Николай Леонтович - Литургия святого Иоанна Златоуста
Евгений Савчук (дирижер)

Хоровая капелла `ДУМКА`
         (948)  


yarunskiy (26.01.2013 02:55)
1. Большая ектения
2. Во Царствии Твоем
3. Приидите, поклонимся
4. Аллилуйя
5. Верую
6. Достойно ест
7. Отче Наш
8. Един свят
9. Благословен
10. Мы видели мир Истины
11. Аминь

Литургия на украинском языке.
Язык оригинала

yarunskiy (26.01.2013 03:11)
yarunskiy писал(а):
6. Достойно ест
*6. Достойно естЬ*

Andrew_Popoff (26.01.2013 03:30)
Красивый опус. Но не могу я литургические тексты ни на украинском, ни на русском языках
воспринимать. Ну не приемлет душа. Ну представьте такое: `Христос Воскрес из мертвых,
смертью смерть поправ и живущим в горбах жизнь даровав`.
Ведь церковно-славянский един для всех славян. Зачем это?

Kanstantsin_Yaskou (26.01.2013 03:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Ведь церковно-славянский един для всех
славян. Зачем это?
Вы хотели сказать, наверное, для всех православных славян? Т.к. в
Беларуси есть такое явление (немногочисленное), как унияты. Кажись и на Украине есть
подобное явление. Служба - на национальном языке.

yarunskiy (26.01.2013 03:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Зачем это?
Чтобы простой народ мог
понимать. Ато получится, что проповеди для проповедников, поэты для поэтов, композиторы
для композиторов... ой, чёй-то я увлёкся)
У нас `Пересопницкое Евангелие`, на котором клянутся президенты во время инаугурации, с
16 века на староукраинском существует. Служба на украинском с конца 19 столетия. Литургия
Кирилла Стеценка тоже на украинско языке.

Есть адаптации этих партитур на церковно-славянский))

yarunskiy (26.01.2013 03:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну представьте такое: `Христос Воскрес из
мертвых...`
Да. Сказочная ситуация)

Andrew_Popoff (26.01.2013 03:47)
Kanstantsin_Yaskou писал(а):
Вы хотели сказать, наверное, для всех
православных славян? Т.к. в Беларуси есть такое явление (немногочисленное), как
унияты.
Не только. Никто не знает толком происхождения ЦС. Словаки говорят, что это
старословацкий, болгары, что староболгарский. Я не касаюсь конфессиональных вопросов, но
ЦС играл в свое время роль лингвы вульгаты у славян. То, что он не принадлежит ни одному
племени, это его достоинство.
Про униатов я мало знаю, так что верю Вам на слово. Знаю, что Рим не вмешивался в
обрядовую сторону у них, и она мало отличалась от того, как в православных храмах Украины
и Белоруссии. Что сейчас, понятия не имею.

Andrew_Popoff (26.01.2013 03:51)
yarunskiy писал(а):
Чтобы простой народ мог понимать. Ато получится,
что проповеди для проповедников, поэты для поэтов, композиторы для
композиторов...
Сергей, проповеди всегда на национальных языках были. У зырян на
зырянском, у русских на русском. А литургические песнопения на церковно-славянском. Выбор
языка для проповеди на совести священника.

yarunskiy (26.01.2013 03:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Сергей, проповеди всегда на национальных
языках были. Выбор языка для проповеди на совести священника.
Так повелось ещё во
времена Реформации - переводить на родные языки.

А что относительно нас, так церковно-славянский был очень далёк от народа. Это был
мёртвый язык, несмотря на некоторую эволюцию (старый - до 16 столетия, средний - до 20
столетия, и новый церковно-славянский).

victormain (26.01.2013 03:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Не только. Никто не знает толком
происхождения ЦС...
Вот здесь, насколько я помню, много об этом:
http://olgasedakova.com/?aID=39&sID=132&ruID=1
ЦС как язык - искусственный семантический феномен. Возник при переводе христианского
канона на славянские языки. Слова взяты из разговорных славянских языков, но семантические
поля их иные.

Andrew_Popoff (26.01.2013 04:02)
yarunskiy писал(а):
Так повелось ещё во времена Реформации -
переводить на родные языки.
Но реформация ведь не коснулась Украины. Конечно, сейчас
есть лютеране и кальвинисты и на Украине, и в России, но это не раньше конца 19 в.
появилось. Я говорю именно о славянах, а не о западных христианах, живших на территории
Российской империи.

