это не носит столь самостоятельного значения. Но
уберите это, и я уверен, будете недоумевать, а куда подевалось?.. То самое, что Вас здесь
зацепило глубиной? У Баха же фактор взаимодействия удержанных и двигающихся звуков вполне
идентифицируем, как полноценная и фундаментальная основа выражения. Которая как будто
обуславливает характер изложения музыкой какого-либо смысла, а не является единицей,
подлежащей подчинению или принципиальной трансформации в соответствии с каким-либо
замыслом. Оно как раз - система, в которой эта музыка живёт и о чём-то говорит. Вот это и
есть специфика барокко. Если есть задача строго придерживаться стиля, этого нужно
придерживаться. Надо поразмышлять, насколько такая задача стоит у Рихтера. Он её
учитывает, я бы даже сказал, что звуковая сторона в сухом остатке его очень интересует, и
он во многом идёт от неё! Это он тоже ставит в ряд первичных вещей! Причём придя к этому
наверняка на собственном опыте. Но другой вопрос, что прочих деталей стиля он во многом не
придерживается, а вот можно ли их причислить к условностям - вопрос очень дискуссионный.
Учитывая, как эти детали играют у Шиффа, Гульда, я бы так не сказал. Но у меня
впечатление, что Рихтер к ним интуитивно идёт (а им до сооовсем недавних пор в СССР и
России не учили, и Святослава Теофиловича тоже, тем ценнее его поиск и его результаты), и
это у него соединяется с его видением, и сплав уникален! И наконец, уникальная
разносторонность Рихтера подкреплена универсальностью его стиля, может быть, умением
поймать в фокус черты стиля того или иного автора при сохранении основ своей манеры. Но
это не всепроникновение, не растворение в стиле, ХОТЯ в случае с Шубертом и Прокофьевым
КАК РАЗ всё сошлось именно к этому. Как видим, были точки стилевого притяжения и у
Рихтера, и там, где не было у Гульда. В любом случае Бах у Рихтера целен и ценен. В этом
много от личности Рихтера, я полагаю. И по-другому ему и не было никакой нужды играть. Но
надо понять, что есть тогда, по крайней мере, ещё один ценный подход - строгая
придержанность стиля, в данном случае в Бахе (как у Рихтера в Шуберте). А значит, и
необходимые для этого умения у пианистов должны быть востребованы. Важна чистоплотность
как в выборе подхода, так и в следовании ему. И такого рода чистоплотность во всём, по
крайней мере, стремление к ней - обязательное требование к пианисту, если Вы не хотите,
чтобы Вас потчивали отсебятиной. Но я так думаю, Вы выбираете хороших исполнителей.
ТОГДА. Но за пределы барокко он не вышел. Это подчеркивает Альберт Швейцер в своей книге
`Иоганн Себастьян Бах`: `Есть
субъективные и объективные художники. Искусство первых, определяемое личностью творца,
почти не зависит от современной эпохи. Они сами оздают себе закон, идут наперекор своему
врмени, творят новые формы для выражения своих мыслей. Таков Рихард Вагнер.
Бах должен быть причислен к художникам объективного плана.
в коем случае не хочу показаться самонадеянной (хотя, несомненно, часто именно так себя и
демонстрирую), но почему я должна полагаться на мнение - возможно и эксперта по творчеству
Баха, но всё-таки - субъективное мнение одного человека? Вообще, его подразделение
композиторов на субъективные и объективные имеет какое-то противоположное значение к
ожидаемому. Кажется, что именно объективный композитор должен писать независимо от эпохи -
потому и объективно, т.е. независимо, в то время, как субъективный подвержен влиянию
времени. Говорить, что музыка Вагнера совершенно не связана с его временем и состоянием
идей общества как-то странно. Идея германского превосходства, идея возвращения к истокам
германского самосознания, обращение к темам сверхгероя, к взаимоотношению между богами и
сверхгероями - всё это витало в германском обществе, и недаром Ницше был так изначально
близок к семье Вагнеров. Что-то он тут говорит не то. Другое дело, что воплощение этих
идей этим гигантским карликом, Вагнером, выходило просто за пределы человеческого `я`. Я
слушала только что его `Зигфрида`. В Вагнере всё было сверхчеловеческое - все нормальные
человеческие чувства были возведены до масштабов мифа, который разворачивался на наших
глазах. Я тoгда даже подумала, что он недаром был таким противным и неприятным чеовеком в
общении - для него все вокруг были мелкими людьми по сравнению с ним самим, этим гигантом
мыслей и чувств! Так что - скажу Вам, Intermezzo, сравнивать Вагнера и Баха как-то
странно, поскольку они были не только совершенно разными личностями и принадлежали к
совершенно разным эпохам, но и эпоха барокко, как мне кажется, была гораздо больше
повязана условностями, чем эпохи классицизма и романтизма - и уже исходя из этого Бах
перешагнул далеко за рамки этих условностей. А Вагнер всё-таки отразил мощным
философско-музыкальным звучанием свою эпоху и царящие в общества умонастроения. Так мне
каатся. Я совершенно открыта для любых других точек зрения.
