Мешок без дна - шедевр. Будет возможность, не пропустите.
Возможность есть всегда - в отличие от желания.
LAKE
(29.08.2017 15:46)
musikus писал(а):
Возможность есть всегда - в отличие от желания.
https://www.youtube.com/watch?v=GD8vcxXqRk8
Maxilena
(29.08.2017 16:59)
LAKE писал(а):
Потому, что Вы ведете себя в своих текстах, как человек, который впал в истерику: кто-то Вас задрал, и не только Вас, а вобще всех... истерика вместо конкретных ответов и снова наскоки на меня вместо внятных пояснений:)))) Не надоело?
Сколь плодовит
Наш Александр,
Столь ядовит -
Как олеандр.
(Это эпиграмма).
weina
(29.08.2017 21:28)
LAKE писал(а):
Хорошо. Пусть Вы уверены, что поняли где для него сосредоточие красоты, но я написал о том, что не бал вызывает у Малера чувство омерзения, от которого он желал бы освбодиться, а та жизнь, которая вокруг него. Бал - недосягаемое счастье, а Вы полагали бал ... тем, о чём написали в самом начале.
Подберите другое слово, иначе Вас трудно понять.
Именно так я Вас и поняла - и не согласилась.
Ведь Вторая симфония является непосредственным продолжением Первой и имеет параллельную с ней структуру: 1-я часть (`Тризна`) - похороны героя `Титана`, 2-я - воспоминание о нем, а 3-я - пошлый и ограниченный мир (в Первой симфонии он предстает еще и лицемерным, и страшно циничным). Финал Первой симфонии начинается с `вопля ужаса` героя, которому открывается правда о жизни, и ему вторит `вопль` в кульминации Скерцо Второй (я уже о нем упоминала).
Основная идея Второй симфонии в том, что человек живет, думает, борется, любит, страдает не напрасно - все это не исчезает бесследно: `Умру, чтобы жить!`. Это финал, апофеоз красоты!
Ну пусть вместо `самодовольной, безмысленной` будет `обывательская бездумная` суета.
LAKE
(29.08.2017 23:35)
weina писал(а):
Именно так я Вас и поняла - и не согласилась.
Ведь Вторая симфония является непосредственным продолжением Первой и имеет параллельную с ней структуру: 1-я часть (`Тризна`) - похороны героя `Титана`, 2-я - воспоминание о нем, а 3-я - пошлый и ограниченный мир (в Первой симфонии он предстает еще и лицемерным, и страшно циничным). Финал Первой симфонии начинается с `вопля ужаса` героя, которому открывается правда о жизни, и ему вторит `вопль` в кульминации Скерцо Второй (я уже о нем упоминала).
Основная идея Второй симфонии в том, что человек живет, думает, борется, любит, страдает не напрасно - все это не исчезает бесследно: `Умру, чтобы жить!`. Это финал, апофеоз красоты!
Ну пусть вместо `самодовольной, безмысленной` будет `обывательская бездумная` суета.
Ну, Вы же пишите ровно то, что я и сказал. Только иначе. Малер увидел смысл в воскрешении этого самого `Титана`, которого сильно разочаровала ТУТОШНЯЯ жизнь, жизнь которая его окружает. Возможность преодоления этого Малер видит в иной жизни, в той, где бал.
Вобще говоря, Малер в первой симфонии не сильно был напрограммирован на ужасы. Ко времени написания второй многое (десять!!!, десять лет прошло от зачина первой (1884) до завершения второй (1894) ) им было пересмысленно. `Первозданный свет` - (условно - тот же бал) - свет из бессмертия. Из иного мира. Ну, что Вам так далась эта тема обывательской суеты? - рефрен, бытие ставшее грутновкой холста для картины иного мира, не более. На доминанте темы бытового отчаяния симфонию не заварить.
weina
(30.08.2017 00:10)
LAKE писал(а):
Ну, Вы же пишите ровно то, что я и сказал. Только иначе.
Малер увидел смысл в воскрешении этого самого `Титана`, которого сильно разочаровала ТУТОШНЯЯ жизнь, жизнь которая его окружает. Возможность преодоления этого Малер видит в иной жизни, в той, где бал.
Вобще говоря, Малер в первой симфонии не сильно был напрограммирован на ужасы. Ко времени написания второй многое (десять!!!, десять лет прошло от зачина первой (1884) до завершения второй (1894) ) им было пересмысленно.
`Первозданный свет` - (условно - тот же бал) - свет из бессмертия. Из иного мира.
Ну, что Вам так далась эта тема обывательской суеты? - рефрен, бытие ставшее грутновкой холста для картины иного мира, не более. На доминанте темы бытового отчаяния симфонию не заварить.
Правда? А мне казалось, что я пишу совсем не то, что Вы говорите...
Малер увидел смысл во ВСЕОБЩЕМ воскресении - прямо по Евангелию, там в Финале и Страшный суд, и поверженная тьма (смерть) живописуются, на бал как-то не похоже.
Скерцо Первой симфонии (похоронный марш) - это самый что ни на есть ужас, я его без содрогания слушать не могу - там все (кроме трио) невыносимо лживо, фальшиво, верх лицемерия.
`Первозданный свет` - это вопрошание и надежда. А ответ - в Финале.
Вы же сами просили меня найти другое слово для определения вальса.
Что касается Ваших прочих рассуждений-перевертышей, то я лучше приведу цитату из письма Малера Максу Маршальку полностью, и дальше Вы уж спорьте с самим Малером.
`Вы похоронили дорогого Вам человека, а потом, может быть, на обратном пути, возникает внезапно картина давно прошедшей минуты счастья; ничем не омраченное воспоминание проникает Вам в душу, как солнечный луч, - и Вы почти забываете, что произошло недавно. Это - 2-я часть. Если Вы потом пробуждаетесь от этого грустного сна и должны вернуться в суматоху жизни, то с Вами легко может случиться, что эта вечно подвижная, всегда беспокойная, всегда непонятная суета станет страшна для Вас, словно кружение танцующих фигур в ярко освещенном бальном зале, куда Вы заглядываете из ночной тьмы с такого расстояния, что музыка больше не слышна. Тогда жизнь становится для Вас бессмыслицей, страшным сном, от которого Вы, может быть, внезапно проснетесь с криком отвращения. Это - 3-я часть!»
Maxilena
(30.08.2017 01:11)
weina писал(а):
Именно так я Вас и поняла - и не согласилась.
Ведь Вторая симфония является непосредственным продолжением Первой и имеет параллельную с ней структуру: 1-я часть (`Тризна`) - похороны героя `Титана`, 2-я - воспоминание о нем, а 3-я - пошлый и ограниченный мир (в Первой симфонии он предстает еще и лицемерным, и страшно циничным). Финал Первой симфонии начинается с `вопля ужаса` героя, которому открывается правда о жизни, и ему вторит `вопль` в кульминации Скерцо Второй (я уже о нем упоминала).
Основная идея Второй симфонии в том, что человек живет, думает, борется, любит, страдает не напрасно - все это не исчезает бесследно: `Умру, чтобы жить!`. Это финал, апофеоз красоты!
Ну пусть вместо `самодовольной, безмысленной` будет `обывательская бездумная` суета.
Почитала вашу полемику, и оба вы правы и очень здорово все объясняете. Но у меня как заноза в душе застряла. Не могу я вот так Малера... анатомировать. Вот есть звезды с такой высокой плотностью, что 1 кубический сантиметр их вещества весил бы на Земле сколько-то там тонн. И Малер такой. У него, если так можно выразиться, настолько высокий удельный вес смыслов, мыслей и чувств на единицу музыки, что любая программность, даже подразумеваемая, мною не воспринимается. Он где-то на уровне тензорного исчисления. Я к нему просто подключаюсь `онлайн` и позволяю нести меня по его головокружительно сложенным, закрученным, параллельно-перпендикулярным мирам. Только тогда возникает целостная картина и невыразимое, счастливое умирание. Как-то так...
LAKE
(30.08.2017 01:17)
weina писал(а):
Правда? А мне казалось, что я пишу совсем не то, что Вы говорите...
Малер увидел смысл во ВСЕОБЩЕМ воскресении - прямо по Евангелию, там в Финале и Страшный суд, и поверженная тьма (смерть) живописуются, на бал как-то не похоже.
Скерцо Первой симфонии (похоронный марш) - это самый что ни на есть ужас, я его без содрогания слушать не могу - там все (кроме трио) невыносимо лживо, фальшиво, верх лицемерия.
`Первозданный свет` - это вопрошание и надежда. А ответ - в Финале.
Вы же сами просили меня найти другое слово для определения вальса.
Что касается Ваших прочих рассуждений-перевертышей, то я лучше приведу цитату из письма Малера Максу Маршальку полностью, и дальше Вы уж спорьте с самим Малером.
