изощрённое издевательство, ошибка в матрице, шоу трумена, манускрипт войнича - что это?...
alexshmurak
(03.04.2013 02:38)
что это такое?!!?
precipitato
(03.04.2013 02:50)
alexshmurak писал(а):
это что вообще за жесть?
А что? До мажорная соната, ее и Рихтер играл и даже запись есть.
alexshmurak
(03.04.2013 02:54)
precipitato писал(а):
А что? До мажорная соната, ее и Рихтер играл и даже запись есть.
ну да, это я понимаю. но??!?! что там в первой части творится???
precipitato
(03.04.2013 03:01)
alexshmurak писал(а):
ну да, это я понимаю. но??!?! что там в первой части творится???
Да, она такая экстремистская, поэтому ее не играет почти никто.
alexshmurak
(03.04.2013 03:03)
precipitato писал(а):
Да, она такая экстремистская, поэтому ее не играет почти никто.
менуэт малоинтересен, а вот рондо намечалось очень хорошее, жалко что не закончил. вторая часть прекрасная, но всё равно всё меркнет по сравнению с первой
Andrew_Popoff
(03.04.2013 03:06)
alexshmurak писал(а):
что это такое?!!?
Меня тоже эта соната шокировала когда-то. Невероятная абсолютно. Как Шуберт за такую короткую жизнь столько напридумывал, просто загадка. Если бы прожил еще лет тридцать, то додекафония была бы открыта в середине 19 века, а Вагнер стыдливо учил бы детей музграмоте.
ak57
(03.04.2013 03:08)
precipitato писал(а):
А что? До мажорная соната, ее и Рихтер играл и даже запись есть.
У Рихтера соната длиться 45мин. А у Шиффа 25мин.
Andrew_Popoff
(03.04.2013 03:10)
ak57 писал(а):
У Рихтера соната длиться 45мин. А у Шиффа 25мин.
Надо послушать Рихтера. Возможно, он играл с досочиненными 2 и 3 частями.
Andrew_Popoff
(03.04.2013 03:11)
Andrew_Popoff писал(а):
2 и 3 частями.
То есть, 3 и 4.
precipitato
(03.04.2013 03:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Надо послушать Рихтера. Возможно, он играл с досочиненными 2 и 3 частями.
Нет, просто очень - очень медленно. И с повторениями.
alexshmurak
(03.04.2013 03:17)
precipitato писал(а):
Нет, просто очень - очень медленно. И с повторениями.
не, Рихтер и вправду играл 3 и 4, а Шифф нет
Andrew_Popoff
(03.04.2013 03:25)
precipitato писал(а):
Нет, просто очень - очень медленно. И с повторениями.
А, понятно.
Andrew_Popoff
(03.04.2013 03:27)
alexshmurak писал(а):
не, Рихтер и вправду играл 3 и 4, а Шифф нет
Запутаешься тут. :-)
Ладно, иду слушать Рихтера. Кстати, почему она тут 15-я, а у меня в сборнике сонат Шуберта она 12-я?
precipitato
(03.04.2013 03:37)
alexshmurak писал(а):
не, Рихтер и вправду играл 3 и 4, а Шифф нет
Не знаю, я давно слушал, но по моему - там две части только было. И, кажется - обе медленные.
victormain
(03.04.2013 03:46)
precipitato писал(а):
А что? До мажорная соната, ее и Рихтер играл и даже запись есть.
Я живьём слыхал. Он резко встал на обрыве текста. Помню, стилистический шок поимел я.
Andrew_Popoff
(03.04.2013 04:19)
precipitato писал(а):
Не знаю, я давно слушал, но по моему - там две части только было. И, кажется - обе медленные.
Послушал Рихтера. Очень впечатляет. Он играет все части. А там, где Шуберт не дописал, так и обрывает. Кстати, правильно делал. Эффект невероятный.
Andrew_Popoff
(03.04.2013 04:21)
victormain писал(а):
Я живьём слыхал. Он резко встал на обрыве текста. Помню, стилистический шок поимел я.
Да, это сильно получилось. Здесь тоже так играет.
samlev
(03.04.2013 06:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Надо послушать Рихтера. Возможно, он играл с досочиненными 2 и 3 частями.
Нет, Рихтер, насколько я знаю, играл только то, что Шуберт написал: и невероятной красоты первую часть, и Анданте и менуэт. Неоконченным остался только финал - Шуберт оборвал его на 272 такте. Там же заканчивал и Рихтер. Эффект, действительно, был убойный. Существует вариант с финалом, который дописал Пауль Бадура-Шкода. Он добавил 6 или 7 страниц (что-то около 300 тактов). Не знаю, кто это играет и кому это надо. Кстати, у Рихтера есть еще одно исполнение, где он заканчивает пьесу точно таким же образом - это, по-моему, Аллегро из недописанной сонаты для скрипки и клавира Моцарта. Они несколько раз играли это с Олегом Каганом на `бис` после вечера сонат Моцарта. Там сначала, насколько я помню, обрывается скрипка а затем - через несколько тактов - гаснет фортепиано.
Mikhail_Kollontay
(03.04.2013 08:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Как Шуберт за такую короткую жизнь столько напридумывал
Мне вообще кажется, что установка на поиск, новаторство была у Шуберта в генетическом коде, как и у Й.Гайдна, кстати. Наверное, здОрово обоих учили в конвикте. Кстати, и по стилю очень много общего. Уже с первых сочинений - всё делается не как у людей. Сейчас вот я занят вспоминанием (на рояле то есть) Си мажорной сонаты. Начиная с выбора тональности! На слух даже она так более или менее привычная, но когда внутри сонаты находишься - ну вот он `первый авангард`, я думаю. А вещь ранняя.
musikus
(03.04.2013 12:02)
samlev писал(а):
Шуберт оборвал его на 272 такте. Там же заканчивал и Рихтер. Эффект, действительно, был убойный.
Есть запись.
samlev
(03.04.2013 12:06)
musikus писал(а):
Есть запись.
Есть. Одна из самых драгоценных.
musikus
(03.04.2013 12:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Невероятная абсолютно. Как Шуберт за такую короткую жизнь столько напридумывал, просто загадка.
Вот это и есть гениальность, в существовании которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.
abyrvalg
(03.04.2013 13:11)
Концовка у сонаты, конечно, эффектна. Раз, и тишина! Странно ,что Шуберт отложил написание концовки, соната сама по себе вполне зрелая и значительная. Хотя, возможно, что композитор рассматривал это сочинение как законченное.
Обнаружил, что много народу поучаствовало в дописании финала: Штарк (1877), Кнаб (1920), Кшенек (1920), Реберг, Бадура-Шкода (1976). Но это всего лишь частные версии.
Но тем не менее, соната звучит более цельным как произведение, нежели его некоторые законченные сонаты.
alexshmurak
(03.04.2013 13:16)
abyrvalg писал(а):
Хотя, возможно, что композитор рассматривал это сочинение как законченное.
?? щито?
artbtgs
(03.04.2013 13:24)
alexshmurak писал(а):
?? щито?
концептуха такая...
alexshmurak
(03.04.2013 13:25)
andrey_sorokin писал(а):
концептуха такая...
хороша концептуха! ну что, брат загний, как ты тут? а так, брат шуберт. и т. д.
artbtgs
(03.04.2013 13:30)
alexshmurak писал(а):
хороша концептуха! ну что, брат загний, как ты тут? а так, брат шуберт. и т. д.
ну да. типо
Andrew_Popoff
(03.04.2013 13:37)
musikus писал(а):
Вот это и есть гениальность, в существовании которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.
В этом смысле, конечно. С этим я никогда не спорил.
precipitato
(03.04.2013 13:42)
samlev писал(а):
Кстати, у Рихтера есть еще одно исполнение, где он заканчивает пьесу точно таким же образом
Нет, не одно - сонату еще одну неоконченную он так же обрывает, по моему - фа минорную ( могу в тональности ошибиться ).
Andrew_Popoff
(03.04.2013 18:50)
musikus писал(а):
Вот это и есть гениальность, в существовании которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.
Юрий Константинович, по-Вашему, есть сейчас композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому, Вагнеру или Шостаковичу? Вообще, есть ли среди живущих ныне гении? Ни в коем случае не имею в виду кого-либо из форумчан или, упаси Боже, себя. Но вообще, в масштабах Земного шара?
precipitato
(03.04.2013 19:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Юрий Константинович, по-Вашему, есть сейчас композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому, Вагнеру или Шостаковичу? Вообще, есть ли среди живущих ныне гении?