Andrew_Popoff (26.01.2013 04:04)
victormain писал(а):
Вот здесь, насколько я помню, много об этом:
http://olgasedakova.com/?aID=39&sID=132&ruID=1
ЦС как язык - искусственный семантический феномен. Возник при переводе
Да, я тоже
придерживаюсь этой версии. Но тут речь не столько о происхождении языка, сколько о его
функции. За ссылку спасибо огромное, очень интересно.

yarunskiy (26.01.2013 04:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Но реформация ведь не коснулась
Украины.
В Украине была проблема с самим христианством, отсюда и такие `шатания`.
Сегодняшнее православие в Украине - непримиримо между собой, я уже не говорю о явном
противостоянии церков католических, православных и `новых`. Неспроста у нас возникло
`Белое братство`. Тому была благодатная почва (и не только пост-религиозный синдром
`совка`).

yarunskiy (26.01.2013 04:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Красивый опус.
Ну не приемлет душа.
Могу выложить `Прелюд` Леонтовича.
Это, по сути - вокализ (без слов).

Andrew_Popoff (26.01.2013 04:21)
yarunskiy писал(а):
В Украине была проблема с самим христианством,
отсюда и такие `шатания`. Сегодняшнее православие в Украине - непримиримо между собой, я
уже не говорю о явном противостоянии церков католических,
Проблемы и шатания и на
Руси, и на Украине с христианством всегда были. Стригольники, раскольники, хлысты,
духоборы, молокане. Это уж мы такие есть. На самом деле, как были, так и остались
язычниками. И христианство у нас языческое - с Масленицей, Красной горкой, Иваном Купалой.
Велес стал Власием, Перун Ильей пророком. Мы еще очень далеки от Христа. У вас Белое
братство, у нас Анастасия, экопоселения, Виссарион плюс экзотические и псевдохристианские
секты - Ошо, кришнаиты, свидетели Иеговы.

Kanstantsin_Yaskou (26.01.2013 04:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Но реформация ведь не коснулась Украины.
Конечно, сейчас есть лютеране и кальвинисты и на Украине, и в России, но это не раньше
конца 19 в. появилось.
Про Украину ничего сказать не могу, но реформационное движение
во всю было распространено в Беларуси-Литве уже в 16 в. Первый книгопечатник - Франциск
Скорина - по мнению некоторых учёных был именно протестантом. Собственно и библию он
напечатал на тогдашнем старобелорусском - 1517год.
Но коль речь о функции языка в данном сочинении - то тут всё сугубо субъективно. Вы не
принимаете - делать нечего )

yarunskiy (26.01.2013 04:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Проблемы и шатания и на Руси, и на Украине с
христианством всегда были.
Стало быть наше христианство - это искусственный
инплантант. Никак не приживётся. А нужно ли?

Kanstantsin_Yaskou (26.01.2013 04:36)
yarunskiy писал(а):
Стало быть наше христианство - это искусственный
инплантант. Никак не приживётся. А нужно ли?
Не нужно! Да скоро и так будет
конфуцианство. Или даосизм на крайняк!

yarunskiy (26.01.2013 04:48)
Kanstantsin_Yaskou писал(а):
Не нужно! Да скоро и так будет
конфуцианство. Или даосизм на крайняк!
Если верить статистике, то на сегодняшний день
индуизм уже имеет более миллиарда последователей. Буддизм пошёл на спад. А наши потомки,
скорее всего, будут говорить: Аллах акбар! Христианство - повержено. Несмотря на `дутое`
число последователей (чуть более двух миллиардов) - ситуация с Христом довольно хлипкая.
Тут скорее эмоциональное соучастие и сочувствие - нежели настоящая, глубокая вера и
воцерковление.

Kanstantsin_Yaskou (26.01.2013 04:52)
yarunskiy писал(а):
ситуация с Христом довольно хлипкая. Тут скорее
эмоциональное соучастие и сочувствие - нежели настоящая, глубокая вера и
воцерковление.
в большинстве случаев это банальный бизнес )

yarunskiy (26.01.2013 05:06)
Kanstantsin_Yaskou писал(а):
в большинстве случаев это банальный
бизнес )
Современное православие - это `гундяевщина`! А тут не просто банальный
бизнес, тут ещё и нереализованные комплексы и мания величия... ...