`Вы похоронили дорогого Вам человека, а потом, может быть, на обратном пути, возникает внезапно картина давно прошедшей минуты счастья; ничем не омраченное воспоминание проникает Вам в душу, как солнечный луч, - и Вы почти забываете, что произошло недавно. Это - 2-я часть. Если Вы потом пробуждаетесь от этого грустного сна и должны вернуться в суматоху жизни, то с Вами легко может случиться, что эта вечно подвижная, всегда беспокойная, всегда непонятная суета станет страшна для Вас, словно кружение танцующих фигур в ярко освещенном бальном зале, куда Вы заглядываете из ночной тьмы с такого расстояния, что музыка больше не слышна. Тогда жизнь становится для Вас бессмыслицей, страшным сном, от которого Вы, может быть, внезапно проснетесь с криком отвращения. Это - 3-я часть!»
Никаких перевертышей. Прочтите письмо, кусок которого Вы цитируете, с самого начала. И вчитайтесь в текст отрывка, тогда может станет ясно - от какого сна очнувшись он видит бал и в какой сон снова уходит. Нет никакой программы в первой симфонии, он программу потом придумал...по разным причинам... ту же ситуацию ему пришлось пережить в переписке с М. Маршальком по поводу второй симфонии.
Некоторые добавления, предшествовавшие тексту, который Вы цитировали.
`Мне кажется банальностью сочинять музыку по какой-нибудь программе. Точно также я считаю неудовлетворительным и неплодотворным навязать программу музыкальному произведению.`
Важно! То, о чем я Вам писал и с чем Вы не согласны -
`ПОТРЕБНОСТЬ ВЫСКАЗАТЬСЯ МУЗЫКАЛЬНО-СИМФОНИЧЕСКИ ВОЗНИКАЕТ ТОЛЬКО ТАМ, ГДЕ ЦАРЯТ СМУТНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ, У ДВЕРИ, КОТОРАЯ ВЕДЕТ `В ДРУГОЙ МИР`, - МИР, ГДЕ ВЕЩИ ВЕЩИ НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ БОЛЬШЕ ДРУГ ОТ ДРУГА МЕСТОМ И ВРЕМЕНЕМ.`
Большие буквы - это не крик. Это для того, чтобы Вы поняли, наконец, что всякие программные описания для него вторичны, что он писал в своей симфонии о совершенно ином мире, используя при этом т.н. `программу`, чтобы `загрунтовать холст`, а также, чтобы, простите, отстали от него уже с бытовыми смыслами его симфонии. Ничего кроме. И уж тем более не стоит следовать музыковедческим выводам, от которых тянет сквозняком социального значимого понимания Малером проблем самодовольства современного ему человеческого общества.
LAKE
(30.08.2017 01:23)
Maxilena писал(а):
... У него, если так можно выразиться, настолько высокий удельный вес смыслов, мыслей и чувств на единицу музыки, что любая программность, даже подразумеваемая, мною не воспринимается. ...
Ну, слава Богу. Разве я писал что-то иное? Нет. Именно так.
Mikhail_Kollontay
(30.08.2017 08:49)
Maxilena писал(а):
Не могу я вот так Малера... анатомировать.
Как же можно живое анатомировать.
weina
(30.08.2017 20:56)
Maxilena писал(а):
Почитала вашу полемику, и оба вы правы и очень здорово все объясняете. Но у меня как заноза в душе застряла. Не могу я вот так Малера... анатомировать. Вот есть звезды с такой высокой плотностью, что 1 кубический сантиметр их вещества весил бы на Земле сколько-то там тонн. И Малер такой. У него, если так можно выразиться, настолько высокий удельный вес смыслов, мыслей и чувств на единицу музыки, что любая программность, даже подразумеваемая, мною не воспринимается. Он где-то на уровне тензорного исчисления. Я к нему просто подключаюсь `онлайн` и позволяю нести меня по его головокружительно сложенным, закрученным, параллельно-перпендикулярным мирам. Только тогда возникает целостная картина и невыразимое, счастливое умирание. Как-то так...
Прекрасно пишете, дорогая Лена, и я Вас вполне понимаю. Но когда много и часто слушаешь любимую музыку, невольно стремишься подвести под свои эмоции некий более-менее определенный фундамент, при этом переживания (у меня, во всяком случае) становятся только ярче и глубже.
Maxilena
(30.08.2017 21:26)
weina писал(а):
Прекрасно пишете, дорогая Лена, и я Вас вполне понимаю. Но когда много и часто слушаешь любимую музыку, невольно стремишься подвести под свои эмоции некий более-менее определенный фундамент, при этом переживания (у меня, во всяком случае) становятся только ярче и глубже.
Благодарю, алаверды) Вы, наверное, значительно более серьезный и, если так можно выразиться, последовательно-научный человек, чем я. Потому что попытки систематизации в эмоционально-чувственной сфере именно относительно музыки всегда вызывают у меня скуку и отторжение. Не могу я алгеброй - гармонию. В литературе я это приемлю, а вот в поэзии - уже нет. Причем прекрасно понимаю, что это недостаток и признак поверхностности, но шире брюк не шагнешь))
weina
(30.08.2017 21:45)
LAKE писал(а):
...Нет никакой программы...
Некоторые добавления, предшествовавшие тексту, который Вы цитировали.
`Мне кажется банальностью сочинять музыку по какой-нибудь программе. Точно также я считаю неудовлетворительным и неплодотворным навязать программу музыкальному произведению.`
Важно! То, о чем я Вам писал и с чем Вы не согласны -
`ПОТРЕБНОСТЬ ВЫСКАЗАТЬСЯ МУЗЫКАЛЬНО-СИМФОНИЧЕСКИ ВОЗНИКАЕТ ТОЛЬКО ТАМ, ГДЕ ЦАРЯТ СМУТНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ, У ДВЕРИ, КОТОРАЯ ВЕДЕТ `В ДРУГОЙ МИР`, - МИР, ГДЕ ВЕЩИ ВЕЩИ НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ БОЛЬШЕ ДРУГ ОТ ДРУГА МЕСТОМ И ВРЕМЕНЕМ.`
Это для того, чтобы Вы поняли, наконец...
...чтобы, простите, отстали от него уже с бытовыми смыслами его симфонии. Ничего кроме. И уж тем более не стоит следовать музыковедческим выводам, от которых тянет сквозняком социального значимого понимания Малером проблем самодовольства современного ему человеческого общества.
На мой взгляд, все не так однозначно, как Вы пытаетесь представить. Рискую спровоцировать очередной приступ Вашего негодования, но все-таки скажу. По моему убеждению, в основе любого значительного музыкального произведения лежит своя `программа`, понимаемая не в узком, а в отвлеченном, абстрактном смысле, - глубокое переживание или неотступная мысль, ищущая своего воплощения, или даже просто четко сформировавшееся мировоззрение автора. Только поэтому музыка и вызывает в нас горячий отклик, а не просто скользит по поверхности сознания.
С Малером я согласна всегда ). Ощущения, о которых он говорит, рождаются не из пустоты, они всегда вытекают из реальных впечатлений. А `другой мир`, как я понимаю, это мир идей, представлений, опять же опирающихся на действительность, а не какая-то фантастическая утопия. Не удержусь, чтобы еще раз не процитировать Малера: `Вы правы, говоря, что моя музыка в конце концов ПРИХОДИТ к программе как последнему идеальному разъяснению` (из письма Зейдлю, выделено Малером).
Угу, как только у Вас хватает терпения вести беседу с такой бестолковой особой...
О `бытовых смыслах` и `социально значимом понимании` у меня не было ни слова.
Речь шла о конкретном музыкальном образе, выраженном конкретными музыкальными средствами - мы с Вами по-разному воспринимаем 3-ю часть Второй симфонии. Вы считаете этот вальс образом `недосягаемого счастья`, я - образом бесцельной мирской суеты. Тема `Проповеди Антония` - это сниженный жанр (как и тема популярного канона и `кабацкие` еврейские мелодии в похоронном марше `Титана`), Малер прибегает к нему, когда хочет передать нечто чуждое, неприемлемое для себя. Те сладкозвучные интонации, которые появляются в трио, в моем понимании, никак не тянут на `недосягаемый идеал` - всё это обманчивые земные иллюзии. И разве вид самозабвенно танцующих в полной тишине людей не производит дикого, бессмысленного впечатления? После этой картины и возникает со всей неотвратимостью вопрос `Зачем?`
Maxilena
(30.08.2017 21:53)
weina писал(а):
Тема `Проповеди Антония` - это сниженный жанр (как и тема популярного канона и `кабацкие` еврейские мелодии в похоронном марше `Титана`), Малер прибегает к нему, когда хочет передать нечто чуждое, неприемлемое для себя.