Андрей, хотя вопрос не мне - отвечу, как я это понимаю. Гениев в старом смысле слова нет и быть не может, но я знаю людей, являющихся авторами одного - двух сочинений, которые можно назвать гениальными. А самих авторов - вряд ли, такой вот парадокс).
Andrew_Popoff
(03.04.2013 19:15)
precipitato писал(а):
А самих авторов - вряд ли, такой вот парадокс).
Да, так и есть. Я тоже именно так думаю. Гений это не просто собрание гениальных сочинений, тут есть какой-то личностный фактор очень значимый и общественный. Он сам по себе произведение искусства. Причем, не им самим созданное, а, скорее, его окружением.
musikus
(03.04.2013 19:16)
Andrew_Popoff писал(а):
есть сейчас композиторы, равные Шуберту по гениальности?
Было бы `проще всего` сделать кислую мину и сказать: живем в эпоху упадка искусства (и не только), какие уж там гении... Но я, при всей своей брюзгливости, как-то верю в то, что человеческая природа по меньшей мере стабильна, и талантливых людей (включая потенциальных гениев) сейчас рождается ничуть не меньше, чем прежде. С какой, собственно, стати их должно быть меньше?! Банально, но большое видится на расстоянии. Современники Шуберта вряд ли видели в нем гения, а для нас он - бог. А мы, ныне живущие, нетерпеливы, нам подавай гения здесь и сейчас, а с гениями так не бывает. Нужно время, нужно другое зрение, которое вырабатывается только со временем. Я понимаю, что сказанное как-то протироречит тому скепсису, с которым я часто говорю здесь о современной музыке. Но надо понять, что не то что гений, а просто крепкий талант - большая редкость. Это явление сугубо штучное и потому - очень редкое. Естественно, как и Вы Андрей Геннадьевич, я не говорю о присутствующих.
precipitato
(03.04.2013 19:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Он сам по себе произведение искусства. Причем, не им самим созданное, а, скорее, его окружением.
Совершенно так. Личное величие из нашей жизни ушло, и слава Богу, я считаю.
MargarMast
(03.04.2013 19:22)
precipitato писал(а):
Гениев в старом смысле слова нет и быть не может, ...
Би, если не сковырнётся - что-нибудь эдакое придумает. Может, он и гений, кто знает.
musikus
(03.04.2013 19:22)
Andrew_Popoff писал(а):
Причем, не им самим созданное, а, скорее, его окружением.
Ну, бог с Вами. Как это - `не им`? Вы абсолютно правы, что среда, окружение (и целый ряд других внешних факторов!) играют колоссальную роль, но без личных усилий, часто - тяжкого труда, честолюбивого самосовершенствования - ничего не будет. Илья Ильич Обломов был ведь даровитый человек...
abyrvalg
(03.04.2013 19:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Юрий Константинович, по-Вашему, есть сейчас композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому, Вагнеру или Шостаковичу?
Я лично думаю, что гении все-таки рождаются в эпоху соответствующей музыкальной атмосферы, когда царит некий постоянный творческий драйв, композитору есть что сказать новое, постоянная подпитка наэлектризованностью творческого импульса окружающей композитора эпохи. В этом бурлящем котле и рождаются гении. Сейчас этого, как мне кажется, нет. Все больше происходит эксплуатация созданного ранее. Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно. А занятие поиском новых путей развития, как правило, интересно только узкому кругу специалистов.
Да еще и прибавьте коммерциализация всего и вся.
alexshmurak
(03.04.2013 19:24)
MargarMast писал(а):
Би, если не сковырнётся - что-нибудь эдакое придумает. Может, он и гений, кто знает.
Елена, да и Вы вполне ещё можете.
Andrew_Popoff
(03.04.2013 19:27)
musikus писал(а):
С какой, собственно, стати их должно быть меньше?! Банально, но большое видится на расстоянии.
Спасибо, Юрий Константинович, очень хороший пост, я со всем почти согласен. Думаю, что есть еще одна вещь, которую стоит учитывать, и которая сейчас едва ли возможно. Это фактор объективный, независящий от дарования, таланта или желания автора и слушателя. Гений открывается в большом высказывании, в значимой теме. Например - любовь, гуманизм, счастье всего Человечества, богоискательство или богоборчество и т.п. Эти темы вечны, всегда были и будут. Но попытка раскрыть их напрямую сейчас почему-то обращается в пародию. Тут не в даровании дело. Не ахти какой шедевр `Певец во стане русских воинов` Бортнянского, но трогает. И никак это не пародия. А если композитор сейчас напишет сочинение с названием `Русь православная` или `Торжество гуманизма` или `Гимн любви`, то человек с хорошим вкусом даже слушать не станет. Можно уверенно сказать, ничего путного с такими названиями быть не может. Все девальвировано, включая и идею гения; действовать можно лишь через аллегорию, метафору, аллюзию.
Мне так это представляется.
andreiKo
(03.04.2013 19:30)
Это моя любимая соната Шуберта, играл ее несколько раз (правда только две первые части - мне кажется так более `концертно` что ли, да и на мой вкус эскиз финала заметно уступает предыдущему). А предыдущее - абсолютно невероятно по своим идеям, потусторонняя побочная партия в первой части, развитие главной в разработке и многое другое. Я слушал один раз эту сонату в концерте Павла Нерсесьяна (собственно именно и это стало стимулом выучить ее самому) - Нерсесьян играл ее абсолютно феноменально по звуку - если бы кто-то смог достать и выложить эту запись - это было бы прекрасно.
Andrew_Popoff
(03.04.2013 19:31)
musikus писал(а):
но без личных усилий, часто - тяжкого труда, честолюбивого самосовершенствования - ничего не будет.
Совершенно верно. Но это не есть единственный определяющий фактор. Он вообще мало что определяет. Полно честолюбивых авторов, работающих по 10 часов в день, и написавших по нескольку десятков симфоний.
Разумеется, талант еще нужен. В общем, много что нужно.
alexshmurak
(03.04.2013 19:32)
andreiKo писал(а):
Я слушал один раз эту сонату в концерте Павла Нерсесьяна (собственно именно и это стало стимулом выучить ее самому) - Нерсесьян играл ее абсолютно феноменально по звуку
а послушайте Шиффа)
Andrew_Popoff
(03.04.2013 19:33)
abyrvalg писал(а):
Я лично думаю, что гении все-таки рождаются в эпоху соответствующей музыкальной атмосферы, когда царит некий постоянный творческий драйв
Скорее не драйв, этого и сейчас хватает. А наличие общих смыслов и единого языка. А в остальном, все верно.
andreiKo
(03.04.2013 19:38)
alexshmurak писал(а):
а послушайте Шиффа)
послушал.....хорошо, но все-таки впечатление от Нерсесьяна осталось непревзойденным - может из-за того что в концерте слушал
musikus
(03.04.2013 19:40)
abyrvalg писал(а):
- Я лично думаю, что гении все-таки рождаются в эпоху соответствующей музыкальной атмосферы
- Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно.
- Насчет атмосферы - совершенно согласен. И верно, что сейчас такой животворной атмосферы, побуждающей к яростному творчеству - нет. Это печально, хотя очень много, все же, зависит и от личности. Существует творческий, созидательный фанатизм, когда роль окружения отходит на далекий задний план.
- `Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно`. Вот это меня как-то очень веселит. В небезызвестном фильме философствующий полотер, драющий паркет в доме писателя, говорит: `Мне, что ль, тоже писателем стать? Да нет - задница будет болеть!`. Так что создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта, конечно, дорогой abyrvald - пара пустяков, надо только иметь крепкое гузно, правда?
MargarMast
(03.04.2013 19:46)
alexshmurak писал(а):
Елена, да и Вы вполне ещё можете.
Да? Я подумаю. Надо только выбрать правильную область, а в ней - верное направление.
precipitato
(03.04.2013 19:49)
andreiKo писал(а):
послушал.....хорошо, но все-таки впечатление от Нерсесьяна осталось непревзойденным - может из-за того что в концерте слушал
Так что создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта, конечно, дорогой abyrvald - пара пустяков, надо только иметь крепкое гузно, правда?