сообщения))
надеюсь, это корректно. Тут кстати. Заодно чуть имправляю мысль.
`Казальс ещё говорил, что, в отличие от А. Швейцера, воспринимающего Баха как великого
Мастера, музыкальный `собор` наследия которого недосягаемо велик, он видит в Бахе
великого
романтика, помогающего ему лучше ощутить мир и почувствовать жизнь во всех её
проявлениях.
И это, наверное, потому, что в произведениях Баха есть какой-то ток абсолютной жизни,
надсуетной, и в то же время захватывающей всё, что с нами происходит. Это ток глубочайшей
человечности, находящейся и над мелкими частностями жизни, и в пребывании в них. Музыка
Баха на всё взирает с участием, но при этом остаётся недосягаемо чистой в
своём абсолюте.`
есть какой-то ток абсолютной жизни,
надсуетной, и в то же время захватывающей всё, что с нами происходит.
....
Музыка Баха на всё взирает с участием, но при этом остаётся недосягаемо чистой в
своём абсолюте.`
именно того и хочет, чтобы новый оттенок смысла появился на удержанной ноте посредством
сдвига её соседа. Именно, чтобы эти два голоса продолжали ещё в тот момент
взаимодействовать. Без этого, в частности, невозможен Рахманинов. Вся музыка Баха
половиной того, что там происходит, построена на этом, вот Гульд это умеет, как
никто...
сказать. Но, упрощая (и при полном моём незнании истории музыки, а токмо по голым
умозаключениям) - Баха вела гениальная интуиция при сотворении гармоний, предписанных
барочными законами, и приводила его к музыкальным открытиям, не предполагаемым, как мне
кажется, в эпоху барокко. Он же не сидел и не рассчитывал формулы, по которым строил свою
полифонию - как я понимаю. И, конечно, для создании полифонии необходимо, чтобы нота из
одного голоса держалась по крайней мере 5 тактов, при появлении другого голоса, и звучание
одновременное всех голосов - так, чтобы ни один из них не пропадал, а создавал эту
уникальную музыкальную мозаику - это высший пианистический пилотаж. Если я правильно всё
понимаю. Я хочу сказать только одно. Что у Баха это - орудие в руках для создания
уникальных композиций, а у Гульда, как мне кажется, это - самоцель. Он заворожён процессом
создания этих гармоний, он упивается этими комбинациями, для него целостность композиции -
как мне представляется - не главное, и уж менее всего главное - замысел композитора. Если
бы Бах не написал длительность ноты на 5 тактов - Гульд это привнёс бы, честное слово.
Просто в данном случае гульдовское упоение звукоигрой совпало с баховскими находками в
области полифонии. Это - моё сугубо субъективное мнение.
на кухни в комунальной квартире, и нежный почелуй влюбленной пары.
воображение! Митя, вот оно - современное исполнительское искусство! Как в любом
современном искусстве всё определяется талантом и фантазией слушателя/зрителя/читателя ;).
охватывает круг земных вопросов, вознесенных на небо. Именно это противоречие и подкупает.
Такой амбивалентности не достигасет не один исполнител клавироной музыки Баха. Хочу еще
заметить, что Гульда ни в коем случае не следует рассматривать как эталон исполнения Бах.
Он единственный. Он просто уникален и его существование совершенно мне не мешает слушать
Баха в исполнении Соколова, Рихтера др. Толькое не Файнберг (или Фейнберг)- от его
слощавости хочется выть.
исполнения Фейнберга - вместо того, чтобы расширить палитру Ваших ощущений, и принять туда
сладость Баха? Вы как-то сами себе противоречите.
Не знаю, можно, конечно, в каждом исполнении находить что-то своё, свою прелесть, но
иногда такое пёстрое приятие всего подряд приводит к некоторой душевной размазне - Вам не
кажется? Всё-таки, у каждого человека есть своя собственная палитра. Что касается
гениальных грубых мазков Рембрандта - тут я могу с Вами полностью согласиться. Но вот
только для меня Гульд никогда не будет музыкальным Рембрандтом. У меня к нему
идиосинкразия. Ну бывает ведь, согласитесь. ;)
взаимодействуют (визуально). Но общая картина очень красива. Гульд так же отделяет звуки
один от другого. Не мешает их в каком бы то ни было стиле или идее. Иногда он это делает
ну прям нарочито специально. Стук стук стук... И это действительно напоминает `бездушные
молоточки`. А от звёзд на небе вам тепло? Они ведь тоже очень холодные и так далеко от
нас. Так что красота может быть не только `теплой` как у цветка или солнца. И это уже кому
как...я , например, люблю иногда помёрзнуть).
Гульд не акробатом...
целом - весьма разные.