Ой ли? И Шекспир, и Бродский частенько говорили площадным языком, даже жаргоном, как раз о самом высоком, самом сокровенном, самом душу в кровь раздирающем, о чем не хотели бы говорить высоким штилем, `стесняясь` выспренности. Которая как раз в этих случаях и снижала бы жанр. А?
weina
(30.08.2017 21:59)
Maxilena писал(а):
Ой ли? И Шекспир, и Бродский частенько говорили площадным языком, даже жаргоном, как раз о самом высоком, самом сокровенном, самом душу в кровь раздирающем, о чем не хотели бы говорить высоким штилем, `стесняясь` выспренности. Которая как раз в этих случаях и снижала бы жанр. А?
Мне кажется, что в музыке это неприемлемо.
musikus
(30.08.2017 22:07)
weina писал(а):
Мне кажется, что в музыке это неприемлемо.
Малер, Шостакович, Вайль, Щедрин, Тищенко, Артемьев (в опере). Это так, навскидку...
LAKE
(30.08.2017 22:09)
weina писал(а):
1/ На мой взгляд, все не так однозначно, как Вы пытаетесь представить. Рискую спровоцировать очередной приступ Вашего негодования, но все-таки скажу. По моему убеждению, в основе любого значительного музыкального произведения лежит своя `программа`, понимаемая не в узком, а в отвлеченном, абстрактном смысле, - глубокое переживание или неотступная мысль, ищущая своего воплощения, или даже просто четко сформировавшееся мировоззрение автора. Только поэтому музыка и вызывает в нас горячий отклик, а не просто скользит по поверхности сознания.
2/ С Малером я согласна всегда ). Ощущения, о которых он говорит, рождаются не из пустоты, они всегда вытекают из реальных впечатлений. А `другой мир`, как я понимаю, это мир идей, представлений, опять же опирающихся на действительность, а не какая-то фантастическая утопия.
3/Не удержусь, чтобы еще раз не процитировать Малера: `Вы правы, говоря, что моя музыка в конце концов ПРИХОДИТ к программе как последнему идеальному разъяснению` (из письма Зейдлю, выделено Малером).
4/Угу, как только у Вас хватает терпения вести беседу с такой бестолковой особой...
5/О `бытовых смыслах` и `социально значимом понимании` у меня не было ни слова.
...
1/Вы постепенно начинаете писать то, о чем я Вам и говорил.
2/Ну, не всегда, Вы его усердно правите на свой лад, хотя он в письмах неоднократно говорил о том, что слушатель вправе сам, по-своему трактовать его музыку и вобще - любую.
3/Ещё один текст `от отчаяния` - ему не переубедить `программиста`:))
4/Не хотите со мной беседовать - не буду, не стану Вам мешать развивать свои `теории`.
5/`взгляд на жизнь человеческой массы как на самодовольную и безмысленную суету. ` - wiena
weina
(30.08.2017 22:17)
musikus писал(а):
Малер, Шостакович, Вайль, Щедрин, Тищенко, Артемьев (в опере). Это так, навскидку...
А в симфониях?
weina
(30.08.2017 22:30)
LAKE писал(а):
1/Вы постепенно начинаете писать то, о чем я Вам и говорил.
2/Ну, не всегда, Вы его усердно правите на свой лад, хотя он в письмах неоднократно говорил о том, что слушатель вправе сам, по-своему трактовать его музыку и вобще - любую.
3/Ещё один текст `от отчаяния` - ему не переубедить `программиста`:))
4/Не хотите со мной беседовать - не буду, не стану Вам мешать развивать свои `теории`.
5/`взгляд на жизнь человеческой массы как на самодовольную и безмысленную суету. ` - wiena
Начала было отвечать Вам по пунктам, но поняла, что в результате получится очередной базар. Мне этого не хочется.
Просто еще раз подчеркну, что с самого начала я говорила о музыкальной образности и ни о чем другом.
LAKE
(30.08.2017 22:40)
weina писал(а):
Начала было отвечать Вам по пунктам, но поняла, что в результате получится очередной базар. Мне этого не хочется.
Просто еще раз подчеркну, что с самого начала я говорила о музыкальной образности и ни о чем другом.
:))) Мне нравится Ваш стиль.
Карапузик
(30.08.2017 23:30)
Maxilena писал(а):
площадным языком, даже жаргоном как раз о самом высоком, самом сокровенном,
Нельзя ли, наконец, получить образчик сего матерно-сокровенного штиля??
Opus88
(30.08.2017 23:39)
Maxilena писал(а):
Ой ли? И Шекспир, и Бродский частенько говорили площадным языком, даже жаргоном, как раз о самом высоком, самом сокровенном, самом душу в кровь раздирающем, о чем не хотели бы говорить высоким штилем, `стесняясь` выспренности. Которая как раз в этих случаях и снижала бы жанр. А?
Ну Бродский - все же не Шекспир...
Вы пробовали читать его пьесы?
Opus88
(30.08.2017 23:45)
Карапузик писал(а):
Нельзя ли, наконец, получить образчик сего матерно-сокровенного штиля??
`Я не ..., я крановщица`, ну не Шекспир.
LAKE
(31.08.2017 00:00)
Карапузик писал(а):
Нельзя ли, наконец, получить образчик сего матерно-сокровенного штиля??
:)
`Говорит он с горем
Фрейлинам дворца:
“Вешают за морем
За два за яйца!
То есть разумею, -
Вдруг примолвил он, -
Вешают за шею,
Но суров закон”.
А.С. ПушкинЪ, стх. `Брови царь нахмуря`.
Twist7
(31.08.2017 00:33)
LAKE писал(а):
:)
`Говорит он с горем
Фрейлинам дворца:
“Вешают за морем
За два за яйца!
То есть разумею, -
Вдруг примолвил он, -
Вешают за шею,
Но суров закон”.
А.С. ПушкинЪ, стх. `Брови царь нахмуря`.
У моей подружки было ПСС Пушкина ещё с буквой ять...)))
steinberg
(31.08.2017 00:39)
Twist7 писал(а):
У моей подружки было ПСС Пушкина ещё с буквой ять...)))
ПССЪ?
Twist7
(31.08.2017 00:48)
steinberg писал(а):
ПССЪ?
Все тексты, стихи - т.е.было старинное издание. Она приносила его иногда в школу и читала и хихикала. И однажды мальчики ненадолго его отобрали у неё...))
musikus
(31.08.2017 01:12)
weina писал(а):
А в симфониях?
Мое упоминание об опере относится конкретно к `Преступлению и наказанию` Артемьева (она, правда, считается рок-оперой), что-то похожее у Брехта-Вайля),
У Шостаковича - много. Если о симфониях, то - 14-я. У Щедрина - в концертах, 2-й симфонии, Поэтории и др. У Тищенко - в симофниях и концертах. А возьмите 1-ю симфонию Шнитке и его полистилизм. Что до Малера, то о его полистилистике говорилось всегда, о смешении высокого и `низкого`.
Maxilena
(31.08.2017 14:41)
Opus88 писал(а):
Ну Бродский - все же не Шекспир...
Вы пробовали читать его пьесы?
Конечно. Пьесы - нет, не Шекспир. По масштабу же дарования - вполне.
Maxilena
(31.08.2017 14:43)
Карапузик писал(а):
Нельзя ли, наконец, получить образчик сего матерно-сокровенного штиля??
Я писала - площадного, не матерного. Поднимите наконец Ваш поэтический организм и прочтите Бродского. Вслух или непременно проговаривая про себя. Мож, откроется?
Maxilena
(31.08.2017 14:44)
weina писал(а):
Мне кажется, что в музыке это неприемлемо.
Приемлемо ВСЕ, что талантливо))) Везде и во всем!
Карапузик
(31.08.2017 15:03)
Maxilena писал(а):
Я писала - площадного, не матерного.
Так это одно и тоже. Даже выражение имеется - площадная брань.
Карапузик
(31.08.2017 15:13)
Maxilena писал(а):
прочтите Бродского. Мож, откроется?
Не ранее, чем рехнусь.
Плывет в тоске необъяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада,
ночной фонарик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих.
Плывет в тоске необъяснимой
пчелиный хор сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками.
Плывет в тоске необъяснимой
певец печальный по столице,
стоит у лавки керосинной
печальный дворник круглолицый,
спешит по улице невзрачной
любовник старый и красивый.
Полночный поезд новобрачный
плывет в тоске необъяснимой.
Покажите, не называя имени, хотя бы вот этот фрагмент знакомому психиатру, и услышите, наконец, то, что и сами давно должны были бы понять.
Aelina
(31.08.2017 15:39)
```«Я сыграю для вас баркаролу Чайковского», —
Улыбнувшись глазами, сказала ты мне.
Облака на закате, как цвет абрикосовый,
Розовели в открытом навстречу окне.
Ты к роялю прошла, в белом платье воздушная,
И на стол переставила в тонкой вазе цветы,
И была тишина чутким звуком нарушена,
И мгновенно твои изменились черты.
Нервно вздрогнули брови, в улыбке рассеянной
Приподнялись углы непокорного рта…
И возникла, вечерней прохладой навеяна,
Воплощенная в звуках чудесных мечта.