Заметьте, написано `в духе`, но никак не `на уровне` Чайковского и Шуберта.
MargarMast
(03.04.2013 19:52)
alexshmurak писал(а):
Елена, да и Вы вполне ещё можете.
На самом деле - всю жизнь, абсолютно всю жизнь завидовала по-настоящему творческим людям. Это - лучшее, что может быть дано. Хотя - `муки и радости`.
sir Grey
(03.04.2013 19:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Скорее не драйв, этого и сейчас хватает. А наличие общих смыслов и единого языка. А в остальном, все верно.
Я прочитал всю дискуссию. Само понятие `гений` нуждается в определении.
Мне кажется, что механизм таков. Сперва набирается материал новых форм. Аккумулируется. В этот момент гением быть легко. Потом заряд перенасыщается. В этот момент те, кто раньше БЫЛИ БЫ гениями, становятся эпигонами.
Помню, купил когда-то пластинку огранных сочинений Кребса. Гениально! Но поздно. уже не то.
А потом начинается какой-то новый взрыв. (Конечно, этот взрыв готовится: до Шопена был Фильд, но он - `ранний плод, до времени созрелый, ни вкуса нашего не радуя ни глазж..`)
Я уже писал, что современная эпоха мне напоминает эпоху барокко. Авторство не так важно, важен стиль. Нет индивидуумов, а есть много манер, в которых можно уметь работать. И современный композитор - это рабочий на конвейере. Но без него машины не поедут.
Так и в эстрадной музыке: группы долго не живут, их сменяют другие, примерно такие же.
Не знаю, все ли знают, но была такая эстрадная группа `Блестящие`, которая спела песенку `Я увижу облака...`. Было любопытно. Потом в этой группе поменялся, по-моему, весь состав, но группа осталась. Со своей манерой. И не важно. Почему на концертах не объявляют: `Во втором отделении нашего концерта вместо травмированного Луганского выйдет....` Кстати, вспомним недавнюю историю с Гавриловым.
musikus
(03.04.2013 19:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Гений открывается в большом высказывании, в значимой теме.
Вы совершенно правы. Но и Вы и я уже, в сущности, упоминали об этом - о социальной среде, атмосфере, воздухом которой творец, или `творец`, дышит. Любой разговор о высоком, духовном ныне воспринимается с кривой ухмылкой, разменивается по пятакам или, лучще сказать - баксам. В этой атмосфере общественного цинизма трудно ожидать духоподъемных произведений. Люди `практичные` ждут просто `подъемных`. Так что много зависит и от самой личности автора. Откуда взяться глубокому произведению, если у композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?
musikus
(03.04.2013 20:04)
abyrvalg писал(а):
Заметьте, написано `в духе`, но никак не `на уровне` Чайковского и Шуберта.
`В духе`, `на уровне`... Очень нестрогие определения.
abyrvalg
(03.04.2013 20:21)
musikus писал(а):
Откуда взяться глубокому произведению, если у композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?
Надо учитывать еще такой момент: ныне музыка захлестнула людей со всех сторон, она звучит в машине, в телевизоре, на улице, в кафе, даже туалеты порой не обходятся без музыкального сопровождения. Музыка превратилась своего рода в музыкальные обои. Человек дезориентирован в таком пространстве.
Люди не в состоянии разобрать, что есть хорошо или плохо в этом потоке. Много откровенного музыкального хлама навязывают со СМИ, отсюда появляется форматность музыкального мышления.
Такие нынче времена.
Но это все временно, я уверен.
abyrvalg
(03.04.2013 20:26)
musikus писал(а):
`В духе`, `на уровне`... Очень нестрогие определения.
Ну-с, не владею языками-с! Завидую людям, умеющим облекать свою мысль изящно.
andreiKo
(03.04.2013 21:04)
а кстати, давайте обсудим само исполнение - вот играет Шифф первую часть, начинает аккомпанимент к побочной партии ( два такта в си-миноре) - по идее, эти два такта можно играть или без педали, или найдя этакую тонкую полупедаль (имитируя струнную группу - что, безусловно, интереснее) Шифф играет подчеркнуто сухо и стаккатировано - ну хорошо, нравится тебе так - играй так и дальше (например, как у Рихтера в записи). но в теме Шиффу, хочется `романтизЬму` и он начинает играть с педалью по пол-такта, в которой тонет весь его аккомпанимент, и вся идея музыки - противопоставление аккомпанимента, обладающего своим характером звука от начала до конца, и темы, обладающей, соотвественно, другим пропадает. Вот из таких мелочей складывается общее впечатление, что пианист недостаточно думает во время музицирования, а в такой музыке это крайне важно
Andrew_Popoff
(03.04.2013 22:19)
musikus писал(а):
Откуда взяться глубокому произведению, если у композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?
Есть способы, но они не лежат на поверхности. Я не могу сказать: мир прекрасен. Но я могу постараться дать понять это иным способом. Даже иногда через внешнее отрицание.
abcz
(03.04.2013 23:01)
musikus писал(а):
- `Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно`. Вот это меня как-то очень веселит.
а зря веселит. Чайковский и Шуберт - решённые задачки. Какой толк писать в их духе, если это - элементарный навык ремесла? Для капустника?
abcz
(03.04.2013 23:03)
sir Grey писал(а):
Почему на концертах не объявляют: `Во втором отделении нашего концерта вместо травмированного Луганского выйдет....`
действительно, загадка.
abcz
(03.04.2013 23:05)
andreiKo писал(а):
а кстати, давайте обсудим само исполнение
это шутка?
sir Grey
(03.04.2013 23:16)
abcz писал(а):
это шутка?
Не поддерживаю. Хотел бы услышать это исполненине.
Я пока слушаю вторую сонату, но и до этой дойдет дело (тем более, что некоторые я знаю, поэтому пропущу).
sir Grey
(03.04.2013 23:17)
черт! не исполнение, обсуждение.
sir Grey
(03.04.2013 23:23)
andreiKo писал(а):
..первую часть,..акк. к побочной партии..два такта можно играть без педали, или найдя..тонкую полупедаль..Шифф играет подчеркнуто сухо..но ..начинает .. с педалью по пол-такта, в которой тонет ..акк..
Хотелось бы, чтобы кто-нибудь откликнулся (надо читать целиком, я уж насокращал, как мог)
abcz
(03.04.2013 23:26)
sir Grey писал(а):
Не поддерживаю. Хотел бы услышать это исполненине.
Я пока слушаю вторую сонату, но и до этой дойдет дело (тем более, что некоторые я знаю, поэтому пропущу).
но это шутка
artbtgs
(03.04.2013 23:28)
sir Grey писал(а):
Хотелось бы, чтобы кто-нибудь откликнулся
надо шиффу коллективное письмо написать. с разбором полётов. ящетаю
musikus
(04.04.2013 00:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть способы, но они не лежат на поверхности.
Я не верю в то, что существуют композиционные приемы, позволяющие полностью завуалировать, скрыть внутреннее естество автора. Все, что пишет композитор подобно портрету Дориана Грея(хотя я говорю, конечно, не о попсе, а о музыке нетривиальной, способной что-то на самом деле выражать и отражать). Другое дело - как прочесть в ней эти отражения личности автора. Не всякому дано. Не каждый может составить портрет человека по его почерку или `невербалке`, но графолог, психолог - могут.
musikus
(04.04.2013 00:27)
abcz писал(а):
Чайковский и Шуберт - решённые задачки. Какой толк писать в их духе, если это - элементарный навык ремесла? Для капустника?
Ну теперь Вы меня веселите. Ремесленно имитировать стиль Шуберта могут, наверное, многие (обученные). Как и вообще чьему-то стилю, если он есть и выражен в неких приемах. Но можете ли Вы написать мелодию, равноценную шубертовской, скажем, `Литании` или соль мажорному экспромту? Это для Вас `решенная задачка`? Этому можно научить?
andreiKo
(04.04.2013 00:47)
andrey_sorokin писал(а):
надо шиффу коллективное письмо написать. с разбором полётов. ящетаю
я думаю, Шиффу давно уже наплевать на любые разборы полетов если только они не происходят в какой-нибудь Нью-Йорк Таймс или другом подобном издании. Своим постом я хотел сказать то что мне это исполнение Шиффа не понравилось - если кому интересно обсудить эту сонату с позиций существующих исполнений - милости прошу. у меня пока на первом месте из присутствующих на форуме - Рихтер (хотя и у него не все одинаково мне нравится)
abcz
(04.04.2013 01:09)
musikus писал(а):
Но можете ли Вы написать мелодию, равноценную шубертовской, скажем, `Литании` или соль мажорному экспромту? Это для Вас `решенная задачка`? Этому можно научить?