они - в целом - весьма разные.
иронии, верно, abcz?
Ну, я бы не сказала, чо Гульд совсем уж акробат, но пианистический актёр - несомненно.
друга и практически не взаимодействуют (визуально). Но общая картина очень красива. Гульд
так же отделяет звуки один от другого. Не мешает их в каком бы то ни было стиле или идее.
Иногда он это делает ну прям нарочито специально. Стук стук стук... И это действительно
напоминает `бездушные молоточки`. А от звёзд на небе вам тепло? Они ведь тоже очень
холодные и так далеко от нас. Так что красота может быть не только `теплой` как у цветка
или солнца. И это уже кому как...я , например, люблю иногда помёрзнуть).
теперь у нас уже игра Гульда приравнена к звёздному небу! Нет, что ни говорите, братцы, а
форумный народ у нас - люди необыкновенно живые, творческие, и с богатейшей фантазией,
что, несомненно, радует :).
к звёздному небу! Нет, что ни говорите, братцы, а форумный народ у нас - люди
необыкновенно живые, творческие, и с богатейшей фантазией, что, несомненно, радует
:).
третьем виолончельного факультета...)эта запись произвела на меня неизгладимое
впечатление, и благодаря ей я сделал большой качественный рывок как композитор, да и как
исполнитель (то есть начал расти, потому что до этого топтался на месте и не знал что
делать ...)
Вот это произведение написано под непосредственным влиянием этой записи
http://classic-online.ru/ru/production/28466
можете трактовать это как очередной самопиар, но на самом деле просто я хочу сказать, что
запись Гульда гольдберг вариаций---явление, и она способна менять жизнь людей (вот как мою
жизнь она поменяла )
показаться самонадеянной (хотя, несомненно, часто именно так себя и демонстрирую), но
почему я должна полагаться на мнение - возможно и эксперта по творчеству Баха, но всё-таки
- субъективное мнение одного человека? Вообще, его подразделение композиторов на
субъективные и объективные имеет какое-то противоположное значение к
ожидаемому.
это был теолог, врач, знаменитый органист да и вообще человек-пароход))) один из лучших
музыковедов Германии (если не мира) того времени. Особенно на различных сайтах и в книгах
подчеркивается, что он `оказал влияние на современный стиль исполнения музыки Баха,
способствовал возрождению интереса к его творчеству.` Его работа, безусловно, уникальна -
и по глубине изучения, и (даже следовательно) по ее ценности и вкладу в развитие музыки.
Почти каждая из 800 страниц посвящена именно тому, КАК Баха играть. И, конечно, Швейцер
знал музыку Германии ДОСКОНАЛЬНО, куда лучше, чем кто-либо и тогда, и сейчас. Заслуживает
уважения, не правда ли? :)
Что же до объективности, то он подчеркивает, что произведения Баха остались бы теми же,
будь его путь совершенно иным. Почему? Потому что катализатором к созданию произведений
для него являлись не (только) внутренние переживания, а его постоянная страсть к `учебе`.
Бах `учился` всю жизнь, и его произведения - результат `поглощения` десятков композиторов,
как его поколения, так и более ранних. Бах действительно был Интеллектом.
к звёздному небу! Нет, что ни говорите, братцы, а форумный народ у нас - люди
необыкновенно живые, творческие, и с богатейшей фантазией, что, несомненно, радует
:).
небо,хотите-бросайте в меня тапками.И записи его сыграли огромную роль в моей жизни.
прекрасна,чем звёздное небо,хотите-бросайте в меня тапками.И записи его сыграли огромную
роль в моей жизни.
его высказывания о музыке. Но есть лучшее из того, что он сделал - это всё из самого
лучшего музицирования ХХ века. И мало кто из музыкантов-интерпретаторов в истории оставлял
по себе такую огромную память, чаще всё-таки благодарственную. Воздействие же Гульда на
воспитание ушей музыкантов советских времён формирования и вовсе трудно переоценить. А
пишу к этому посту, чтобы не реанимировать бесполезную дискуссию с Алёной.
они - в целом - весьма разные.
акробатами.
Потому что они не Рихтер.
долей иронии, верно, abcz?
Ну, я бы не сказала, чо Гульд совсем уж акробат, но пианистический актёр -
несомненно.
Все концертирующие пианисты - актёры.
Если пианист не актёр, значит он не умеет играть.
Все концертирующие пианисты - актёры.
Если пианист не актёр, значит он не умеет играть.
без философических обобщений ;).
философических обобщений ;).
50% успеха Рихтера - это его харизма. Свойство чисто актёрское. Которое, кстати,
действительно очень плохо передаётся в записи...
акробатами.
Потому что они не Рихтер.
Ну, если что - Вы пожалуйтесь ФФ, он удалит моё сообщение и поставит мне на вид ;).
Нельзя, да? Ну, если что - Вы пожалуйтесь ФФ, он удалит моё сообщение и поставит мне на
вид ;).