И звенела мелодия тихая, нежная…
Незаметно закат побледнел и погас,
И спустился на землю в немом безмятежии
Зачарованный сказкой, задумчивый час.
И казалось, что вечер далек от реальности,
Как обрывок неясных, мечтательных снов…
Отдыхала земля, посылая в усталости
Нам в окно тонкий запах вечерних цветов.
В бледных сумерках профиль, увенчанный косами,
Лепестки чуть открытого нежного рта…
Ты играла тогда баркаролу Чайковского,
В тихий час расцветала неслышно мечта.```
LAKE
(31.08.2017 16:21)
Карапузик писал(а):
Не ранее, чем рехнусь.
Плывет в тоске необъяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада,
ночной фонарик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих.
Плывет в тоске необъяснимой
пчелиный хор сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками.
Плывет в тоске необъяснимой
певец печальный по столице,
стоит у лавки керосинной
печальный дворник круглолицый,
спешит по улице невзрачной
любовник старый и красивый.
Полночный поезд новобрачный
плывет в тоске необъяснимой.
Покажите, не называя имени, хотя бы вот этот фрагмент знакомому психиатру, и услышите, наконец, то, что и сами давно должны были бы понять.
Вы не доцитировали:))
Плывёт во мгле замоскворецкой,
пловец в несчастие случайный,
блуждает выговор еврейский
на жёлтой лестнице печальной,
и от любви до невеселья
под Новый Год, под воскресенье,
плывёт красотка записная,
своей тоски не объясняя.
Плывёт в глазах холодный вечер,
дрожат снежинки на вагоне,
морозный ветер, бледный ветер
обтянет красные ладони,
и льётся мёд огней вечерних,
и пахнет сладкою халвою,
ночной пирог несёт сочельник
над головою.
Твой Новый Год по тёмно-синей
волне средь моря городского
плывёт в тоске необъяснимой,
как будто жизнь начнётся снова,
как будто будет свет и слава,
удачный день и вдоволь хлеба,
как будто жизнь качнётся вправо,
качнувшись влево.
И. Бродский, Рождественский романс.
Прекрасное стихотворение, обладающее внутренней медитативной силой, в нём букально осязаема душа писавшего, душа светлая и печальная, способная видеть вещи и движения событий в логической взимосвязи случайностей. Гений прошелся чернилами по странице.
В Ваших стихах, дорогой Валентин, практически везде и всюду простая констатация фактов при случайных удачных метафорах. Удачи такого рода не являются следствием Вашего труда и таланта, а лишь порождаются естеством процесса рифмованвания речи.
Карапузик
(31.08.2017 17:31)
LAKE писал(а):
видеть вещи и движения событий в логической взимосвязи случайностей.
На такое способно только расщеплённое сознание. Сознанию цельному подобные штуки недоступны.
LAKE
(31.08.2017 17:52)
Карапузик писал(а):
На такое способно только расщеплённое сознание. Сознанию цельному подобные штуки недоступны.
Меж расщепленными частями
Залито мозга вещество,
А коль сознанье - мощный камень,
То и стечёт с него оно.
LAKE
(31.08.2017 17:59)
Карапузик писал(а):
На такое способно только расщеплённое сознание. Сознанию цельному подобные штуки недоступны.
Я наслаждаюсь, читая Вас. Вы являете собой существо, наличие которого в реальности можно было допустить только теоретически -
абсолютная инверсия понятий, совершенная последним рабочим актом механизма, который затем навсегда утратил способность двигаться.
Карапузик
(31.08.2017 18:07)
LAKE писал(а):
абсолютная инверсия понятий, совершенная последним рабочим актом механизма, который навсегда утратил способность двигаться.
А как перевести сию абракадабру с волчьего на человечий??
LAKE
(31.08.2017 18:27)
Карапузик писал(а):
А как перевести сию абракадабру с волчьего на человечий??
Для Вас никак. Механизм-то ...того.... ёк. (см. текст Волка выше)
Maxilena
(31.08.2017 20:17)
Карапузик писал(а):
Не ранее, чем рехнусь.
Покажите, не называя имени, хотя бы вот этот фрагмент знакомому психиатру, и услышите, наконец, то, что и сами давно должны были бы понять.
`Спросили психиатров, нет ли у него расщепления личности. Нет. Беня человек единый и неделимый` (С)
Ясно, не лечится. Валентин, мне Вас просто жаль(((
Карапузик
(31.08.2017 20:28)
Maxilena писал(а):
Валентин, мне Вас просто жаль(((
`Нельзя ли пожалеть о ком-нибудь другом?`)
LAKE
(31.08.2017 20:41)
Карапузик писал(а):
`Нельзя ли пожалеть о ком-нибудь другом?`)
Да с остальными всё боль-менее нормально:))
weina
(31.08.2017 22:14)
musikus писал(а):
Мое упоминание об опере относится конкретно к `Преступлению и наказанию` Артемьева (она, правда, считается рок-оперой), что-то похожее у Брехта-Вайля),
У Шостаковича - много. Если о симфониях, то - 14-я. У Щедрина - в концертах, 2-й симфонии, Поэтории и др. У Тищенко - в симофниях и концертах. А возьмите 1-ю симфонию Шнитке и его полистилизм. Что до Малера, то о его полистилистике говорилось всегда, о смешении высокого и `низкого`.
Спасибо, Юрий Константинович, Вы, как всегда, - залпом… )
У ДДШ в операх и 14-й симфонии эффект во многом достигается за счет слова. Более интересен, с моей т.з., «фрейлехс» из 1-го скрипичного (судорожное веселье за гранью отчаяния) или «бублики» из 2-го виолончельного (что-то типа наигранной беспечности и одновременно ироничный и беспощадный взгляд на себя со стороны). Это животрепещущие, невероятно серьезные, даже трагические моменты, но все-таки не «высокое и сокровенное», о котором спрашивала Лена (если я ее правильно поняла).
Малер часто использует детские наивные песенки (в 3-й, 4-й симфониях), чтобы выразить (с изрядным юмором) безмятежность, безоблачность, или свои «солдатские» песни из ВРМ (в 5-й) в темах героического или «фатального» характера. Но о `высоком` и `идеальном` говорит именно высоким штилем.
(Такая злая сатира, как `Проповедь Антония`, встречается у него еще только в 1-й симфонии).
У Шнитке гремучая смесь во 2-й части - это как бы проекция многообразия жизни, но что там выражает ее `сокровенное` ядро - джазовые ритмы? жизнерадостный марш? Я, ей Богу, затрудняюсь.
О Щедрине и Тищенко сказать ничего не могу (плохо знаю). Хотя вот частушки Варвары - неплохой пример (но опять же со словом).
serbar
(31.08.2017 22:27)
Карапузик писал(а):
Нельзя ли, наконец, получить образчик сего матерно-сокровенного штиля??
Полистайте на досуге.
http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/epi1.html
serbar
(31.08.2017 22:29)
LAKE писал(а):
:)
`Говорит он с горем
Фрейлинам дворца:
“Вешают за морем
За два за яйца!
То есть разумею, -
Вдруг примолвил он, -
Вешают за шею,
Но суров закон”.
А.С. ПушкинЪ, стх. `Брови царь нахмуря`.
Николай Некрасов
«Наконец из Кенигсберга»
Наконец из Кенигсберга
Я приблизился к стране,
Где не любят Гуттенберга
И находят вкус в говне.
Выпил русского настою,
Услыхал `ебёну мать`,
И пошли передо мною
Рожи русские плясать.
Maxilena
(31.08.2017 22:31)
weina писал(а):
У ДДШ в операх и 14-й симфонии эффект во многом достигается за счет слова. Более интересен, с моей т.з., «фрейлехс» из 1-го скрипичного (судорожное веселье за гранью отчаяния) или «бублики» из 2-го виолончельного (что-то типа наигранной беспечности и одновременно ироничный и беспощадный взгляд на себя со стороны). Это животрепещущие, невероятно серьезные, даже трагические моменты, но все-таки не «высокое и сокровенное», о котором спрашивала Лена (если я ее правильно поняла).
Малер часто использует детские наивные песенки (в 3-й, 4-й симфониях), чтобы выразить (с изрядным юмором) безмятежность, безоблачность, или свои «солдатские» песни из ВРМ (в 5-й) в темах героического или «фатального» характера. Но о `высоком` и `идеальном` говорит именно высоким штилем.
(Такая злая сатира, как `Проповедь Антония`, встречается у него еще только в 1-й симфонии).
У Шнитке гремучая смесь во 2-й части - это как бы проекция многообразия жизни, но что там выражает ее `сокровенное` ядро - джазовые ритмы? жизнерадостный марш? Я, ей Богу, затрудняюсь.
О Щедрине и Тищенко сказать ничего не могу (плохо знаю). Хотя вот частушки Варвары - неплохой пример (но опять же со словом).