не знаю. Надо попробовать.
Видите ли. Понятие `равноценности` здесь не работает. На мой взгляд.
На мой взгляд этот экспромт Шуберта малоинтересная пьеса и уступает его же вокальным вещам на километры. Но, пресловутые `Девушки` Битлов вряд ли уступают даже и лучшим песням Шуберта.
...Если говорить о равноценности. Но это нелепо, согласитесь.
На Ваш взгляд.
Andrew_Popoff
(04.04.2013 02:13)
musikus писал(а):
Я не верю в то, что существуют композиционные приемы, позволяющие полностью завуалировать, скрыть внутреннее естество автора.
Нет, конечно. Да это и не нужно. Куда важнее другое - как донести мысль так, чтобы сработало.
artbtgs
(04.04.2013 07:36)
andreiKo писал(а):
Своим постом я хотел сказать
ну понятно. всё равно умиляет
Mikhail_Kollontay
(04.04.2013 09:09)
musikus писал(а):
талантливых людей (включая потенциальных гениев) сейчас рождается ничуть не меньше, чем прежде
Рождается-то рождается. Но они, скажем, в 14 веке на Руси рождались, и в Мьянме в 21-м. Дело ведь не только в том, кто и с какими способностями родился, а в системе координат. Без неё не то, что некому сказать, а - нечего сказать. О чем говорить, когда не о чем говорить?? 20 век разломал эту систему координат. Я так понимаю пафос Моцарта: `Я есть личность. И я буду об этом говорить громко, и открыто, а не как Глюк или Гайдн, послеклассическими обиняками.` Что может быть или уже является таким пафосом сегодня? Конечно, мы не можем дать ясного ответа. И гений будет тот, кто это найдет. сформулирует и провозгласит.
Чувство-море
(04.04.2013 09:12)
Andrew_Popoff писал(а):
есть ли среди живущих ныне гении?
`ИМХО`
``..Гении есть, были и будут. Никуда они не денутся – это `порода` такая человеческая – вне времени, вне пространства, вне социума и т.д. и т. п. Его хоть в яму брось – всё равно таковым и останется. Просто ничего такого сделать не сможет … не должен.. вроде б .. ))
Я знаю одного гения. Он создаёт – Новое. Качественно новую Музыку. Если бы Она не была хоть в какой-то степени (уже) слышна, я бы не стала говорить ни об этом, ни о гениальности изыскателя. Куда его (Автора) `развернёт` - одному Богу известно. Доведёт ли до чёткого созерцания оной, воплотится ли замысел, но в любом случае – мне так кажется, что эта Музыка не для нас, для Будущего. И в любом случае приятно до ликования - осязать, ощущать, иметь возможность видеть, слышать начало первых проблесков.. выходит что – Зари.., в нескончаемых пробах и вариациях авторских измышлений. Когда ещё раз `путешественник` будет где-нибудь по-близости, надо хоть как-нибудь умудриться, срочно пожать ему руку, и втюхнуть пару идеек… шутка )).
Ну, а в заключении.. хотелось бы сказать - `Прошу любить и жаловать….`, но ведь Автор не только мне знаком. Вполне могут возникнуть разногласия..) Есть и ценители, поклонники, есть и `недопониматели` творчества, есть и сопротивление творчеству. Так что вот так как-то… не спокойно. По-мне так - пусть просто работает. Что собственно ……``
ps :)
musikus
(04.04.2013 10:14)
abcz писал(а):
не знаю. Надо попробовать.
На мой взгляд этот экспромт Шуберта малоинтересная пьеса `Девушки` Битлов...
Насчет `надо попробовать` я тут как-то писал уже. Я вот никогда не пробовал играть на скрипке. Пора попробовать, что ли. Начну, пожалуй, сразу с каприсов Паганини. Пара пустяков.
Насчет соль мажорного экспромта, стало быть, мнения расходятся. Мне-то он не кажется малонтересным. Софроницкому, Хейфецу, Ростроповичу, Докшицеру, даже баянистам он почему-то тоже не казался примитивным. Но дело-то не в этом экспромте, даже если он так уж `плох`. Шуберт, на минуточку, написал СОТНИ не менее прекрасных мелодий, в том числе и в песнях. Не попробовать ли тоже написать сотенку-другую?.. А `Гёрлз`, да, красивая мелодия, и многие другие у битлов. Я их очень люблю и не вижу здесь никаких противоречий. Почему бы музыке beatles не считаться высокоталантливой? Я же сказал: уверен в том, что одаренных людей меньше не становится.
musikus
(04.04.2013 10:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Дело ведь не только в том, кто и с какими способностями родился, а в системе координат. Без неё не то, что некому сказать, а - нечего сказать.
Вы правы. У меня на этот счет есть целая `теория`. Смысл ее в том, что талантливые люди рождались во все века (как В.А.Солоухин писал: `Солнце спрятано в каждом!`), но вся беда в том, что не для каждого таланта - в определнной эпохе и в определенной социальной и техногенной среде - есть сфера приложения конкретного дарования. В средние века были, конечно, люди, рожденные стать космонавтами, но, увы, полетов в космос еще не було. И главная беда, порой - катастрофа, заключалась в том, что такой талантливый средневековый `космонавт`, лишенный сферы приложения врожденных способностей, считался бездарью и прозябал. С искусством то же самое.
oriani
(04.04.2013 12:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Что может быть или уже является таким пафосом сегодня? Конечно, мы не можем дать ясного ответа. И гений будет тот, кто это найдет. сформулирует и провозгласит.
общий пафос для всего человечества вряд ли получится сформулировать. Эпоха индивидуализации...)
shark_bmt
(04.04.2013 12:45)
precipitato писал(а):
Совершенно так. Личное величие из нашей жизни ушло, и слава Богу, я считаю.
Одно из лучших достижений современности, в социально-психическом плане
Romy_Van_Geyten
(04.04.2013 13:17)
musikus писал(а):
беда в том, что не для каждого таланта - в определнной эпохе и в определенной социальной и техногенной среде - есть сфера приложения конкретного дарования.
– Каждый человек в чем-нибудь да гений, – возразил товарищ секретаря. – Надо только найти в нем это гениальное. Мы даже не подозреваем, а я, может быть, гений кулинарии, а ты, скажем, гений фармацевтики, а занимаемся мы не тем и раскрываем себя мало. Директор сказал, что в будущем этим будут заниматься специалисты, они будут отыскивать наши скрытые потенции…
– Ну, знаешь, потенции – это дело темное. Я-то, вообще, с тобой не спорю, может быть, действительно в каждом сидит гений, да только что делать, если данная гениальность может найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в далеком будущем, а в настоящем – даже гениальностью не считается, проявил ты ее или нет. Хорошо, конечно, если ты окажешься гением кулинарии. А вот как выяснится, что ты гениальный извозчик, а Перец – гениальный обтесыватель каменных наконечников, а я – гениальный уловитель какого-нибудь икс-поля, о котором никто ничего не знает и узнает только через двести лет… Вот тогда-то, как сказал поэт, и повернется к нам черное лицо досуга… (с)
gutta
(04.04.2013 14:19)
shark_bmt писал(а):
Одно из лучших достижений современности, в социально-психическом плане
Тотальная десакрализация искусства и государства. Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...
Mikhail_Kollontay
(04.04.2013 15:07)
oriani писал(а):
общий пафос для всего человечества вряд ли получится сформулировать. Эпоха индивидуализации...)
Не удастся - и не надо. Но если нам с Вами не удаётся, не значит, что оно не сможет выбродить. Правда, тут еще надо, чтоб была группа граждан вокруг проекта, как были масоны вокруг В.флейты. Иначе ведь к рупорам не протолкаться.
musikus
(04.04.2013 15:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
в каждом сидит гений, да только что делать, если данная гениальность может найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в далеком будущем
Именно.
abcz
(04.04.2013 17:07)
musikus писал(а):
Насчет `надо попробовать` я тут как-то писал уже. Я вот никогда не пробовал играть на скрипке. Пора попробовать, что ли. Начну, пожалуй, сразу с каприсов Паганини. Пара пустяков.