Andrew_Popoff (26.01.2013 05:24)
yarunskiy писал(а):
Стало быть наше христианство - это искусственный
инплантант. Никак не приживётся. А нужно ли?
Дело не в Христе, с пастырями беда.
Достойных мало.

victormain (26.01.2013 05:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Но реформация ведь не коснулась
Украины...
Очень мощная Реформация и контрреформация была в Польше, она, естественно,
коснулась всех близлежащих земель, особенно ВКЛ, входящего в состав польской Короны. В
Беларуси на полвека (больше) всё горело со страшной силой: храмы, книги, деревянная
скульптура. Ноты тоже, естественно.

yarunskiy (26.01.2013 05:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Дело не в Христе, с пастырями беда. Достойных
мало.
Вы - романтик)

Andrew_Popoff (26.01.2013 05:26)
yarunskiy писал(а):
Современное православие - это
`гундяевщина`!
Ну, не только. Не так давно почил патриарх Сербский Павел. Истинно
святой человек был. Дал Господь его сербам. Ну, а нам за грехи Гундяева.

Andrew_Popoff (26.01.2013 05:28)
yarunskiy писал(а):
Вы - романтик)
Нет, просто Евангелие читал
внимательно. И увидел там места эстетически и стилистически чуждые. Их немного, но этого
достаточно, чтобы все извратить. Когда я их вычеркнул, все встало на свои места.

yarunskiy (26.01.2013 06:11)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, просто Евангелие читал внимательно. И
увидел там места эстетически и стилистически чуждые.
Я тоже так читал и находил, а
потом наткнулся на стену непонимания (всё писание - богодухновенно). И понял, что
христианство - это диагноз)

lesovichenko (26.01.2013 08:39)
yarunskiy писал(а):
Да. Сказочная ситуация)
Вот, странно,
Воскресение Христово - `сказочная ситуация`, а в хождение русалок по Млечному пути
верите.

lesovichenko (26.01.2013 08:43)
Kanstantsin_Yaskou писал(а):
Не нужно! Да скоро и так будет
конфуцианство. Или даосизм на крайняк!
Гораздо реальнее ислам. Уже у шахидок,
говорят, славянское лицо.

lesovichenko (26.01.2013 08:44)
yarunskiy писал(а):
Христианство - повержено.
Надеюсь, ещё нет.

lesovichenko (26.01.2013 08:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Дело не в Христе, с пастырями беда. Достойных
мало.
Какие есть. Откуда другим взяться?

lesovichenko (26.01.2013 08:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, а нам за грехи Гундяева.
Про пророка
в своём отечестве знаете?

lesovichenko (26.01.2013 08:53)
yarunskiy писал(а):
А тут не просто банальный бизнес, тут ещё и
нереализованные комплексы и мания величия... ...
А мне наш патриарх нравится.

lesovichenko (26.01.2013 09:25)
yarunskiy писал(а):
И понял, что христианство - это
диагноз)
Притчу про мудреца, попавшего к сумасшедшим знаете? В контексте этой притчи
вы правы.

lesovichenko (26.01.2013 09:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Когда я их вычеркнул, все встало на свои
места.
Лев Николаевич Вы наш!

voruchilo (26.01.2013 10:28)
lesovichenko писал(а):
хождение русалок по Млечному пути
Про это
где бы почитать?

Спасибо большое за Леонтовича!
Если не трудно, уточните по какому поводу исполнялась песня, которая легла в основу
`Щедрик`? Языческий праздник? какой?

lesovichenko (26.01.2013 10:42)
voruchilo писал(а):
Спасибо большое за Леонтовича!
Это
Ярунскому.

lesovichenko (26.01.2013 10:46)
voruchilo писал(а):
Если не трудно, уточните по какому поводу
исполнялась песня, которая легла в основу `Щедрик`?
Колядки и щедривки поются во
время Рождественских святок.

lesovichenko (26.01.2013 10:57)
voruchilo писал(а):
Языческий праздник? какой?
`Русальная
неделя` предшествует Ивану Купале. Иногда её отождествляют с семицкой или троицкой
неделями (седмица, следующая за праздником Троицы).
Про Млечный путь пусть расхлёбывает Ярунский. Могу предполагать, что если считается
(согласно фольклорным записям), что на русальную неделю русалки перебираются из `того
мира` на землю - кто-то думает, что остальное время они где-то между звёздами.

musikus (26.01.2013 11:27)
lesovichenko писал(а):
А мне наш патриарх нравится.
Спасибо за
откровенность.