Ну какая же Вы правильная! Уж если хта - обязательно та, а жерка - как правило, эта))) Я, кстати, не спрашивала, я утверждала то, в чем совершенно убеждена. А то, о чем Вы здесь пишете - на мой взгляд, полное подтверждение моих мыслей. Тот же фрейлехс или `бублики`. Или у Брукнера в Первой: взбесившийся лендлер - простонародный танец, ставший самым мощным и трагичным стержнем симфонии. Да примеров масса. Причем я бы не назвала это полистилистикой. Это больше полистилистики, она здесь переплавляется в совершенно органичную ткань музыки. Очень сходно с архитектурой. Формально Гауди творил в стиле эклектики. А фактически - аутентичный гений. Я Вам больше скажу. Я такие вот нежданчики ценю больше всего на свете.
Maxilena
(31.08.2017 22:44)
weina писал(а):
У ДДШ в операх и 14-й симфонии эффект во многом достигается за счет слова. Более интересен, с моей т.з., «фрейлехс» из 1-го скрипичного (судорожное веселье за гранью отчаяния) или «бублики» из 2-го виолончельного (что-то типа наигранной беспечности и одновременно ироничный и беспощадный взгляд на себя со стороны). Это животрепещущие, невероятно серьезные, даже трагические моменты, но все-таки не «высокое и сокровенное», о котором спрашивала Лена (если я ее правильно поняла).
Малер часто использует детские наивные песенки (в 3-й, 4-й симфониях), чтобы выразить (с изрядным юмором) безмятежность, безоблачность, или свои «солдатские» песни из ВРМ (в 5-й) в темах героического или «фатального» характера. Но о `высоком` и `идеальном` говорит именно высоким штилем.
(Такая злая сатира, как `Проповедь Антония`, встречается у него еще только в 1-й симфонии).
Мы просто видим по-разному. Там, где Вы видите наигранную беспечность и ироничный взгляд на себя со стороны, я вижу
трагическое осознание себя не в том времени, удушение высокого духа, заточённого среди обыденной пошлости. И так далее. Но я уважаю Ваше мнение))
weina
(31.08.2017 22:58)
Maxilena писал(а):
Я, кстати, не спрашивала, я утверждала то, в чем совершенно убеждена. А то, о чем Вы здесь пишете - на мой взгляд, полное подтверждение моих мыслей. Тот же фрейлехс или `бублики`.
Видно, я Вас не так поняла, будучи зацикленной на предыдущей дискуссии (можно ли высокий, `недосягаемый идеал` выразить `низкими` средствами).
Maxilena
(31.08.2017 23:04)
weina писал(а):
Видно, я Вас не так поняла, будучи зацикленной на предыдущей дискуссии (можно ли высокий, `недосягаемый идеал` выразить `низкими` средствами).
Правильно поняли. Можно.
weina
(31.08.2017 23:24)
Maxilena писал(а):
Мы просто видим по-разному. Там, где Вы видите наигранную беспечность и ироничный взгляд на себя со стороны, я вижу
трагическое осознание себя не в том времени, удушение высокого духа, заточённого среди обыденной пошлости. И так далее. Но я уважаю Ваше мнение))
2-й виолончельный - это поздний ДДШ, подведение жизненных итогов. Здесь разборки с собой, самоирония бешеная, побочная партия в 1-й части - это как кривляющийся шут с бубенцами, который выскакивает внезапно и говорит тебе правду в глаза. А вслед за этим `бублики` - попытка заговорить себя (жалкая под пристальным взглядом совести).
`Удушение` тоже, конечно, есть, но оно в 5-й симфонии, например, гораздо больше животрепетало.
пропустите.
желания.
человек, который впал в истерику: кто-то Вас задрал, и не только Вас, а вобще всех...
истерика вместо конкретных ответов и снова наскоки на меня вместо внятных пояснений:))))
Не надоело?
Наш Александр,
Столь ядовит -
Как олеандр.
(Это эпиграмма).
сосредоточие красоты, но я написал о том, что не бал вызывает у Малера чувство омерзения,
от которого он желал бы освбодиться, а та жизнь, которая вокруг него. Бал - недосягаемое
счастье, а Вы полагали бал ... тем, о чём написали в самом начале.
Подберите другое слово, иначе Вас трудно понять.
согласилась.
Ведь Вторая симфония является непосредственным продолжением Первой и имеет параллельную с
ней структуру: 1-я часть (`Тризна`) - похороны героя `Титана`, 2-я - воспоминание о нем, а
3-я - пошлый и ограниченный мир (в Первой симфонии он предстает еще и лицемерным, и
страшно циничным). Финал Первой симфонии начинается с `вопля ужаса` героя, которому
открывается правда о жизни, и ему вторит `вопль` в кульминации Скерцо Второй (я уже о нем
упоминала).
Основная идея Второй симфонии в том, что человек живет, думает, борется, любит, страдает
не напрасно - все это не исчезает бесследно: `Умру, чтобы жить!`. Это финал, апофеоз
красоты!
Ну пусть вместо `самодовольной, безмысленной` будет `обывательская бездумная` суета.
Ведь Вторая симфония является непосредственным продолжением Первой и имеет параллельную с
ней структуру: 1-я часть (`Тризна`) - похороны героя `Титана`, 2-я - воспоминание о нем, а
3-я - пошлый и ограниченный мир (в Первой симфонии он предстает еще и лицемерным, и
страшно циничным). Финал Первой симфонии начинается с `вопля ужаса` героя, которому
открывается правда о жизни, и ему вторит `вопль` в кульминации Скерцо Второй (я уже о нем
упоминала).
Основная идея Второй симфонии в том, что человек живет, думает, борется, любит, страдает
не напрасно - все это не исчезает бесследно: `Умру, чтобы жить!`. Это финал, апофеоз
красоты!
Ну пусть вместо `самодовольной, безмысленной` будет `обывательская бездумная`
суета.
воскрешении этого самого `Титана`, которого сильно разочаровала ТУТОШНЯЯ жизнь, жизнь
которая его окружает. Возможность преодоления этого Малер видит в иной жизни, в той, где
бал.
Вобще говоря, Малер в первой симфонии не сильно был напрограммирован на ужасы. Ко времени
написания второй многое (десять!!!, десять лет прошло от зачина первой (1884) до
завершения второй (1894) ) им было пересмысленно. `Первозданный свет` - (условно - тот же
бал) - свет из бессмертия. Из иного мира. Ну, что Вам так далась эта тема обывательской
суеты? - рефрен, бытие ставшее грутновкой холста для картины иного мира, не более. На
доминанте темы бытового отчаяния симфонию не заварить.
иначе.
Малер увидел смысл в воскрешении этого самого `Титана`, которого сильно разочаровала
ТУТОШНЯЯ жизнь, жизнь которая его окружает. Возможность преодоления этого Малер видит в
иной жизни, в той, где бал.
Вобще говоря, Малер в первой симфонии не сильно был напрограммирован на ужасы. Ко времени
написания второй многое (десять!!!, десять лет прошло от зачина первой (1884) до
завершения второй (1894) ) им было пересмысленно.
`Первозданный свет` - (условно - тот же бал) - свет из бессмертия. Из иного мира.
Ну, что Вам так далась эта тема обывательской суеты? - рефрен, бытие ставшее грутновкой
холста для картины иного мира, не более. На доминанте темы бытового отчаяния симфонию не
заварить.
Малер увидел смысл во ВСЕОБЩЕМ воскресении - прямо по Евангелию, там в Финале и Страшный
суд, и поверженная тьма (смерть) живописуются, на бал как-то не похоже.
Скерцо Первой симфонии (похоронный марш) - это самый что ни на есть ужас, я его без
содрогания слушать не могу - там все (кроме трио) невыносимо лживо, фальшиво, верх
лицемерия.
`Первозданный свет` - это вопрошание и надежда. А ответ - в Финале.
Вы же сами просили меня найти другое слово для определения вальса.
Что касается Ваших прочих рассуждений-перевертышей, то я лучше приведу цитату из письма
Малера Максу Маршальку полностью, и дальше Вы уж спорьте с самим Малером.
`Вы похоронили дорогого Вам человека, а потом, может быть, на обратном пути, возникает
внезапно картина давно прошедшей минуты счастья; ничем не омраченное воспоминание
проникает Вам в душу, как солнечный луч, - и Вы почти забываете, что произошло недавно.
Это - 2-я часть. Если Вы потом пробуждаетесь от этого грустного сна и должны вернуться в
суматоху жизни, то с Вами легко может случиться, что эта вечно подвижная, всегда
беспокойная, всегда непонятная суета станет страшна для Вас, словно кружение танцующих
фигур в ярко освещенном бальном зале, куда Вы заглядываете из ночной тьмы с такого
расстояния, что музыка больше не слышна. Тогда жизнь становится для Вас бессмыслицей,
страшным сном, от которого Вы, может быть, внезапно проснетесь с криком отвращения. Это -
3-я часть!»