ну и начните. Дела великие... Я вот прямо с 24-го и начал. Пара пустяков.
Правда, быстро надоело. Паганини, всё-таки, скучноват, прямо скажем.
— `Насчет соль мажорного экспромта, стало быть, мнения расходятся. Мне-то он не кажется малонтересным. Софроницкому, Хейфецу, Ростроповичу, Докшицеру, даже баянистам он почему-то тоже не казался примитивным`
я не говорил `примитивным`. Просто, никакой там `прекрасной мелодии` нет. А что его играют. Так, всего Шуберта играют. И Моцарта. И Зеленку. Букстехуде. Пахельбеля.
Чего только сейчас ни играют...
`Но дело-то не в этом экспромте, даже если он так уж `плох`. Шуберт, на минуточку, написал СОТНИ не менее прекрасных мелодий, в том числе и в песнях. Не попробовать ли тоже написать сотенку-другую?.. А `Гёрлз`, да, красивая мелодия, и многие другие у битлов.`
То-то и оно. Прекрасные, чудесные мелодии все отошли в раздел другой музыки.
Все самые прекрасные мелодии годов с 50-х прошлого века написаны в поп-культуре. Рок, мюзиклы, нормальная попса, киномузыка. И есть авторы, которые считают эти прекрасные мелодии именно сотнями. И кто называет `новым Шубертом` Уэббера или МакКартни?
abcz
(04.04.2013 17:09)
musikus писал(а):
такой талантливый средневековый `космонавт`, лишенный сферы приложения врожденных способностей, считался бездарью и прозябал. С искусством то же самое.
верно. То же самое. Уж всё прозябло.
abcz
(04.04.2013 17:10)
akriize писал(а):
Я знаю одного гения.
Политыкина?
abcz
(04.04.2013 17:14)
gutta писал(а):
Тотальная десакрализация искусства и государства. Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...
и в какой из них осталось что-то сакральное?
musikus
(04.04.2013 17:20)
abcz писал(а):
Просто, никакой там `прекрасной мелодии` нет. А что его играют. Так, всего Шуберта играют. И Моцарта. И Зеленку. Букстехуде. Пахельбеля.
Барахло не играли бы. Это и прочее у Вас, извините, просто из духа противоречия. Но я не в претензии. Это у человеков бывает...
shark_bmt
(04.04.2013 17:22)
gutta писал(а):
Тотальная десакрализация искусства и государства. Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...
Эго-величие сакральности претит, а то, что сакральность стала интимнее и менее социально-институализирована - так это пожалуй и естественно, когда число высших приматов на планете исчисляется миллиардами
abcz
(04.04.2013 17:27)
musikus писал(а):
Барахло не играли бы. Это и прочее у Вас, извините, просто из духа противоречия. Но я не в претензии. Это у человеков бывает...
Это не барахло. Прелестная пьеска.
Но и барахло играют, это Вы погорячились.
Чувство-море
(04.04.2013 19:29)
abcz писал(а):
Политыкина?
ах, если бы )
Andrew_Popoff
(04.04.2013 19:50)
akriize писал(а):
Он создаёт – Новое. Качественно новую Музыку. Если бы Она не была хоть в какой-то степени (уже) слышна, я бы не стала говорить ни об этом, ни о гениальности изыскателя.
Очень хочу Вам поверить. К сожалению, часто приходилось сталкиваться с людьми (особенно много среди них женщин; особенно много среди этих женщин юных девушек), которые с придыханием в голосе и с мерцанием в глубоких влажных глазах посвящали меня в тайну, дескать, есть некто N, который настоящий гений. Я, разумеется, поначалу верил, и также, затаив дыхание, ожидал, трепетно волнуясь, встречи с неизвестным гением.
Увы. Чаще всего `гений` радовал чем-то вроде `симфония№6 музыка ангелов` или `прелюдия№5 душа`.
sir Grey
(04.04.2013 19:57)
Andrew_Popoff писал(а):
/.../юных девушек), которые с придыханием в голосе и с мерцанием в глубоких влажных глазах посвящали меня в тайну, дескать, есть некто N, который настоящий гений/.../
Ну, в этом, может, они и ошиблись. Зато во всем остальном - абсолютно правы!
musikus
(04.04.2013 21:16)
abcz писал(а):
Это не барахло. Прелестная пьеска.
Но и барахло играют, это Вы погорячились.
Барахло Шуберта? Допускаю, что и у Шуберта оно есть. Но хотелось бы конкретно: поделитесь Вашим опытом, приведите примеры шубертовского барахла. Просто интересно.
abyrvalg
(04.04.2013 21:39)
musikus писал(а):
Барахло Шуберта? Допускаю, что и у Шуберта оно есть.
Язык не поворачивается называть что-то у Шуберта барахлом.
Чувство-море
(04.04.2013 21:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень хочу Вам поверить. К сожалению, часто приходилось сталкиваться с людьми (...)
очень жаль, что у вас так получалось. впрочем, `затаив дыхание, ожидал, трепетно волнуясь, встречи с неизвестным....` опять же - девушки, может оно того и стоило..). а верить мне не обязательно. на том и разойдёмся. как бы ))
abcz
(04.04.2013 21:51)
musikus писал(а):
Барахло Шуберта? Допускаю, что и у Шуберта оно есть. Но хотелось бы конкретно: поделитесь Вашим опытом, приведите примеры шубертовского барахла. Просто интересно.
что ж, Рихтер одного Шуберта играл?
Я не настолько хорошо знаю Шуберта. Хотя, не бывает людей, которые бы всё и всегда делали безупречно. Барахло-не-барахло, но музыка ни о чём и у него есть.
(Меня сейчас убьют, но) его ф-п сонаты мне кажутся очень неловкой музыкой. Не без безумия, разумеется, но вот так...
abcz
(04.04.2013 21:52)
abyrvalg писал(а):
Язык не поворачивается называть что-то у Шуберта барахлом.
да, конечно. Язык не поворачивается что-то у Моцарта называть барахлом, или у Гайдна, или у Бетховена. Боги.
Andrew_Popoff
(04.04.2013 22:10)
sir Grey писал(а):
Ну, в этом, может, они и ошиблись. Зато во всем остальном - абсолютно правы!
Во всем остальном абсолютно правы! :) Замуж пора им было.
Andrew_Popoff
(04.04.2013 22:13)
akriize писал(а):
очень жаль, что у вас так получалось.
Не только у меня. Это часто весной так бывает. Сирень распускается, все девушки красивы, все юноши гениальны. :)
abyrvalg
(04.04.2013 22:14)
abcz писал(а):
да, конечно. Язык не поворачивается что-то у Моцарта называть барахлом, или у Гайдна, или у Бетховена. Боги.
Ну вы напрасно иронизируете. К Моцарту и Гайдну я отношусь безо всякого преклонения. Нахожу их музыку по большей части квадратно-мажорной. Бетховен - да, его творчество меня давно волнует, воодушевляет. Хотя, если откинуть в сторону его костяк в виде сонат, симфонии, увертюр, камерной музыки и т.д. (ну все, что более-менее обкатано музыкантами), то ведь у него масса достаточно веселенькой музыки, - без претензии, что называется. И зря вы так сразу - боги. я уже давно все воспринимаю без идолопоклонства.
мажорная соната, ее и Рихтер играл и даже запись есть.
даже запись есть.
части творится???
играет почти никто.
что не закончил. вторая часть прекрасная, но всё равно всё меркнет по сравнению с первой
шокировала когда-то. Невероятная абсолютно. Как Шуберт за такую короткую жизнь столько
напридумывал, просто загадка. Если бы прожил еще лет тридцать, то додекафония была бы
открыта в середине 19 века, а Вагнер стыдливо учил бы детей музграмоте.
даже запись есть.
25мин.
досочиненными 2 и 3 частями.
повторениями.
повторениями.
нет
Ладно, иду слушать Рихтера. Кстати, почему она тут 15-я, а у меня в сборнике сонат
Шуберта она 12-я?
нет
обе медленные.
даже запись есть.
стилистический шок поимел я.
части только было. И, кажется - обе медленные.
играет все части. А там, где Шуберт не дописал, так и обрывает. Кстати, правильно делал.
Эффект невероятный.
текста. Помню, стилистический шок поимел я.