Mikhail_Kollontay (26.01.2013 13:00)
lesovichenko писал(а):
Лев Николаевич Вы наш!
Может быть,
ситуация с Толстым нами излишне драматизируется? Все в беге, как кто-то сказал, решает
последний шаг (Трюгве Ли?). Последний шаг ведь был явно к Богу, ну что сделать, если там
так сложилось, что прп. Варсонофию (Плиханкову) не дали и поговорить-то со стариком. Эту
историю с другого конца можно почитать в дневниках оптинца - Никона (Беляева),
канонизированного тоже, кстати.

voruchilo (26.01.2013 16:44)
lesovichenko писал(а):
`Русальная неделя` предшествует Ивану
Купале.
Спасибо! Если про Ивана Купала Немного знаю, то обо всём остальном
остальном слышу впервые. Придётся поискать. Если кто знает где, подскажите!

Andrew_Popoff (26.01.2013 16:48)
lesovichenko писал(а):
Лев Николаевич Вы наш!
В этом только
отношении. :)
Но я миролюбивее, никого не осуждаю и ничего не утверждаю.

lesovichenko (26.01.2013 20:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Может быть, ситуация с Толстым нами
излишне драматизируется?
Хотелось бы надеяться. Как говорил убиенный о. Даниил
Сысоев: `Если вы крещены - ещё попробуйте попадите в ад`.

lesovichenko (26.01.2013 20:25)
voruchilo писал(а):
Спасибо! Если про Ивана Купала Немного знаю, то
обо всём остальном остальном слышу впервые. Придётся поискать. Если кто знает где,
подскажите!
Попробуйте вызвать `Церковно-народный месяцеслов на Руси` И.П. Калинского
и книгу С.В. Максимова `Крестная сила - Нечистая сила - Неведомая сила`.

lesovichenko (26.01.2013 20:28)
Andrew_Popoff писал(а):
В этом только отношении. :)
Но я миролюбивее, никого не осуждаю и ничего не утверждаю.
А патриарха?

Andrew_Popoff (26.01.2013 22:59)
lesovichenko писал(а):
А патриарха?
Никого. Мнение могу выразить
и сказать о своем личном отношении. А судить не буду.

yarunskiy (27.01.2013 02:19)
lesovichenko писал(а):
Колядки и щедривки поются во время
Рождественских святок.
Нет, щедрый вечер (щедровки) к христианизированному
`рождеству` не имеют никакого отношения и праздновались весной, когда ласточки прилетают и
щедровать ходили исключительно только представители мужского пола (функция ритуального
`оплодотворения Земли` выполнялась ими).
Но с приходом христиан на Русь у нас постепенно `смешались в кучу - кони, люди`))))
Настоящие даты древних праздников сместились как правило на две недели, а то и просто были
`подогнаны` под политический заказ (христианство).

yarunskiy (27.01.2013 02:33)
lesovichenko писал(а):
хождение русалок по Млечному пути
верите.
Здесь имеется ввиду погибшая космическая цивилизация древности, упоминание о
которой есть в фольклоре всех народов мира. В нашем фольклоре масса намёков на путешествия
наших `сказочных` героев просторами вселенной.

yarunskiy (27.01.2013 02:37)
lesovichenko писал(а):
остальное время они где-то между
звёздами.
Ни где-то между звёздами, а в мирах Прави, Яви и Нави)))

paraklit (27.01.2013 04:28)
yarunskiy писал(а):
1. Большая ектения
2. Во Царствии Твоем
3. Приидите, поклонимся
4. Аллилуйя
5. Верую
6. Достойно ест
7. Отче Наш
8. Един свят
9. Благословен
10. Мы видели мир Истины
11. Аминь
Странноватый выбор молитв. А остальные как же, ` на глас`, или по напевам
местного обихода?.. а музыка - очень красивая. Об остальном - позже. Зацепили меня опять,
но сейчас - мне некогда. Иду служить... на церковно-славянском...

victormain (27.01.2013 05:46)
lesovichenko писал(а):
Вот, странно, Воскресение Христово -
`сказочная ситуация`, а в хождение русалок по Млечному пути верите.
Но они же там
действительно ходят...

victormain (27.01.2013 05:47)
lesovichenko писал(а):
А мне наш патриарх нравится.
Вы курите?

victormain (27.01.2013 05:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Красивый опус. Но не могу я литургические
тексты ни на украинском, ни на русском языках воспринимать...
Мне украинский в
литургике очень нравится. А русский... В библейском каноне масса замечательных вещей,
Песнь Песней, например. Многое в Псалтыри (кстати, Псалтырь на украинском мощная,
белорусский тоже превосходный перевод есть). Хотя и проблем, конечно, предостаточно (имею
в виду синодальный перевод). Я русский писал только раз, кажется: в `Музыке на встречу
Марии и Елизаветы`. Музыкальная фраза Марии именно на русском выплыла, пренебрегать не
стал)

lesovichenko (27.01.2013 08:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Никого. Мнение могу выразить и сказать о
своем личном отношении. А судить не буду.
Вот и правильно.

lesovichenko (27.01.2013 08:49)
yarunskiy писал(а):
Настоящие даты древних праздников сместились как
правило на две недели, а то и просто были `подогнаны` под политический заказ
(христианство).
И чего-то нет? Тысячу лет есть, а что и как было и было ли до этого
Вы откуда знаете?