Ведь Вторая симфония является непосредственным продолжением Первой и имеет параллельную с
ней структуру: 1-я часть (`Тризна`) - похороны героя `Титана`, 2-я - воспоминание о нем, а
3-я - пошлый и ограниченный мир (в Первой симфонии он предстает еще и лицемерным, и
страшно циничным). Финал Первой симфонии начинается с `вопля ужаса` героя, которому
открывается правда о жизни, и ему вторит `вопль` в кульминации Скерцо Второй (я уже о нем
упоминала).
Основная идея Второй симфонии в том, что человек живет, думает, борется, любит, страдает
не напрасно - все это не исчезает бесследно: `Умру, чтобы жить!`. Это финал, апофеоз
красоты!
Ну пусть вместо `самодовольной, безмысленной` будет `обывательская бездумная`
суета.
меня как заноза в душе застряла. Не могу я вот так Малера... анатомировать. Вот есть
звезды с такой высокой плотностью, что 1 кубический сантиметр их вещества весил бы на
Земле сколько-то там тонн. И Малер такой. У него, если так можно выразиться, настолько
высокий удельный вес смыслов, мыслей и чувств на единицу музыки, что любая программность,
даже подразумеваемая, мною не воспринимается. Он где-то на уровне тензорного исчисления. Я
к нему просто подключаюсь `онлайн` и позволяю нести меня по его головокружительно
сложенным, закрученным, параллельно-перпендикулярным мирам. Только тогда возникает
целостная картина и невыразимое, счастливое умирание. Как-то так...
Вы говорите...
Малер увидел смысл во ВСЕОБЩЕМ воскресении - прямо по Евангелию, там в Финале и Страшный
суд, и поверженная тьма (смерть) живописуются, на бал как-то не похоже.
Скерцо Первой симфонии (похоронный марш) - это самый что ни на есть ужас, я его без
содрогания слушать не могу - там все (кроме трио) невыносимо лживо, фальшиво, верх
лицемерия.
`Первозданный свет` - это вопрошание и надежда. А ответ - в Финале.
Вы же сами просили меня найти другое слово для определения вальса.
Что касается Ваших прочих рассуждений-перевертышей, то я лучше приведу цитату из письма
Малера Максу Маршальку полностью, и дальше Вы уж спорьте с самим Малером.
`Вы похоронили дорогого Вам человека, а потом, может быть, на обратном пути, возникает
внезапно картина давно прошедшей минуты счастья; ничем не омраченное воспоминание
проникает Вам в душу, как солнечный луч, - и Вы почти забываете, что произошло недавно.
Это - 2-я часть. Если Вы потом пробуждаетесь от этого грустного сна и должны вернуться в
суматоху жизни, то с Вами легко может случиться, что эта вечно подвижная, всегда
беспокойная, всегда непонятная суета станет страшна для Вас, словно кружение танцующих
фигур в ярко освещенном бальном зале, куда Вы заглядываете из ночной тьмы с такого
расстояния, что музыка больше не слышна. Тогда жизнь становится для Вас бессмыслицей,
страшным сном, от которого Вы, может быть, внезапно проснетесь с криком отвращения. Это -
3-я часть!»
самого начала. И вчитайтесь в текст отрывка, тогда может станет ясно - от какого сна
очнувшись он видит бал и в какой сон снова уходит. Нет никакой программы в первой
симфонии, он программу потом придумал...по разным причинам... ту же ситуацию ему пришлось
пережить в переписке с М. Маршальком по поводу второй симфонии.
Некоторые добавления, предшествовавшие тексту, который Вы цитировали.
`Мне кажется банальностью сочинять музыку по какой-нибудь программе. Точно также я считаю
неудовлетворительным и неплодотворным навязать программу музыкальному произведению.`
Важно! То, о чем я Вам писал и с чем Вы не согласны -
`ПОТРЕБНОСТЬ ВЫСКАЗАТЬСЯ МУЗЫКАЛЬНО-СИМФОНИЧЕСКИ ВОЗНИКАЕТ ТОЛЬКО ТАМ, ГДЕ ЦАРЯТ СМУТНЫЕ
ОЩУЩЕНИЯ, У ДВЕРИ, КОТОРАЯ ВЕДЕТ `В ДРУГОЙ МИР`, - МИР, ГДЕ ВЕЩИ ВЕЩИ НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ БОЛЬШЕ
ДРУГ ОТ ДРУГА МЕСТОМ И ВРЕМЕНЕМ.`
Большие буквы - это не крик. Это для того, чтобы Вы поняли, наконец, что всякие
программные описания для него вторичны, что он писал в своей симфонии о совершенно ином
мире, используя при этом т.н. `программу`, чтобы `загрунтовать холст`, а также, чтобы,
простите, отстали от него уже с бытовыми смыслами его симфонии. Ничего кроме. И уж тем
более не стоит следовать музыковедческим выводам, от которых тянет сквозняком социального
значимого понимания Малером проблем самодовольства современного ему человеческого
общества.
высокий удельный вес смыслов, мыслей и чувств на единицу музыки, что любая программность,
даже подразумеваемая, мною не воспринимается. ...
что-то иное? Нет. Именно так.
анатомировать.
здорово все объясняете. Но у меня как заноза в душе застряла. Не могу я вот так Малера...
анатомировать. Вот есть звезды с такой высокой плотностью, что 1 кубический сантиметр их
вещества весил бы на Земле сколько-то там тонн. И Малер такой. У него, если так можно
выразиться, настолько высокий удельный вес смыслов, мыслей и чувств на единицу музыки, что
любая программность, даже подразумеваемая, мною не воспринимается. Он где-то на уровне
тензорного исчисления. Я к нему просто подключаюсь `онлайн` и позволяю нести меня по его
головокружительно сложенным, закрученным, параллельно-перпендикулярным мирам. Только тогда
возникает целостная картина и невыразимое, счастливое умирание. Как-то
так...
слушаешь любимую музыку, невольно стремишься подвести под свои эмоции некий более-менее
определенный фундамент, при этом переживания (у меня, во всяком случае) становятся только
ярче и глубже.
понимаю. Но когда много и часто слушаешь любимую музыку, невольно стремишься подвести под
свои эмоции некий более-менее определенный фундамент, при этом переживания (у меня, во
всяком случае) становятся только ярче и глубже.
значительно более серьезный и, если так можно выразиться, последовательно-научный человек,
чем я. Потому что попытки систематизации в эмоционально-чувственной сфере именно
относительно музыки всегда вызывают у меня скуку и отторжение. Не могу я алгеброй -
гармонию. В литературе я это приемлю, а вот в поэзии - уже нет. Причем прекрасно понимаю,
что это недостаток и признак поверхностности, но шире брюк не шагнешь))
Некоторые добавления, предшествовавшие тексту, который Вы цитировали.
`Мне кажется банальностью сочинять музыку по какой-нибудь программе. Точно также я считаю
неудовлетворительным и неплодотворным навязать программу музыкальному произведению.`
Важно! То, о чем я Вам писал и с чем Вы не согласны -
`ПОТРЕБНОСТЬ ВЫСКАЗАТЬСЯ МУЗЫКАЛЬНО-СИМФОНИЧЕСКИ ВОЗНИКАЕТ ТОЛЬКО ТАМ, ГДЕ ЦАРЯТ СМУТНЫЕ
ОЩУЩЕНИЯ, У ДВЕРИ, КОТОРАЯ ВЕДЕТ `В ДРУГОЙ МИР`, - МИР, ГДЕ ВЕЩИ ВЕЩИ НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ БОЛЬШЕ
ДРУГ ОТ ДРУГА МЕСТОМ И ВРЕМЕНЕМ.`
Это для того, чтобы Вы поняли, наконец...
...чтобы, простите, отстали от него уже с бытовыми смыслами его симфонии. Ничего кроме. И
уж тем более не стоит следовать музыковедческим выводам, от которых тянет сквозняком
социального значимого понимания Малером проблем самодовольства современного ему
человеческого общества.
представить. Рискую спровоцировать очередной приступ Вашего негодования, но все-таки
скажу. По моему убеждению, в основе любого значительного музыкального произведения лежит
своя `программа`, понимаемая не в узком, а в отвлеченном, абстрактном смысле, - глубокое
переживание или неотступная мысль, ищущая своего воплощения, или даже просто четко
сформировавшееся мировоззрение автора. Только поэтому музыка и вызывает в нас горячий
отклик, а не просто скользит по поверхности сознания.
С Малером я согласна всегда ). Ощущения, о которых он говорит, рождаются не из пустоты,
они всегда вытекают из реальных впечатлений. А `другой мир`, как я понимаю, это мир идей,
представлений, опять же опирающихся на действительность, а не какая-то фантастическая
утопия. Не удержусь, чтобы еще раз не процитировать Малера: `Вы правы, говоря, что моя
музыка в конце концов ПРИХОДИТ к программе как последнему идеальному разъяснению` (из
письма Зейдлю, выделено Малером).