играет.
досочиненными 2 и 3 частями.
Шуберт написал: и невероятной красоты первую часть, и Анданте и менуэт. Неоконченным
остался только финал - Шуберт оборвал его на 272 такте. Там же заканчивал и Рихтер.
Эффект, действительно, был убойный. Существует вариант с финалом, который дописал Пауль
Бадура-Шкода. Он добавил 6 или 7 страниц (что-то около 300 тактов). Не знаю, кто это
играет и кому это надо. Кстати, у Рихтера есть еще одно исполнение, где он заканчивает
пьесу точно таким же образом - это, по-моему, Аллегро из недописанной сонаты для скрипки и
клавира Моцарта. Они несколько раз играли это с Олегом Каганом на `бис` после вечера сонат
Моцарта. Там сначала, насколько я помню, обрывается скрипка а затем - через несколько
тактов - гаснет фортепиано.
напридумывал
генетическом коде, как и у Й.Гайдна, кстати. Наверное, здОрово обоих учили в конвикте.
Кстати, и по стилю очень много общего. Уже с первых сочинений - всё делается не как у
людей. Сейчас вот я занят вспоминанием (на рояле то есть) Си мажорной сонаты. Начиная с
выбора тональности! На слух даже она так более или менее привычная, но когда внутри сонаты
находишься - ну вот он `первый авангард`, я думаю. А вещь ранняя.
Рихтер. Эффект, действительно, был убойный.
короткую жизнь столько напридумывал, просто загадка.
существовании которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.
написание концовки, соната сама по себе вполне зрелая и значительная. Хотя, возможно, что
композитор рассматривал это сочинение как законченное.
Обнаружил, что много народу поучаствовало в дописании финала: Штарк (1877), Кнаб (1920),
Кшенек (1920), Реберг, Бадура-Шкода (1976). Но это всего лишь частные версии.
Но тем не менее, соната звучит более цельным как произведение, нежели его некоторые
законченные сонаты.
сочинение как законченное.
ну что, брат загний, как ты тут? а так, брат шуберт. и т. д.
тут? а так, брат шуберт. и т. д.
которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.
никогда не спорил.
заканчивает пьесу точно таким же образом
он так же обрывает, по моему - фа минорную ( могу в тональности ошибиться ).
которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.
есть сейчас композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому,
Вагнеру или Шостаковичу? Вообще, есть ли среди живущих ныне гении? Ни в коем случае не
имею в виду кого-либо из форумчан или, упаси Боже, себя. Но вообще, в масштабах Земного
шара?
композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому, Вагнеру или
Шостаковичу? Вообще, есть ли среди живущих ныне гении?
отвечу, как я это понимаю. Гениев в старом смысле слова нет и быть не может, но я знаю
людей, являющихся авторами одного - двух сочинений, которые можно назвать гениальными. А
самих авторов - вряд ли, такой вот парадокс).
парадокс).
гениальных сочинений, тут есть какой-то личностный фактор очень значимый и общественный.
Он сам по себе произведение искусства. Причем, не им самим созданное, а, скорее, его
окружением.
гениальности?
упадка искусства (и не только), какие уж там гении... Но я, при всей своей брюзгливости,
как-то верю в то, что человеческая природа по меньшей мере стабильна, и талантливых людей
(включая потенциальных гениев) сейчас рождается ничуть не меньше, чем прежде. С какой,
собственно, стати их должно быть меньше?! Банально, но большое видится на расстоянии.
Современники Шуберта вряд ли видели в нем гения, а для нас он - бог. А мы, ныне живущие,
нетерпеливы, нам подавай гения здесь и сейчас, а с гениями так не бывает. Нужно время,
нужно другое зрение, которое вырабатывается только со временем. Я понимаю, что сказанное
как-то протироречит тому скепсису, с которым я часто говорю здесь о современной музыке. Но
надо понять, что не то что гений, а просто крепкий талант - большая редкость. Это явление
сугубо штучное и потому - очень редкое. Естественно, как и Вы Андрей Геннадьевич, я не
говорю о присутствующих.
Причем, не им самим созданное, а, скорее, его окружением.
величие из нашей жизни ушло, и слава Богу, я считаю.
может, ...
кто знает.
окружением.
окружение (и целый ряд других внешних факторов!) играют колоссальную роль, но без личных
усилий, часто - тяжкого труда, честолюбивого самосовершенствования - ничего не будет. Илья
Ильич Обломов был ведь даровитый человек...
композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому, Вагнеру или
Шостаковичу?
музыкальной атмосферы, когда царит некий постоянный творческий драйв, композитору есть что
сказать новое, постоянная подпитка наэлектризованностью творческого импульса окружающей
композитора эпохи. В этом бурлящем котле и рождаются гении. Сейчас этого, как мне кажется,
нет. Все больше происходит эксплуатация созданного ранее. Создавать что-то в духе
Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно. А занятие поиском новых путей развития,
как правило, интересно только узкому кругу специалистов.
Да еще и прибавьте коммерциализация всего и вся.
придумает. Может, он и гений, кто знает.
Банально, но большое видится на расстоянии.
хороший пост, я со всем почти согласен. Думаю, что есть еще одна вещь, которую стоит
учитывать, и которая сейчас едва ли возможно. Это фактор объективный, независящий от
дарования, таланта или желания автора и слушателя. Гений открывается в большом
высказывании, в значимой теме. Например - любовь, гуманизм, счастье всего Человечества,
богоискательство или богоборчество и т.п. Эти темы вечны, всегда были и будут. Но попытка
раскрыть их напрямую сейчас почему-то обращается в пародию. Тут не в даровании дело. Не
ахти какой шедевр `Певец во стане русских воинов` Бортнянского, но трогает. И никак это не
пародия. А если композитор сейчас напишет сочинение с названием `Русь православная` или
`Торжество гуманизма` или `Гимн любви`, то человек с хорошим вкусом даже слушать не
станет. Можно уверенно сказать, ничего путного с такими названиями быть не может. Все
девальвировано, включая и идею гения; действовать можно лишь через аллегорию, метафору,
аллюзию.
Мне так это представляется.
мне кажется так более `концертно` что ли, да и на мой вкус эскиз финала заметно уступает
предыдущему). А предыдущее - абсолютно невероятно по своим идеям, потусторонняя побочная
партия в первой части, развитие главной в разработке и многое другое. Я слушал один раз
эту сонату в концерте Павла Нерсесьяна (собственно именно и это стало стимулом выучить ее
самому) - Нерсесьян играл ее абсолютно феноменально по звуку - если бы кто-то смог достать
и выложить эту запись - это было бы прекрасно.
честолюбивого самосовершенствования - ничего не будет.
есть единственный определяющий фактор. Он вообще мало что определяет. Полно честолюбивых
авторов, работающих по 10 часов в день, и написавших по нескольку десятков симфоний.
Разумеется, талант еще нужен. В общем, много что нужно.
Нерсесьяна (собственно именно и это стало стимулом выучить ее самому) - Нерсесьян играл ее
абсолютно феноменально по звуку
эпоху соответствующей музыкальной атмосферы, когда царит некий постоянный творческий
драйв
языка. А в остальном, все верно.
но все-таки впечатление от Нерсесьяна осталось непревзойденным - может из-за того что в
концерте слушал
эпоху соответствующей музыкальной атмосферы
- Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно.
Насчет атмосферы - совершенно согласен. И верно, что сейчас такой животворной атмосферы,
побуждающей к яростному творчеству - нет. Это печально, хотя очень много, все же, зависит
и от личности. Существует творческий, созидательный фанатизм, когда роль окружения отходит
на далекий задний план.
- `Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно`. Вот это
меня как-то очень веселит. В небезызвестном фильме философствующий полотер, драющий паркет
в доме писателя, говорит: `Мне, что ль, тоже писателем стать? Да нет - задница будет
болеть!`. Так что создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта, конечно, дорогой
abyrvald - пара пустяков, надо только иметь крепкое гузно, правда?
подумаю. Надо только выбрать правильную область, а в ней - верное направление.
Нерсесьяна осталось непревзойденным - может из-за того что в концерте слушал
Нерсесян - отличный пианист, увы - недооцененный.
Шуберта, конечно, дорогой abyrvald - пара пустяков, надо только иметь крепкое гузно,
правда?