Mikhail_Kollontay (27.01.2013 08:49)
victormain писал(а):
Вы курите?
Почитав небольшие реплики на эту
тему, счел необходимым поместить портрет Святейшего на стене в рамочке. Вот уж человек
влип так влип. Тут много можно рассуждать, но если кратко, то не знаю, есть ли в России
человек, о котором в большей степени надо молиться. Ни у одного, мне кажется, патриарха
положение не было столь чудовищным. Как вспомню его бегающие глаза и обморок после
`смерти` Алексия Второго, так сразу то ли Достоевский, то ли прямо Смердяков, не поймёшь.
Глубоко Святейшему сочувствую.

lesovichenko (27.01.2013 08:51)
yarunskiy писал(а):
Здесь имеется ввиду погибшая космическая
цивилизация древности,
Ой, как я люблю погибшие космические цивилизации.
Говорите-говорите...

lesovichenko (27.01.2013 08:52)
yarunskiy писал(а):
Ни где-то между звёздами, а в мирах Прави, Яви и
Нави)))
Вы ж вроде про Млечный путь? А там таких нет

lesovichenko (27.01.2013 08:54)
victormain писал(а):
Но они же там действительно
ходят...
Конечно ходят, куда ж им бедным деваться.

lesovichenko (27.01.2013 08:54)
victormain писал(а):
Вы курите?
С какой стати?

Mikhail_Kollontay (27.01.2013 09:16)
lesovichenko писал(а):
о. Даниил Сысоев
Ему виднее, конечно, а
нам отсюда обычно ситуация видится иной?

victormain (27.01.2013 22:29)
lesovichenko писал(а):
С какой стати?
По драматургической
цепочке... Тогда, по крайней мере, приязнь объясняется легко.

yarunskiy (27.01.2013 23:46)
lesovichenko писал(а):
И чего-то нет? Тысячу лет есть, а что и как
было и было ли до этого Вы откуда знаете?
Фольклорные экспедиции тому
доказательство. Да и у нас есть несколько писателей, живших примерно в одно время и
написавших целый ряд нехристанских сочинений: М.Коцюбинский - `Тени забытых предков`,
Л.Украинка - `Лесная песня`, Б.Гринченко - `Русалчин великдень`,... ну и обнаружен был
древний обряд `вождение куста` (Ровенская область), много чего осталось в свадебном
обряде, в поминальных праздниках. Так что - тенденции понятны и `читаемы` и они древнее
христианства)

yarunskiy (27.01.2013 23:47)
lesovichenko писал(а):
Вы ж вроде про Млечный путь? А там таких
нет
Правь, Явь и Навь не ограничивается одной только галактикой)

yarunskiy (27.01.2013 23:47)
lesovichenko писал(а):
Вы ж вроде про Млечный путь? А там таких
нет
Правь, Явь и Навь не ограничивается одной только галактикой)

yarunskiy (27.01.2013 23:52)
lesovichenko писал(а):
Ой, как я люблю погибшие космические
цивилизации. Говорите-говорите...
Причём тут люблю-не люблю. Это исторический факт, а
`воскресение Христа` - банальная вариация на языческий культ)

yarunskiy (27.01.2013 23:55)
paraklit писал(а):
музыка - очень красивая. Об остальном -
позже.
А меня именно Музыка интересует, а обряд - вообще ни разу не интересен)))

yarunskiy (27.01.2013 23:59)
lesovichenko писал(а):
Конечно ходят, куда ж им бедным
деваться.
Кто бедный?
Откуда такая информация,
батюшка с перепугу сказал?