Угу, как только у Вас хватает терпения вести беседу с такой бестолковой особой...
О `бытовых смыслах` и `социально значимом понимании` у меня не было ни слова.
Речь шла о конкретном музыкальном образе, выраженном конкретными музыкальными средствами
- мы с Вами по-разному воспринимаем 3-ю часть Второй симфонии. Вы считаете этот вальс
образом `недосягаемого счастья`, я - образом бесцельной мирской суеты. Тема `Проповеди
Антония` - это сниженный жанр (как и тема популярного канона и `кабацкие` еврейские
мелодии в похоронном марше `Титана`), Малер прибегает к нему, когда хочет передать нечто
чуждое, неприемлемое для себя. Те сладкозвучные интонации, которые появляются в трио, в
моем понимании, никак не тянут на `недосягаемый идеал` - всё это обманчивые земные
иллюзии. И разве вид самозабвенно танцующих в полной тишине людей не производит дикого,
бессмысленного впечатления? После этой картины и возникает со всей неотвратимостью вопрос
`Зачем?`
тема популярного канона и `кабацкие` еврейские мелодии в похоронном марше `Титана`), Малер
прибегает к нему, когда хочет передать нечто чуждое, неприемлемое для себя.
Шекспир, и Бродский частенько говорили площадным языком, даже жаргоном, как раз о самом
высоком, самом сокровенном, самом душу в кровь раздирающем, о чем не хотели бы говорить
высоким штилем, `стесняясь` выспренности. Которая как раз в этих случаях и снижала бы
жанр. А?
площадным языком, даже жаргоном, как раз о самом высоком, самом сокровенном, самом душу в
кровь раздирающем, о чем не хотели бы говорить высоким штилем, `стесняясь` выспренности.
Которая как раз в этих случаях и снижала бы жанр. А?
неприемлемо.
неприемлемо.
навскидку...
пытаетесь представить. Рискую спровоцировать очередной приступ Вашего негодования, но
все-таки скажу. По моему убеждению, в основе любого значительного музыкального
произведения лежит своя `программа`, понимаемая не в узком, а в отвлеченном, абстрактном
смысле, - глубокое переживание или неотступная мысль, ищущая своего воплощения, или даже
просто четко сформировавшееся мировоззрение автора. Только поэтому музыка и вызывает в нас
горячий отклик, а не просто скользит по поверхности сознания.
2/ С Малером я согласна всегда ). Ощущения, о которых он говорит, рождаются не из
пустоты, они всегда вытекают из реальных впечатлений. А `другой мир`, как я понимаю, это
мир идей, представлений, опять же опирающихся на действительность, а не какая-то
фантастическая утопия.
3/Не удержусь, чтобы еще раз не процитировать Малера: `Вы правы, говоря, что моя музыка в
конце концов ПРИХОДИТ к программе как последнему идеальному разъяснению` (из письма
Зейдлю, выделено Малером).
4/Угу, как только у Вас хватает терпения вести беседу с такой бестолковой особой...
5/О `бытовых смыслах` и `социально значимом понимании` у меня не было ни слова.
...
2/Ну, не всегда, Вы его усердно правите на свой лад, хотя он в письмах неоднократно
говорил о том, что слушатель вправе сам, по-своему трактовать его музыку и вобще - любую.
3/Ещё один текст `от отчаяния` - ему не переубедить `программиста`:))
4/Не хотите со мной беседовать - не буду, не стану Вам мешать развивать свои `теории`.
5/`взгляд на жизнь человеческой массы как на самодовольную и безмысленную суету. ` -
wiena
(в опере). Это так, навскидку...
говорил.
2/Ну, не всегда, Вы его усердно правите на свой лад, хотя он в письмах неоднократно
говорил о том, что слушатель вправе сам, по-своему трактовать его музыку и вобще - любую.
3/Ещё один текст `от отчаяния` - ему не переубедить `программиста`:))
4/Не хотите со мной беседовать - не буду, не стану Вам мешать развивать свои `теории`.
5/`взгляд на жизнь человеческой массы как на самодовольную и безмысленную суету. ` -
wiena
очередной базар. Мне этого не хочется.
Просто еще раз подчеркну, что с самого начала я говорила о музыкальной образности и ни о
чем другом.
результате получится очередной базар. Мне этого не хочется.
Просто еще раз подчеркну, что с самого начала я говорила о музыкальной образности и ни о
чем другом.
высоком, самом сокровенном,
матерно-сокровенного штиля??
площадным языком, даже жаргоном, как раз о самом высоком, самом сокровенном, самом душу в
кровь раздирающем, о чем не хотели бы говорить высоким штилем, `стесняясь` выспренности.
Которая как раз в этих случаях и снижала бы жанр. А?
Шекспир...
Вы пробовали читать его пьесы?
матерно-сокровенного штиля??
матерно-сокровенного штиля??
:)
`Говорит он с горем
Фрейлинам дворца:
“Вешают за морем
За два за яйца!
То есть разумею, -
Вдруг примолвил он, -
Вешают за шею,
Но суров закон”.
А.С. ПушкинЪ, стх. `Брови царь нахмуря`.
`Говорит он с горем
Фрейлинам дворца:
“Вешают за морем
За два за яйца!
То есть разумею, -
Вдруг примолвил он, -
Вешают за шею,
Но суров закон”.
А.С. ПушкинЪ, стх. `Брови царь нахмуря`.
буквой ять...)))
ять...)))
издание. Она приносила его иногда в школу и читала и хихикала. И однажды мальчики
ненадолго его отобрали у неё...))
конкретно к `Преступлению и наказанию` Артемьева (она, правда, считается рок-оперой),
что-то похожее у Брехта-Вайля),
У Шостаковича - много. Если о симфониях, то - 14-я. У Щедрина - в концертах, 2-й
симфонии, Поэтории и др. У Тищенко - в симофниях и концертах. А возьмите 1-ю симфонию
Шнитке и его полистилизм. Что до Малера, то о его полистилистике говорилось всегда, о
смешении высокого и `низкого`.
Вы пробовали читать его пьесы?
дарования - вполне.
матерно-сокровенного штиля??
Ваш поэтический организм и прочтите Бродского. Вслух или непременно проговаривая про себя.
Мож, откроется?
неприемлемо.
одно и тоже. Даже выражение имеется - площадная брань.
чем рехнусь.
Плывет в тоске необъяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада,
ночной фонарик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих.
Плывет в тоске необъяснимой
пчелиный хор сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками.
Плывет в тоске необъяснимой
певец печальный по столице,
стоит у лавки керосинной
печальный дворник круглолицый,
спешит по улице невзрачной
любовник старый и красивый.
Полночный поезд новобрачный
плывет в тоске необъяснимой.
Покажите, не называя имени, хотя бы вот этот фрагмент знакомому психиатру, и услышите,
наконец, то, что и сами давно должны были бы понять.
Улыбнувшись глазами, сказала ты мне.
Облака на закате, как цвет абрикосовый,
Розовели в открытом навстречу окне.
Ты к роялю прошла, в белом платье воздушная,
И на стол переставила в тонкой вазе цветы,
И была тишина чутким звуком нарушена,
И мгновенно твои изменились черты.
Нервно вздрогнули брови, в улыбке рассеянной
Приподнялись углы непокорного рта…
И возникла, вечерней прохладой навеяна,
Воплощенная в звуках чудесных мечта.
И звенела мелодия тихая, нежная…
Незаметно закат побледнел и погас,
И спустился на землю в немом безмятежии
Зачарованный сказкой, задумчивый час.
И казалось, что вечер далек от реальности,
Как обрывок неясных, мечтательных снов…
Отдыхала земля, посылая в усталости
Нам в окно тонкий запах вечерних цветов.
В бледных сумерках профиль, увенчанный косами,
Лепестки чуть открытого нежного рта…
Ты играла тогда баркаролу Чайковского,
В тихий час расцветала неслышно мечта.```
Плывет в тоске необъяснимой
среди кирпичного надсада
ночной кораблик негасимый
из Александровского сада,
ночной фонарик нелюдимый,
на розу желтую похожий,
над головой своих любимых,
у ног прохожих.
Плывет в тоске необъяснимой
пчелиный хор сомнамбул, пьяниц.
В ночной столице фотоснимок
печально сделал иностранец,
и выезжает на Ордынку
такси с больными седоками,
и мертвецы стоят в обнимку
с особняками.
Плывет в тоске необъяснимой
певец печальный по столице,
стоит у лавки керосинной
печальный дворник круглолицый,
спешит по улице невзрачной
любовник старый и красивый.
Полночный поезд новобрачный
плывет в тоске необъяснимой.
Покажите, не называя имени, хотя бы вот этот фрагмент знакомому психиатру, и услышите,
наконец, то, что и сами давно должны были бы понять.