его записи. И ВСЕ его высказывания о музыке. Но есть лучшее из того, что он сделал - это
всё из самого лучшего музицирования ХХ века. И мало кто из музыкантов-интерпретаторов в
истории оставлял по себе такую огромную память, чаще всё-таки благодарственную.
Воздействие же Гульда на воспитание ушей музыкантов советских времён формирования и вовсе
трудно переоценить. А пишу к этому посту, чтобы не реанимировать бесполезную дискуссию с
Алёной.
что не имеет никакого разрешения. Я очень рада, что Гульд так положительно повлиял на
такое число музыкантов. Спор бессмыслен, когда мнение человека невозможно изменить, что
бы и кто бы об этом ни говорил. Я в этом отношении - абсолютно непрошибаема, могу
согласиться. Для меня Гульд никогда не будет личностью, олицотворяющей Музыку с большой
буквы. А Рихтер будет. Вот и всё. ;)
50% успеха Рихтера - это его харизма. Свойство чисто актёрское. Которое, кстати,
действительно очень плохо передаётся в записи...
спорьте, пожалуйста :). Но практка у Вас, конечно, богатейшая - Вы из неё непрерывно
что-то черпаете. Кстати, харизма не имеет никакoго отношения к актёрству. Это природное
обаяние, а у Рихтера это - обаяние его невероятного дарования. Хотя и не без актёрства,
конечно (типа задержать начало выступления, чтобы слушатели попадали в обморок от
напряжённого ожидания - Юрий Киевский может подсказать, когда - по-моему при исполнении
какой-то сонаты Шуберта, если я не ошибаюсь).
делает Баха мне близким и доступным, и при сохранении всей его величественности - тем, не
менее, своим, со всеми его страстями и проблемами. Просто мне это ближе, как
человеку.
территории. Нельзя приземлять Баха и окосмичевать земную Аппосионату. Получается
неправильное восприятие.
Каждый не на своей территории. Нельзя приземлять Баха и окосмичевать земную Аппосионату.
Получается неправильное восприятие.
никак не могу понять, как это Гульд `окосмичивал земную Аппассионату`, и почему это
Аппассионата - земная. По-моему, Гульд над ней издевался самым непотребным образом (ой,
можно?). И этого НЕ СКРЫВАЛ - в преддверии голосов о том, что это было его `уникальное
прочтение`.
пожалуйста :).
харизма не имеет никакoго отношения к актёрству. Это природное обаяние, а у Рихтера это
- обаяние его невероятного дарования.
самое непосредственное: актёр совершенно без харизмы не годится даже на `кушать подано`.
Провалит роль.
И - да, верно, - это природное обаяние, без которого актёра нет. А когда это ещё и
дарование, так актёр - просто душка.
выть от исполнения Фейнберга - вместо того, чтобы расширить палитру Ваших ощущений, и
принять туда сладость Баха? Вы как-то сами себе противоречите.
адрес Фейнберга! Да я просто ягненок по сравнения со многими другими на этом форуме.
Ладно, скажем так: Мне не нравится исполнение Баха Фейнбергом, потому что 1) мне она
кажется сладкой 2) с возрастом я перестал любить конфеты и перешел только на солененькое.
Однажды в летнем походе одна подруга запекла щуку в лесной землянике – мне это блюдо не
понравилось.
Да и о каком Вы, Ангел Светлый, противоречии пишите. Я никакого противоречия самому себе
не вижу. Ну, не нравится мне Фейнберга игра Баха. Если человеку нравится все, то по сути
это значит, что ему не нравится ничего – полное отсутствие вкуса и каких-то пристрастий.
А я люблю кильку и больше конфеты!
это был (кроме того, что это был теолог, врач, знаменитый органист да и вообще
человек-пароход))) один из лучших музыковедов Германии (если не мира) того времени.
Особенно на различных сайтах и в книгах подчеркивается, что он `оказал влияние на
современный стиль исполнения музыки Баха, способствовал возрождению интереса к его
творчеству.` Его работа, безусловно, уникальна - и по глубине изучения, и (даже
следовательно) по ее ценности и вкладу в развитие музыки.
ужасно неудобно за своё нахальство. Совершенно честно. Конечно - кто Швейцер, и кто я?
Это просто писк незнающего дилетанта. Но я всё-таки не могу понять, что означает это
утверждение - произведения Баха остались бы теми же, будь его путь совершенно иным? Какой
путь? Личный путь? Интересно, а как бы Швейцер определил Шостаковича в таком случае по
своей классификации - как абсолютно объективного композитора, поскольку уж он-то точно
отразил своё время? Но ведь - будь путь его иным, его музыка уж точно была бы другой. Тут
как-то много неувязок.
Рембрандта - тут я могу с Вами полностью согласиться.
кажется, что я не писал о грубых мазках Рембранта. Я писал о ТОЧНЫХ мазках, имея в виду не
грубость, а тонкость попадания в единственно правильное распределения в них цвета,
прозрачности и места на холсте.