деле - всю жизнь, абсолютно всю жизнь завидовала по-настоящему творческим людям. Это -
лучшее, что может быть дано. Хотя - `муки и радости`.
наличие общих смыслов и единого языка. А в остальном, все верно.
дискуссию. Само понятие `гений` нуждается в определении.
Мне кажется, что механизм таков. Сперва набирается материал новых форм. Аккумулируется. В
этот момент гением быть легко. Потом заряд перенасыщается. В этот момент те, кто раньше
БЫЛИ БЫ гениями, становятся эпигонами.
Помню, купил когда-то пластинку огранных сочинений Кребса. Гениально! Но поздно. уже не
то.
А потом начинается какой-то новый взрыв. (Конечно, этот взрыв готовится: до Шопена был
Фильд, но он - `ранний плод, до времени созрелый, ни вкуса нашего не радуя ни глазж..`)
Я уже писал, что современная эпоха мне напоминает эпоху барокко. Авторство не так важно,
важен стиль. Нет индивидуумов, а есть много манер, в которых можно уметь работать. И
современный композитор - это рабочий на конвейере. Но без него машины не поедут.
Так и в эстрадной музыке: группы долго не живут, их сменяют другие, примерно такие же.
Не знаю, все ли знают, но была такая эстрадная группа `Блестящие`, которая спела песенку
`Я увижу облака...`. Было любопытно. Потом в этой группе поменялся, по-моему, весь состав,
но группа осталась. Со своей манерой. И не важно. Почему на концертах не объявляют: `Во
втором отделении нашего концерта вместо травмированного Луганского выйдет....` Кстати,
вспомним недавнюю историю с Гавриловым.
значимой теме.
о социальной среде, атмосфере, воздухом которой творец, или `творец`, дышит. Любой
разговор о высоком, духовном ныне воспринимается с кривой ухмылкой, разменивается по
пятакам или, лучще сказать - баксам. В этой атмосфере общественного цинизма трудно ожидать
духоподъемных произведений. Люди `практичные` ждут просто `подъемных`. Так что много
зависит и от самой личности автора. Откуда взяться глубокому произведению, если у
композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?
уровне` Чайковского и Шуберта.
композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?
момент: ныне музыка захлестнула людей со всех сторон, она звучит в машине, в телевизоре,
на улице, в кафе, даже туалеты порой не обходятся без музыкального сопровождения. Музыка
превратилась своего рода в музыкальные обои. Человек дезориентирован в таком пространстве.
Люди не в состоянии разобрать, что есть хорошо или плохо в этом потоке. Много
откровенного музыкального хлама навязывают со СМИ, отсюда появляется форматность
музыкального мышления.
Такие нынче времена.
Но это все временно, я уверен.
определения.
изящно.
аккомпанимент к побочной партии ( два такта в си-миноре) - по идее, эти два такта можно
играть или без педали, или найдя этакую тонкую полупедаль (имитируя струнную группу - что,
безусловно, интереснее) Шифф играет подчеркнуто сухо и стаккатировано - ну хорошо,
нравится тебе так - играй так и дальше (например, как у Рихтера в записи). но в теме
Шиффу, хочется `романтизЬму` и он начинает играть с педалью по пол-такта, в которой тонет
весь его аккомпанимент, и вся идея музыки - противопоставление аккомпанимента, обладающего
своим характером звука от начала до конца, и темы, обладающей, соотвественно, другим
пропадает. Вот из таких мелочей складывается общее впечатление, что пианист недостаточно
думает во время музицирования, а в такой музыке это крайне важно
композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?
лежат на поверхности. Я не могу сказать: мир прекрасен. Но я могу постараться дать понять
это иным способом. Даже иногда через внешнее отрицание.
- это никому неинтересно`. Вот это меня как-то очень веселит.
Чайковский и Шуберт - решённые задачки. Какой толк писать в их духе, если это -
элементарный навык ремесла? Для капустника?
отделении нашего концерта вместо травмированного Луганского
выйдет....`
шутка?
исполненине.
Я пока слушаю вторую сонату, но и до этой дойдет дело (тем более, что некоторые я знаю,
поэтому пропущу).
можно играть без педали, или найдя..тонкую полупедаль..Шифф играет подчеркнуто сухо..но
..начинает .. с педалью по пол-такта, в которой тонет ..акк..
кто-нибудь откликнулся (надо читать целиком, я уж насокращал, как мог)
Я пока слушаю вторую сонату, но и до этой дойдет дело (тем более, что некоторые я знаю,
поэтому пропущу).
откликнулся
поверхности.
полностью завуалировать, скрыть внутреннее естество автора. Все, что пишет композитор
подобно портрету Дориана Грея(хотя я говорю, конечно, не о попсе, а о музыке
нетривиальной, способной что-то на самом деле выражать и отражать). Другое дело - как
прочесть в ней эти отражения личности автора. Не всякому дано. Не каждый может составить
портрет человека по его почерку или `невербалке`, но графолог, психолог - могут.
писать в их духе, если это - элементарный навык ремесла? Для капустника?
меня веселите. Ремесленно имитировать стиль Шуберта могут, наверное, многие (обученные).
Как и вообще чьему-то стилю, если он есть и выражен в неких приемах. Но можете ли Вы
написать мелодию, равноценную шубертовской, скажем, `Литании` или соль мажорному
экспромту? Это для Вас `решенная задачка`? Этому можно научить?
разбором полётов. ящетаю
если только они не происходят в какой-нибудь Нью-Йорк Таймс или другом подобном издании.
Своим постом я хотел сказать то что мне это исполнение Шиффа не понравилось - если кому
интересно обсудить эту сонату с позиций существующих исполнений - милости прошу. у меня
пока на первом месте из присутствующих на форуме - Рихтер (хотя и у него не все одинаково
мне нравится)
шубертовской, скажем, `Литании` или соль мажорному экспромту? Это для Вас `решенная
задачка`? Этому можно научить?
Видите ли. Понятие `равноценности` здесь не работает. На мой взгляд.
На мой взгляд этот экспромт Шуберта малоинтересная пьеса и уступает его же вокальным
вещам на километры. Но, пресловутые `Девушки` Битлов вряд ли уступают даже и лучшим песням
Шуберта.
...Если говорить о равноценности. Но это нелепо, согласитесь.
На Ваш взгляд.
приемы, позволяющие полностью завуалировать, скрыть внутреннее естество автора.
конечно. Да это и не нужно. Куда важнее другое - как донести мысль так, чтобы сработало.
равно умиляет
сейчас рождается ничуть не меньше, чем прежде
в 14 веке на Руси рождались, и в Мьянме в 21-м. Дело ведь не только в том, кто и с какими
способностями родился, а в системе координат. Без неё не то, что некому сказать, а -
нечего сказать. О чем говорить, когда не о чем говорить?? 20 век разломал эту систему
координат. Я так понимаю пафос Моцарта: `Я есть личность. И я буду об этом говорить
громко, и открыто, а не как Глюк или Гайдн, послеклассическими обиняками.` Что может быть
или уже является таким пафосом сегодня? Конечно, мы не можем дать ясного ответа. И гений
будет тот, кто это найдет. сформулирует и провозгласит.
``..Гении есть, были и будут. Никуда они не денутся – это `порода` такая человеческая –
вне времени, вне пространства, вне социума и т.д. и т. п. Его хоть в яму брось – всё равно
таковым и останется. Просто ничего такого сделать не сможет … не должен.. вроде б .. ))
Я знаю одного гения. Он создаёт – Новое. Качественно новую Музыку. Если бы Она не была
хоть в какой-то степени (уже) слышна, я бы не стала говорить ни об этом, ни о гениальности
изыскателя. Куда его (Автора) `развернёт` - одному Богу известно. Доведёт ли до чёткого
созерцания оной, воплотится ли замысел, но в любом случае – мне так кажется, что эта
Музыка не для нас, для Будущего. И в любом случае приятно до ликования - осязать, ощущать,
иметь возможность видеть, слышать начало первых проблесков.. выходит что – Зари.., в
нескончаемых пробах и вариациях авторских измышлений. Когда ещё раз `путешественник` будет
где-нибудь по-близости, надо хоть как-нибудь умудриться, срочно пожать ему руку, и
втюхнуть пару идеек… шутка )).