paraklit (28.01.2013 08:22)
Обещал высказаться по поводу языка - держу обещание. У меня неоднозначное отношение к
церковнославянскому, но хорошего в этом отношении больше, нежели плохого. И это -
безотносительно того, что я сам служу в храме. Конечно, это язык искусственный. Его
создатели взяли один из диалектов (говорят, какой-то североболгарский) и `усилили` его,
добавив как вспомогательный глагол - `есть`, `есте`, `есмы` и т.д (славянский в этом не
нуждался, в нем уже складывались падежные окончания, и окончания ед. и мн. чисел). Кроме
того, они изрядно `засорили` язык греческими и латинскими словами, а на письме - изменили
алфавит, добавив буквы до сорока, чтобы `усилить` символичность (тут, на мой взгляд, они
перестарались),добавили написание слов под титлами (это - было хорошее нововведение)и
стандартизировали грамматику. Получился очень любопытный гибрид, однако - именно на него
стало возможным адекватно перевести Священное писание, да еще так перевести, что
специалисты говорят, что в передаче духовных смыслов этот перевод круче, нежели
канонические греческий и латынь!.. И еще: самое удивительное то, что язык этот оказался
жизнеспособен! Он не потерял значения до сих пор, он развивался (хотя и гораздо медленнее,
нежели древнерусский и другие славянские). Но самое главное - это то, что язык этот
создавался СПЕЦИАЛЬНО и ТОЛЬКО для молитвы и богослужения! И для этих И ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТИХ
целей используется до сих пор! А поэтичен как! Я тут как-то познакомился с одним
священником-обновленцем (`жив, жив, Курилка!`). Он долго убеждал меня в том, как будет
правильно служить на понятном русском... Доводы его звучали где-то даже и убедительно...
Но когда, вместо `алчущия исполни благ и боготящыеся отпусти тщи...` я прочел `нуждающимся
дай все необходимое, а стремящихся к обогащению отпусти ни с чем` - я смог только криво
улыбнуться... Как на это написать возвышенную молитвенную музыку! Это - какой-то протокол
профсобрания!

Mikhail_Kollontay (28.01.2013 08:48)
paraklit писал(а):
`нуждающимся дай все необходимое
Я бы еще
добавил к этому, что, возможно, наша догматическая система еще не все выговорила из того,
что априори всеми признается. Так ведь было уже с первых Вселенских соборов: собирались,
чтобы выговорить то, что всеми понималось, но не было случая сформулировать. Когда-то
будет признана роль красоты в делах Божиих, и участие этой Красоты во всех проявлениях
Божией и человеческой правды. Собственно, решения 7-го Собора уже почти это сказали. А
если мы лишимся церковнославянского языка, это расколет Церковь. Не все так `сильны`, как
французы, которые ушли из храмов после 2 Ватиканского собора, без всяких расколов - просто
потеряли веру. Я во Франции много раз раз бывал и видел ужасающие картины. Стоят
красивейшие готические храмы, но службы нет! Один священнник на целый район служит в
храмах по очереди, в одиночестве. Так мне говорили французы, по меньшей мере. И это именно
после ухода латыни. Мне кажется, у нас просто будет раскол, или фактически подобные
решения будут игнорироваться. Другое дело, что вводить уточнения (потому что есть немало
полной абракадабры даже и в первую очередь в Псалтири), иной раз читать и петь сдвоенно,
повторяя на разных языках, может быть, как-то включить практику канонаршения. Но не
отменять языка как основу. Хотя даже предреволюционная попытка текстовых корректур
(наверное, вы знаете, о чём я) - дело пререкаемое, так сильно до сих пор отвращение от
воспоминания при обновленчестве.

gutta (28.01.2013 09:27)
paraklit писал(а):
...по поводу церковнославянского языка... Его
создатели взяли один из диалектов...какой-то североболгарский... и `усилили` его, добавив
как вспомогательный глагол - `есть`
Позвольте мне добавить.
Церковнославянский, как Вы могли бы прочитать, например, в `Лингвистическом
эциклопедическом словаре` - это литературный (sic!) язык, подвергшийся влиянию живых
языков народов, у которых он был распространён. По своему происхождению - это
старославянский язык, то есть язык древнейших дошедших до нас славянских памятников 10-11
веков, ПРОДОЛЖАВШИХ традицию переводов с греческого, сделанных Кириллом-Константином и
Мефодием. В его основу лёг южнославянский солунский (от назв. города Салоники) диалект. С
самого начала это был язык межславянского общения на основе церковной книжности, своего
рода койнэ. Он употреблялся сначала у западных, затем южных и - с 10 века - у восточных
славян. Формально старославянский язык принадлежит к южно-славянской группе языков. В свою
очередь, церковнославянский язык явился ПРОДОЛЖЕНИЕМ старославянского языка.
За время своего, уже тысячелетнего, зафиксированного существования он пережил многое, в
том числе и попытки унификации и восстановления древних норм. Вплоть до 18 века
церковнославянский язык продолжал жить (например, у Пушкина) в письменной речи как основа
одного из двух типов литературного языка.
Напоследок. Формы глагола `быть` продолжают употребляться, то есть писаться и говориться,
и в современном русском языке (напр. форма `суть`), когда необходимо что-то подчеркнуть. В
остальных случаях они подразумеваются (!). Кроме того, глагол `быть` может употребляться
не только как глагол-связка, но и как `глагол существования`(`у меня есть...`), и посему
ни упразднению, ни, тем более, изобретению не подлежит!