о грубых мазках Рембранта. Я писал о ТОЧНЫХ мазках, имея в виду не грубость, а тонкость
попадания в единственно правильное распределения в них цвета, прозрачности и места на
холсте.
свои посты!
ягненок по сравнения со многими другими на этом форуме. Ладно, скажем так: Мне не нравится
исполнение Баха Фейнбергом, потому что 1) мне она кажется сладкой 2) с возрастом я
перестал любить конфеты и перешел только на солененькое. Однажды в летнем походе одна
подруга запекла щуку в лесной землянике – мне это блюдо не понравилось.
Да и о каком Вы, Ангел Светлый, противоречии пишите. Я никакого противоречия самому себе
не вижу. Ну, не нравится мне Фейнберга игра Баха. Если человеку нравится все, то по сути
это значит, что ему не нравится ничего – полное отсутствие вкуса и каких-то пристрастий.
А я люблю кильку и больше конфеты!
расширил гамму своих осчусчений и вобрал в себя то, что ему кажется неудобоваримым
(пользуясь Вашими неизменно гастрономическими ассоциациями) ;).
самое непосредственное: актёр совершенно без харизмы не годится даже на `кушать подано`.
Провалит роль.
И - да, верно, - это природное обаяние, без которого актёра нет. А когда это ещё и
дарование, так актёр - просто душка.
слово. Ваши посты - просто бальзам на душу :).
современное исполнительское искусство! Как в любом современном искусстве всё определяется
талантом и фантазией слушателя/зрителя/читателя ;).
голосов. Иногда они ругаются, а иногда у них полная идиллия. Гульд как раз умел придать
каждому голосу индивидуальный характер, поэтому порой его исполнение Баха мне напоминает
человеческий разговор. Иногда этот разговор проходит на повышенных тонах, иногда мирно, а
Разговор - это и есть наше человеческое Бытие. Именно в Раговоре (в Бесседе) мы узнаем
наше отношение к Природе, к Богу, к Человеку. Из Разговора, человек узнает, что он стал
папой или вдовцом.
Собственно, я встрял во всю эту беседу о Гульде фразой (не дословно): `Интересно, как
одни и теже звуки могут по разному восприниматься разными людьми`. Бесседа завязалась о
Гульде, а присал о том какие мы разные.
дислексия, но и амнезия. Читайте свои посты!
давно заметил. Причем в запущенной форме. Сейчас я читаю (и сочиняю) 3 курса. Я иногда
прихожу в аудиторию и начинаю читать. Минут через 5 студенты меня справивают: `А о чем это
Вы нам рассказываете?` А это перепутал, кому чего читать. Такое случается пару раз в
месяц.
человек расширил гамму своих осчусчений и вобрал в себя то, что ему кажется неудобоваримым
(пользуясь Вашими неизменно гастрономическими ассоциациями) ;).
поставили. Я же не навязываю свое мнение, а рассказываю, что я думаю и чувствую. У меня
есть старый коллега, так он много лет назад описывал волновые процессы исключительно
тригонометрическими функциями (а в таком подходе Вы наверное знает - синусы, косинусы,
синус на косинус, косинус на синус .... 1000 синусов и косинусов сумм углов, 2-х углов
...). Я ему говору - пользуйся комплексной переменно! На что он отвечал: `Ну не нравися
мне твоя комплексная переменная!` Как-то раз его приперло - задачка сложная попалась.
Исписал 20 страниц синусами и косинусам, а помом пришел ко мне - `Что ты там мне
рассказывал про комплексную переменну?` Я ему рассказал - теперь только с ней и работает и
нарадоваться не может. То что раньше требовало 5 страниц выкладок, стало помещаться в 3
строчки. Я эту историю рассказал к тому, что мнение иногда может и меняться. Что бы это
произошло нужна бесседа, которая подразумевает, что собеседники не только слушают друг
друга, но и получают некую новую аргументацию поворачивающая предмет в человеку другой
стороной. Так мы меняемся и меняются наши престрастия и вкусы.
И еще один не скромный вопрос. А что, неужели слово `осчусчений` пишется именно так?
своё нахальство. Совершенно честно. Конечно - кто Швейцер, и кто я? Это просто писк
незнающего дилетанта. Но я всё-таки не могу понять, что означает это утверждение -
произведения Баха остались бы теми же, будь его путь совершенно иным? Какой путь? Личный
путь? Интересно, а как бы Швейцер определил Шостаковича в таком случае по своей
классификации - как абсолютно объективного композитора, поскольку уж он-то точно отразил
своё время? Но ведь - будь путь его иным, его музыка уж точно была бы другой. Тут как-то
много неувязок.