Ну, а в заключении.. хотелось бы сказать - `Прошу любить и жаловать….`, но ведь Автор не
только мне знаком. Вполне могут возникнуть разногласия..) Есть и ценители, поклонники,
есть и `недопониматели` творчества, есть и сопротивление творчеству. Так что вот так
как-то… не спокойно. По-мне так - пусть просто работает. Что собственно ……``
ps :)
На мой взгляд этот экспромт Шуберта малоинтересная пьеса `Девушки`
Битлов...
пробовал играть на скрипке. Пора попробовать, что ли. Начну, пожалуй, сразу с каприсов
Паганини. Пара пустяков.
Насчет соль мажорного экспромта, стало быть, мнения расходятся. Мне-то он не кажется
малонтересным. Софроницкому, Хейфецу, Ростроповичу, Докшицеру, даже баянистам он почему-то
тоже не казался примитивным. Но дело-то не в этом экспромте, даже если он так уж `плох`.
Шуберт, на минуточку, написал СОТНИ не менее прекрасных мелодий, в том числе и в песнях.
Не попробовать ли тоже написать сотенку-другую?.. А `Гёрлз`, да, красивая мелодия, и
многие другие у битлов. Я их очень люблю и не вижу здесь никаких противоречий. Почему бы
музыке beatles не считаться высокоталантливой? Я же сказал: уверен в том, что одаренных
людей меньше не становится.
способностями родился, а в системе координат. Без неё не то, что некому сказать, а -
нечего сказать.
что талантливые люди рождались во все века (как В.А.Солоухин писал: `Солнце спрятано в
каждом!`), но вся беда в том, что не для каждого таланта - в определнной эпохе и в
определенной социальной и техногенной среде - есть сфера приложения конкретного дарования.
В средние века были, конечно, люди, рожденные стать космонавтами, но, увы, полетов в
космос еще не було. И главная беда, порой - катастрофа, заключалась в том, что такой
талантливый средневековый `космонавт`, лишенный сферы приложения врожденных способностей,
считался бездарью и прозябал. С искусством то же самое.
пафосом сегодня? Конечно, мы не можем дать ясного ответа. И гений будет тот, кто это
найдет. сформулирует и провозгласит.
получится сформулировать. Эпоха индивидуализации...)
ушло, и слава Богу, я считаю.
социально-психическом плане
определнной эпохе и в определенной социальной и техногенной среде - есть сфера приложения
конкретного дарования.
секретаря. – Надо только найти в нем это гениальное. Мы даже не подозреваем, а я, может
быть, гений кулинарии, а ты, скажем, гений фармацевтики, а занимаемся мы не тем и
раскрываем себя мало. Директор сказал, что в будущем этим будут заниматься специалисты,
они будут отыскивать наши скрытые потенции…
– Ну, знаешь, потенции – это дело темное. Я-то, вообще, с тобой не спорю, может быть,
действительно в каждом сидит гений, да только что делать, если данная гениальность может
найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в далеком будущем, а в настоящем
– даже гениальностью не считается, проявил ты ее или нет. Хорошо, конечно, если ты
окажешься гением кулинарии. А вот как выяснится, что ты гениальный извозчик, а Перец –
гениальный обтесыватель каменных наконечников, а я – гениальный уловитель какого-нибудь
икс-поля, о котором никто ничего не знает и узнает только через двести лет… Вот тогда-то,
как сказал поэт, и повернется к нам черное лицо досуга… (с)
социально-психическом плане
Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...
сформулировать. Эпоха индивидуализации...)
не удаётся, не значит, что оно не сможет выбродить. Правда, тут еще надо, чтоб была группа
граждан вокруг проекта, как были масоны вокруг В.флейты. Иначе ведь к рупорам не
протолкаться.
если данная гениальность может найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в
далеком будущем
Я вот никогда не пробовал играть на скрипке. Пора попробовать, что ли. Начну, пожалуй,
сразу с каприсов Паганини. Пара пустяков.
24-го и начал. Пара пустяков.
Правда, быстро надоело. Паганини, всё-таки, скучноват, прямо скажем.
— `Насчет соль мажорного экспромта, стало быть, мнения расходятся. Мне-то он не кажется
малонтересным. Софроницкому, Хейфецу, Ростроповичу, Докшицеру, даже баянистам он почему-то
тоже не казался примитивным`
я не говорил `примитивным`. Просто, никакой там `прекрасной мелодии` нет. А что его
играют. Так, всего Шуберта играют. И Моцарта. И Зеленку. Букстехуде. Пахельбеля.
Чего только сейчас ни играют...
`Но дело-то не в этом экспромте, даже если он так уж `плох`. Шуберт, на минуточку,
написал СОТНИ не менее прекрасных мелодий, в том числе и в песнях. Не попробовать ли тоже
написать сотенку-другую?.. А `Гёрлз`, да, красивая мелодия, и многие другие у битлов.`
То-то и оно. Прекрасные, чудесные мелодии все отошли в раздел другой музыки.
Все самые прекрасные мелодии годов с 50-х прошлого века написаны в поп-культуре. Рок,
мюзиклы, нормальная попса, киномузыка. И есть авторы, которые считают эти прекрасные
мелодии именно сотнями. И кто называет `новым Шубертом` Уэббера или МакКартни?
лишенный сферы приложения врожденных способностей, считался бездарью и прозябал. С
искусством то же самое.
Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...
осталось что-то сакральное?
его играют. Так, всего Шуберта играют. И Моцарта. И Зеленку. Букстехуде.
Пахельбеля.
противоречия. Но я не в претензии. Это у человеков бывает...
Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...
сакральности претит, а то, что сакральность стала интимнее и менее
социально-институализирована - так это пожалуй и естественно, когда число высших приматов
на планете исчисляется миллиардами
просто из духа противоречия. Но я не в претензии. Это у человеков бывает...
барахло. Прелестная пьеска.
Но и барахло играют, это Вы погорячились.
бы Она не была хоть в какой-то степени (уже) слышна, я бы не стала говорить ни об этом, ни
о гениальности изыскателя.
сталкиваться с людьми (особенно много среди них женщин; особенно много среди этих женщин
юных девушек), которые с придыханием в голосе и с мерцанием в глубоких влажных глазах
посвящали меня в тайну, дескать, есть некто N, который настоящий гений. Я, разумеется,
поначалу верил, и также, затаив дыхание, ожидал, трепетно волнуясь, встречи с неизвестным
гением.
Увы. Чаще всего `гений` радовал чем-то вроде `симфония№6 музыка ангелов` или `прелюдия№5
душа`.
голосе и с мерцанием в глубоких влажных глазах посвящали меня в тайну, дескать, есть некто
N, который настоящий гений/.../
остальном - абсолютно правы!
Но и барахло играют, это Вы погорячились.
Шуберта оно есть. Но хотелось бы конкретно: поделитесь Вашим опытом, приведите примеры
шубертовского барахла. Просто интересно.
есть.
приходилось сталкиваться с людьми (...)
впрочем, `затаив дыхание, ожидал, трепетно волнуясь, встречи с неизвестным....` опять же -
девушки, может оно того и стоило..). а верить мне не обязательно. на том и разойдёмся. как
бы ))
есть. Но хотелось бы конкретно: поделитесь Вашим опытом, приведите примеры шубертовского
барахла. Просто интересно.
Я не настолько хорошо знаю Шуберта. Хотя, не бывает людей, которые бы всё и всегда делали
безупречно. Барахло-не-барахло, но музыка ни о чём и у него есть.
(Меня сейчас убьют, но) его ф-п сонаты мне кажутся очень неловкой музыкой. Не без
безумия, разумеется, но вот так...
барахлом.
у Гайдна, или у Бетховена. Боги.
остальном - абсолютно правы!
было.
только у меня. Это часто весной так бывает. Сирень распускается, все девушки красивы, все
юноши гениальны. :)
называть барахлом, или у Гайдна, или у Бетховена. Боги.
К Моцарту и Гайдну я отношусь безо всякого преклонения. Нахожу их музыку по большей части
квадратно-мажорной. Бетховен - да, его творчество меня давно волнует, воодушевляет. Хотя,
если откинуть в сторону его костяк в виде сонат, симфонии, увертюр, камерной музыки и т.д.
(ну все, что более-менее обкатано музыкантами), то ведь у него масса достаточно
веселенькой музыки, - без претензии, что называется. И зря вы так сразу - боги. я уже
давно все воспринимаю без идолопоклонства.