Плывёт во мгле замоскворецкой,
пловец в несчастие случайный,
блуждает выговор еврейский
на жёлтой лестнице печальной,
и от любви до невеселья
под Новый Год, под воскресенье,
плывёт красотка записная,
своей тоски не объясняя.
Плывёт в глазах холодный вечер,
дрожат снежинки на вагоне,
морозный ветер, бледный ветер
обтянет красные ладони,
и льётся мёд огней вечерних,
и пахнет сладкою халвою,
ночной пирог несёт сочельник
над головою.
Твой Новый Год по тёмно-синей
волне средь моря городского
плывёт в тоске необъяснимой,
как будто жизнь начнётся снова,
как будто будет свет и слава,
удачный день и вдоволь хлеба,
как будто жизнь качнётся вправо,
качнувшись влево.
И. Бродский, Рождественский романс.
Прекрасное стихотворение, обладающее внутренней медитативной силой, в нём букально
осязаема душа писавшего, душа светлая и печальная, способная видеть вещи и движения
событий в логической взимосвязи случайностей. Гений прошелся чернилами по странице.
В Ваших стихах, дорогой Валентин, практически везде и всюду простая констатация фактов
при случайных удачных метафорах. Удачи такого рода не являются следствием Вашего труда и
таланта, а лишь порождаются естеством процесса рифмованвания речи.
случайностей.
подобные штуки недоступны.
Сознанию цельному подобные штуки недоступны.
Залито мозга вещество,
А коль сознанье - мощный камень,
То и стечёт с него оно.
Сознанию цельному подобные штуки недоступны.
собой существо, наличие которого в реальности можно было допустить только теоретически -
абсолютная инверсия понятий, совершенная последним рабочим актом механизма, который затем
навсегда утратил способность двигаться.
рабочим актом механизма, который навсегда утратил способность двигаться.
перевести сию абракадабру с волчьего на человечий??
человечий??
Покажите, не называя имени, хотя бы вот этот фрагмент знакомому психиатру, и услышите,
наконец, то, что и сами давно должны были бы понять.
него расщепления личности. Нет. Беня человек единый и неделимый` (С)
Ясно, не лечится. Валентин, мне Вас просто жаль(((
пожалеть о ком-нибудь другом?`)
другом?`)
`Преступлению и наказанию` Артемьева (она, правда, считается рок-оперой), что-то похожее у
Брехта-Вайля),
У Шостаковича - много. Если о симфониях, то - 14-я. У Щедрина - в концертах, 2-й
симфонии, Поэтории и др. У Тищенко - в симофниях и концертах. А возьмите 1-ю симфонию
Шнитке и его полистилизм. Что до Малера, то о его полистилистике говорилось всегда, о
смешении высокого и `низкого`.
залпом… )
У ДДШ в операх и 14-й симфонии эффект во многом достигается за счет слова. Более
интересен, с моей т.з., «фрейлехс» из 1-го скрипичного (судорожное веселье за гранью
отчаяния) или «бублики» из 2-го виолончельного (что-то типа наигранной беспечности и
одновременно ироничный и беспощадный взгляд на себя со стороны). Это животрепещущие,
невероятно серьезные, даже трагические моменты, но все-таки не «высокое и сокровенное», о
котором спрашивала Лена (если я ее правильно поняла).
Малер часто использует детские наивные песенки (в 3-й, 4-й симфониях), чтобы выразить (с
изрядным юмором) безмятежность, безоблачность, или свои «солдатские» песни из ВРМ (в 5-й)
в темах героического или «фатального» характера. Но о `высоком` и `идеальном` говорит
именно высоким штилем.
(Такая злая сатира, как `Проповедь Антония`, встречается у него еще только в 1-й
симфонии).
У Шнитке гремучая смесь во 2-й части - это как бы проекция многообразия жизни, но что там
выражает ее `сокровенное` ядро - джазовые ритмы? жизнерадостный марш? Я, ей Богу,
затрудняюсь.
О Щедрине и Тищенко сказать ничего не могу (плохо знаю). Хотя вот частушки Варвары -
неплохой пример (но опять же со словом).
матерно-сокровенного штиля??
http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/epi1.html
`Говорит он с горем
Фрейлинам дворца:
“Вешают за морем
За два за яйца!
То есть разумею, -
Вдруг примолвил он, -
Вешают за шею,
Но суров закон”.
А.С. ПушкинЪ, стх. `Брови царь нахмуря`.
«Наконец из Кенигсберга»
Наконец из Кенигсберга
Я приблизился к стране,
Где не любят Гуттенберга
И находят вкус в говне.
Выпил русского настою,
Услыхал `ебёну мать`,
И пошли передо мною
Рожи русские плясать.
достигается за счет слова. Более интересен, с моей т.з., «фрейлехс» из 1-го скрипичного
(судорожное веселье за гранью отчаяния) или «бублики» из 2-го виолончельного (что-то типа
наигранной беспечности и одновременно ироничный и беспощадный взгляд на себя со стороны).
Это животрепещущие, невероятно серьезные, даже трагические моменты, но все-таки не
«высокое и сокровенное», о котором спрашивала Лена (если я ее правильно поняла).
Малер часто использует детские наивные песенки (в 3-й, 4-й симфониях), чтобы выразить (с
изрядным юмором) безмятежность, безоблачность, или свои «солдатские» песни из ВРМ (в 5-й)
в темах героического или «фатального» характера. Но о `высоком` и `идеальном` говорит
именно высоким штилем.
(Такая злая сатира, как `Проповедь Антония`, встречается у него еще только в 1-й
симфонии).
У Шнитке гремучая смесь во 2-й части - это как бы проекция многообразия жизни, но что там
выражает ее `сокровенное` ядро - джазовые ритмы? жизнерадостный марш? Я, ей Богу,
затрудняюсь.
О Щедрине и Тищенко сказать ничего не могу (плохо знаю). Хотя вот частушки Варвары -
неплохой пример (но опять же со словом).
обязательно та, а жерка - как правило, эта))) Я, кстати, не спрашивала, я утверждала то, в
чем совершенно убеждена. А то, о чем Вы здесь пишете - на мой взгляд, полное подтверждение
моих мыслей. Тот же фрейлехс или `бублики`. Или у Брукнера в Первой: взбесившийся лендлер
- простонародный танец, ставший самым мощным и трагичным стержнем симфонии. Да примеров
масса. Причем я бы не назвала это полистилистикой. Это больше полистилистики, она здесь
переплавляется в совершенно органичную ткань музыки. Очень сходно с архитектурой.
Формально Гауди творил в стиле эклектики. А фактически - аутентичный гений. Я Вам больше
скажу. Я такие вот нежданчики ценю больше всего на свете.
достигается за счет слова. Более интересен, с моей т.з., «фрейлехс» из 1-го скрипичного
(судорожное веселье за гранью отчаяния) или «бублики» из 2-го виолончельного (что-то типа
наигранной беспечности и одновременно ироничный и беспощадный взгляд на себя со стороны).
Это животрепещущие, невероятно серьезные, даже трагические моменты, но все-таки не
«высокое и сокровенное», о котором спрашивала Лена (если я ее правильно поняла).
Малер часто использует детские наивные песенки (в 3-й, 4-й симфониях), чтобы выразить (с
изрядным юмором) безмятежность, безоблачность, или свои «солдатские» песни из ВРМ (в 5-й)
в темах героического или «фатального» характера. Но о `высоком` и `идеальном` говорит
именно высоким штилем.
(Такая злая сатира, как `Проповедь Антония`, встречается у него еще только в 1-й
симфонии).
ироничный взгляд на себя со стороны, я вижу
трагическое осознание себя не в том времени, удушение высокого духа, заточённого среди
обыденной пошлости. И так далее. Но я уважаю Ваше мнение))
совершенно убеждена. А то, о чем Вы здесь пишете - на мой взгляд, полное подтверждение
моих мыслей. Тот же фрейлехс или `бублики`.
зацикленной на предыдущей дискуссии (можно ли высокий, `недосягаемый идеал` выразить
`низкими` средствами).
предыдущей дискуссии (можно ли высокий, `недосягаемый идеал` выразить `низкими`
средствами).
наигранную беспечность и ироничный взгляд на себя со стороны, я вижу
трагическое осознание себя не в том времени, удушение высокого духа, заточённого среди
обыденной пошлости. И так далее. Но я уважаю Ваше мнение))
поздний ДДШ, подведение жизненных итогов. Здесь разборки с собой, самоирония бешеная,
побочная партия в 1-й части - это как кривляющийся шут с бубенцами, который выскакивает
внезапно и говорит тебе правду в глаза. А вслед за этим `бублики` - попытка заговорить
себя (жалкая под пристальным взглядом совести).
`Удушение` тоже, конечно, есть, но оно в 5-й симфонии, например, гораздо больше
животрепетало.
Но я уважаю Ваше мнение))