другие исследователи Баха писали, что `швейцерова концепция неоднократно
пересматривалась`. Но, думаю, Швейцер только хотел подчеркнуть, что Бах - это не начало
(или продолжение), а конец, лучшее, что барокко могло произвести. К этому шло много
поколений, как музыкантов и композиторов, так и семьи Бахов - и вот, явился Иоганн
Себастьян, и барокко закончилось. Швейцер, возможно, под `объективностью` имел в виду не
время, в которое жил Бах, а стиль, в котором он творил. И, как это ни странно звучит, Бах
действительно ничего нового в музыку не привнес.
свое мнение, а рассказываю, что я думаю и чувствую. ...
И еще один не скромный вопрос. А что, неужели слово `осчусчений` пишется именно
так?
его по-другому - ощущения. Я с Вами лучше по этому поводу шутить не буду, а то потом
вообще не будет понятно, что Вы хотели сказать. ;)
Насчёт косинусов-синусов - это, конечно, сильно! Но это больше подходит по аналогии к
переходу на компьютер от рукописного письма. Ну есть ретрограды, ничего с ними не
поделаешь, пока сами к чему-то не придут. Но это совсем не тот случай. Невозможно
расширять диапазон своих впечатлений за счёт чего-то, что душа не приемлет. Невозможно
вкусить Вашу любимую конфетку, если оболочка её не шоколадная - а сами знаете, из чего...
Ну, предположим - солёненькая. При этом есть люди, которым такое сочетание по вкусу.
Упрекать их в испорченном вкусе абсолютно бессмысленно. Раз Чечилия такая
высокооплачиваемая - значит, она такая востребованная. К истинному искусству
востребованность музыкантов в наше время имеет малое отношение. Это всё - дело рук
музыкального мненеджмента очень удачной рекламы. Но она - вокальный виртуоз, а сейчас
исполнительская виртуозность замещает собой всё. К искусству это тоже, опять же, имеет
малое отношение. Но людям нравится - и прекрасно. С другой стороны, те, кто считает, что
это не искусство, имеют полное право на такое мнение - Вы не согласны? А люди, ктоорые
оченл неравнодушны к тому самому искусству, обычно выражаются довольно мощно. Вот и
получаем недовольство в `лагере фанов`. Мне кажется, с этим ничего поделать невозможно,
потому что искусство - вулкан эмоций, а там, где эмоции, там выражения обычно очень яркие.
И не всегда политически корректные.
переборщил. Согласен. И другие исследователи Баха писали, что `швейцерова концепция
неоднократно пересматривалась`. Но, думаю, Швейцер только хотел подчеркнуть, что Бах - это
не начало (или продолжение), а конец, лучшее, что барокко могло произвести. К этому шло
много поколений, как музыкантов и композиторов, так и семьи Бахов - и вот, явился Иоганн
Себастьян, и барокко закончилось. Швейцер, возможно, под `объективностью` имел в виду не
время, в которое жил Бах, а стиль, в котором он творил. И, как это ни странно звучит, Бах
действительно ничего нового в музыку не привнес.
поставлена в тупик своим полным незнанием предмета. История с Бахом вообще мистическая,
поскольку никак невозможно понять, как он был забыт на такой срок. Впрочем, как и с
Вивальди. Я действительно не знаю историю музыки, чтобы что-то вразумительное сказать по
этому поводу. Просто подразделение музыки на эпохи очень условно, и для музыкантов и
музыковедов классификация основана на каких-то определённых критериях, связанных с
музыкальными формами, гармониями, звукопостроением - ну, какое бы ещё такое словечко сюда
приплести - а для слушателей - с эмоциональным откликом. И музыка Перголези, Вивальди,
Баха для уха слушателя может быть столь же романтична, как и музыка Шуберта. Уши
слушателей в 17 веке были другие, чем сейчас - это же очевидно. Наши уши слышали уже
столько всего и совершенно всё по-другому воспринимают. Поэтому попытка перехода на
аутентичное воспроизведение, как мне кажется - это искусственное возвращение нас к тому
состоянию, в котором мы принципиально уже не можем пребывать, потому что уши слушателей 17
века всё-таки не существовали отдельно от их головы, а в головах у них было совсем не то,
что у нас сегодняшних. Поэтому - я этого не понимаю. Это приблизительно то же самое, что
возвратиться к наскальной живописи, хотя, как мы знаем, есть примеры абсолютно уникального
искусства.
ругаются, а иногда у них полная идиллия. Гульд как раз умел придать каждому голосу
индивидуальный характер, поэтому порой его исполнение Баха мне напоминает человеческий
разговор. Иногда этот разговор проходит на повышенных тонах, иногда мирно, а Разговор -
это и есть наше человеческое Бытие. Именно в Раговоре (в Бесседе) мы узнаем наше отношение
к Природе, к Богу, к Человеку. Из Разговора, человек узнает, что он стал папой или
вдовцом.
Собственно, я встрял во всю эту беседу о Гульде фразой (не дословно): `Интересно, как
одни и теже звуки могут по разному восприниматься разными людьми`. Бесседа завязалась о
Гульде, а присал о том какие мы разные.