lesovichenko (28.01.2013 09:36)
victormain писал(а):
По драматургической цепочке... Тогда, по крайней
мере, приязнь объясняется легко.
Честно говоря, я не очень понимаю неприязнь без
всякой драматургии (кроме самого факта, что он патриарх: это пережить, разумеется, никак
невозможно). Умный грамотный человек, знающий традицию, при этом отзывчивый вызовам
современности, радеющий о своей стране; прекрасный оратор, деятельный хороший
организатор. Вот то, что можно видеть, не будучи непосредственно знакомым.

lesovichenko (28.01.2013 09:59)
yarunskiy писал(а):
много чего осталось в свадебном обряде, в
поминальных праздниках.
Наверное осталось Только интерпретировать можно по-разному.
Никаких конкретных указаний на дохристианские календарные привязки там нет. То, что Вы
упоминаете - домыслы, изредка убедительные, чаще - совершенно досужие.
Что касается Коцюбинского, Украинки и Гринченко (можете ещё добавить Королива-Старого,
`Чертухинского балакиря` Клычкова) - они хорошие писатели, но только писатели.
Авторитетность их произведений ничуть не больше, чем `Весны священной` Стравинского, по
поводу которой Вы высказали пренебрежение. Кстати, о календарных привязках во всех этих
произведениях тоже ничего нет.

lesovichenko (28.01.2013 09:59)
yarunskiy писал(а):
Правь, Явь и Навь не ограничивается одной только
галактикой)
Млечный путь - не одна галактика.

lesovichenko (28.01.2013 10:06)
yarunskiy писал(а):
Причём тут люблю-не люблю. Это исторический
факт,
Фу, как пошло. Я думал Вы про Атлантиду и людей Первой и Второй расы, а Вы
всего-то про шумеров и минойцев.

lesovichenko (28.01.2013 10:07)
yarunskiy писал(а):
А меня именно Музыка интересует, а обряд - вообще
ни разу не интересен)))
А вот Леонтовичу как раз наоборот.

lesovichenko (28.01.2013 10:11)
yarunskiy писал(а):
Кто бедный?
Откуда такая информация,
батюшка с перепугу сказал?
Не-е. Это Вы постарались: надо ж было во Млечный путь их
загнать. Вот Вас бы туда - тоже пожалеть бы только и оставалось.

yarunskiy (28.01.2013 13:23)
lesovichenko писал(а):
Не-е. Это Вы постарались: надо ж было во
Млечный путь их загнать. Вот Вас бы туда - тоже пожалеть бы только и оставалось.
Мы
все в `Млечном Пути` находимся.
И пока это - БЕЗ ВАРИАНТОВ!)))

lesovichenko (28.01.2013 15:20)
yarunskiy писал(а):
Мы все в `Млечном Пути` находимся.
И пока это - БЕЗ ВАРИАНТОВ!)))
Ну, если это теперь называется Млечным путём, то надо
говорить по-украински - `Чумацький шлях` (кто докажет, что мы все не чумаки в пути).

Twist7 (28.01.2013 17:12)
Музыка чудесна, исполнение талантливо, идеально. В слова не вслушивалась. Да, эта музыка
целебна. Отличная помощь в эволюции человека. Спасибо огромное, Сергей !!!

paraklit (28.01.2013 18:05)
yarunskiy писал(а):
Мы все в `Млечном Пути` находимся.
И пока это - БЕЗ ВАРИАНТОВ!)))
Отнюдь!

paraklit (28.01.2013 18:11)
gutta писал(а):
Позвольте мне добавить.
Церковнославянский, как Вы могли бы прочитать, например, в `Лингвистическом
эциклопедическом словаре` - это литературный (sic!) язык...
Простите, не читал
`Лингвистического словаря`, я читал дореволюционные... просто учебники
церковнославянского... Ну еще консультировался с профессором - лингвистом, работающем в
нашем Педуниверситете... кстати, харбинцем по рождению, и там получившем начальное
образование (т.е. не от советских учителей...)Разве я сказал что-то, что противоречило
тому, что сейчас сказали Вы? По-моему нет!. Я с Вами совершенно согласен.