деревянных солдатиков`, а всё, о чём Вы здесь говорите - о живом тёплом человеческом
разговоре, о звёздных небесах, и т.д. - всё это возникает при слушании Юдиной. ;)
заметил. Причем в запущенной форме. Сейчас я читаю (и сочиняю) 3 курса. Я иногда прихожу в
аудиторию и начинаю читать. Минут через 5 студенты меня справивают: `А о чем это Вы нам
рассказываете?` А это перепутал, кому чего читать. Такое случается пару раз в
месяц.
видимых нам достоинствах Вы всё-таки, судя по всему, хороший учёный, обладающий харизмой -
поскольку вполне успешны, хотя и не столь высокооплачиваемы, как Чечилия Бароли :):).
неравнодушны к тому самому искусству, обычно выражаются довольно мощно. Вот и получаем
недовольство в `лагере фанов`. Мне кажется, с этим ничего поделать невозможно, потому что
искусство - вулкан эмоций, а там, где эмоции, там выражения обычно очень яркие. И не
всегда политически корректные.
воспитании может идти речь, когда затрагивают самое дорогое?! Это - как мать, защищающая
своего ребёнка - зубами и когтями. :)
Каждый не на своей территории. Нельзя приземлять Баха и окосмичевать земную Аппосионату.
Получается неправильное восприятие.
Аппосионата мне понравилась, уж не знаю почему. Хотя, нужно признать, что это уже не
совсем Бетховен, или Бетховен, каким его слышал...ну тот, что на небесах живёт))
Аппосионата мне понравилась, уж не знаю почему. Хотя, нужно признать, что это уже не
совсем Бетховен, или Бетховен, каким его слышал...ну тот, что на небесах живёт))
почему-то так и думала, что balaklava и Miao смяукаются :).
Импрессионисты от музыки...во!
спасибо сайту..правда правда!
Арнонкур, Фуртвенглер, Гульд, Бах, Бетховен...да ни в жизнь не нашел бы столько
прекрасной музыки.
деревянных солдатиков`, а всё, о чём Вы здесь говорите - о живом тёплом человеческом
разговоре, о звёздных небесах, и т.д. - всё это возникает при слушании Юдиной. ;)
кажется, что я понял в чем `яблоко` взаимонепонимания. Мы разного ждем от музыки. Я люблю
игру Юдиной, но мне порой не хватает ` ... живого тёплого человеческого разговора, о
звёздных небесах, и т.д. ... что возникает при слушании Юдиной`. Мне хочется иногда
услышать ВСЕ - и горе и радость, и скандал и идилию, и смех и плач. Ибо только эта
полярность и дает мне ощущение (осчусчение!)полнокровной жизни. Нельзя нарисовать что-либо
белым грифелем на белой бумаге. У Гульда это все есть. Даже в игре Баха моим глубоко
любимым Рихтером я не слышу полного спектра жизни, хотя убедительность его иргы порой
этого и не требует.
своим полным незнанием предмета. История с Бахом вообще мистическая, поскольку никак
невозможно понять, как он был забыт на такой срок. Впрочем, как и с Вивальди...
...И музыка Перголези, Вивальди, Баха для уха слушателя может быть столь же романтична,
как и музыка Шуберта. Уши слушателей в 17 веке были другие, чем сейчас - это же очевидно.
Наши уши слышали уже столько всего и совершенно всё по-другому воспринимают. Поэтому
попытка перехода на аутентичное воспроизведение, как мне кажется - это искусственное
возвращение нас к тому состоянию, в котором мы принципиально уже не можем пребывать,
потому что уши слушателей 17 века всё-таки не существовали отдельно от их головы, а в
головах у них было совсем не то, что у нас сегодняшних. Поэтому - я этого не понимаю. Это
приблизительно то же самое, что возвратиться к наскальной живописи, хотя, как мы знаем,
есть примеры абсолютно уникального искусства.
Бахом просто немного интересуюсь - пока что только в начале :). Насчет того, что Бах был
забыт, полностью согласиться не могу. Бах и до исполнения Мендельсоном `Страстей по
Матфею` не был полностью забыт. Его играли, хоть и не очень часто.
Читал одни очень любопытные воспоминания, по-моему, органиста церкви, в которой служил
Бах. Однажды к ним в церковь наведался сам Моцарт (!). Ознакомившись с нотами забытого
баховского (по-моему) хорала, который этот органист хранил много лет, Моцарт воскликнул:
`Гениальное произведение! Сразу виден почерк великого Баха!`
Или Бетховен, которого отец заставлял учить `Хорошо Темперированный Клавир`. И который
потом сказал: `Не ручей - море ему имя!`
Насчет `ушей` согласен. Но по-моему аутентичность воспроизведения может не только немного
приблизить нас к тому Баху, но и дает шанс понять тех людей - людей XVII века. Если хорошо
знать историю (всю историю), то и голова может заработать так, как работала тогда (и это
будет отнюдь не деградация :) ).
Кстати, Горовиц вообще писал, что для него - вся музыка - романтичная. И исполнял Баха
как романтик. И ведь получалось, да еще как! Да, Бах - универсален (как тоже писал Швейцер
:) ).
музыка - романтичная. И исполнял Баха как романтик. И ведь получалось, да еще как! Да, Бах
- универсален (как тоже писал Швейцер :) ).
объективен, как представитель своей эпохи, её вершина (хотя сомнительное определение), то
- универсален. Всё-таки не был Швейцер учёным, как ни крути :).
аутентичность воспроизведения может не только немного приблизить нас к тому Баху, но и
дает шанс понять тех людей - людей XVII века. Если хорошо знать историю (всю историю), то
и голова может заработать так, как работала тогда (и это будет отнюдь не деградация :)
).
верующими на уровне Баха, а привить этого невозможно - в этом надо расти.
ой, не знаю! Нужно ведь было быть верующими на уровне Баха, а привить этого невозможно - в
этом надо расти.
представитель своей эпохи, её вершина (хотя сомнительное определение), то - универсален.
Всё-таки не был Швейцер учёным, как ни крути :).
на чем не останавливался. Изучил музыку (да так, что написал одну из лучших книг о Бахе :)
), перешел на теологию, где добился чуть ли не большего успеха. За это все ему от меня
большой-большой респект :)
никак не могу понять, как это Гульд `окосмичивал земную Аппассионату`, и почему это
Аппассионата - земная. По-моему, Гульд над ней издевался самым непотребным образом (ой,
можно?). И этого НЕ СКРЫВАЛ - в преддверии голосов о том, что это было его `уникальное
прочтение`.
Музыканты вынуждены адаптировать барокко под обывательские вкусы. Но, согласитесь, вам же
не не нравится дискотечная адоптация классики под вкусы тинейджеров? Барочная музыка -
особый стиль, который не ограничевается рамками 17 века. Барокко и классицизм - два
основных направления в искусстве, которые постоянно чередуются между собой и(главное) не
смешиваются. Такое же чередование прослеживается и в эволюции творческих личностей. Так,
поздний Бетховен, к примеру, барочен. У `барочного` Ренуара был период классицизма. Дело
тут не в аутентизме, это все ерунда. Если у рояля есть педаль, совсем не обязательно ее
нажимать. Смысл барочной музыки заключается в ее целостности: все линии равноправны, нет
главного и второстепенного, нет акцентов. Для романтического слушателя это кажется скучным
и однообразным. Но именно в этом особая прелесть и данные вариации тому подтверждение.
ой, не знаю! Нужно ведь было быть верующими на уровне Баха, а привить этого невозможно - в
этом надо расти.
не может. Хотя бы потому, что они на другой стадии эволюции. :) Я имею в виду, что 150 лет
назад от времени Баха (как раз времена Босха и Лютера) люди еще жгли ведьм на кострах. Да
взять хотя бы Россию 150 лет назад от времени нашего! Люди не представляли себе ни что
такое свобода слова, ни свобода крестьянства (в том числе и сами крестьяне).
Конечно, их головы на место наших не поставить. Но если хорошо знать историю, их взгляды,
верования и т. д., то мы сможем хотя бы чуть-чуть понимать их. А аутентичность
воспроизведения нас к этому пониманию еще чуть-чуть приближает.
Прикольно есть суп вилкой. Музыканты вынуждены адаптировать барокко под обывательские
вкусы. Но, согласитесь, вам же не не нравится дискотечная адоптация классики под вкусы
тинейджеров? Барочная музыка - особый стиль, который не ограничевается рамками 17 века.
Барокко и классицизм - два основных направления в искусстве, которые постоянно чередуются
между собой и(главное) не смешиваются. Такое же чередование прослеживается и в эволюции
творческих личностей. Так, поздний Бетховен, к примеру, барочен. У `барочного` Ренуара был
период классицизма. Дело тут не в аутентизме, это все ерунда. Если у рояля есть педаль,
совсем не обязательно ее нажимать. Смысл барочной музыки заключается в ее целостности: все
линии равноправны, нет главного и второстепенного, нет акцентов. Для романтического
слушателя это кажется скучным и однообразным. Но именно в этом особая прелесть и данные
вариации тому подтверждение.
`барочный` Ренуар? Вы что? В каком веке жил Ренуар, а? Как это - барочный период
чередовался с классицизмом? `Поздний Бетховен барочен`? Боже, что это всё такое? Очень
хочется всё это определить, но я не буду - во избежании ... ;)
нашего! Люди не представляли себе ни что такое свобода слова, ни свобода крестьянства (в
том числе и сами крестьяне).
150 лет назад (не считая месяцы) как раз был обнародован Манифест об отмене крепостного
права (19 февраля 1861 г.)!))