paraklit (28.01.2013 18:13)
P.S. А глагол `есть` у нас конечно есть и был... Только не использовался как
вспомогательный, аналогично европейским языковым нормам.

paraklit (28.01.2013 18:19)
P.P.S. Что касается `живой литературной традиции` - она, конечно, была, и была безусловно
(`Слово...` является этому косвенным, если не прямым подтверждением - дружинник Сергий,
написавший его не с потолка все это взял), однако, кто сегодня возьмет на себя смелость
аргументированно это утверждать? Где литературные памятники? Если бы они были - я бы
ликовал от радости! Поэтому, давайте уж исходить из того, что есть - презумпция
невиновности!

paraklit (28.01.2013 18:31)
gutta писал(а):
древнейших дошедших до нас славянских памятников
10-11 веков, ПРОДОЛЖАВШИХ традицию переводов с греческого, сделанных Кириллом-Константином
и Мефодием.
Да, вот еще что. Простите, но Вы говорите не совсем достоверные вещи... А
может, мы просто говорим о разном. Я говорю о РЕАЛЬНОЙ литературной традиции, не имевшей к
Кириллу и Мефодию никакого отношения. Она - БЫЛА, но мы ее не знаем... Вы же говорите о
традиции официально-церковной, или околоцерковной, существовавшей в среде, скажем так,
окологреческой и христианской в предхристианский период русской истории. Это - разные
вещи... Поймите меня правильно: я сказал сейчас это без всякой оценки того, или этого...

victormain (28.01.2013 18:36)
lesovichenko писал(а):
Честно говоря, я не очень понимаю неприязнь
без всякой драматургии (кроме самого факта, что он патриарх: это пережить, разумеется,
никак невозможно)...
Почему, при нормальном стечении реалий такое легко переживается.
Например, у послевоенного Запада сложные отношения с папством, но Кароль Войтыла сильно
скорректировал это положение вещей в плюс. Наши, к сожалению, чем дальше, тем больше
корректируют в минус. Особенно с появлением кардинала-сочинителя. Аверинцев на том свете
за голову хватается, да так и остаётся... Его ученик, в миру. Уверен, что, вслед за
разгромом митрополии Андрея Сурожского, дискредитация сегодняшнего патриарха -
первостепенная его задача. Неважно, сядет ли он сам затем на престол или посадит свою
утку.

lesovichenko (28.01.2013 18:57)
victormain писал(а):
у послевоенного Запада сложные отношения с
папством, но Кароль Войтыла сильно скорректировал это положение вещей в плюс.
Если Вы
имеете ввиду отношения с западными либералами, их корректировка в плюс вряд ли можно
считать успехом церкви, потому что эта публика в отношении церкви мало чем отличается от
коммунистов. Для них церковь с её моралью и догматами - кость в горле.

lesovichenko (28.01.2013 19:11)
victormain писал(а):
Наши, к сожалению, чем дальше, тем больше
корректируют в минус.
Когда Кирилл был смоленским митрополитом наши ультраортодоксы
считали чуть ли не обновленцем, главным врагом. В сане патриарха он не может себе
позволить того, что делал будучи главой одной епархии. Это чревато расколом. То, что
священноначалие сейчас решительно высказывается против нравственного беспредела
прозападных либералов - это отвечает ожиданиям церковного народа. Чем настырнее
продавливаются всякие либеральные проекты типа ювинальной юстиции - тем решительнее
выступает церковь против (именно церковь, а не патриарх). Слава Богу, есть кому. Как же не
ухудшаться отношениям. Там, ой, не овцы...

lesovichenko (28.01.2013 19:22)
victormain писал(а):
Уверен, что, вслед за разгромом митрополии
Андрея Сурожского, дискредитация сегодняшнего патриарха
Сурожскую епархию после
кончины владыки Антония возглавил американец по происхождению. Он захотел перейти под
юрисдикцию Константинопольского патриархата (в отношении православных епархий на Западе
между Москвой и Константинополем непростые отношения с советских времён, со времени
признания в 1924 году автокефалии Польской церкви без согласия Москвы). Наши с неохотой,
но отпустили. Однако значительная часть верующих захотели остаться в Московском
патриархате, поэтому пришлось создавать параллельную епархию. Эта история началась до
предстоятельства Кирилла.

lesovichenko (28.01.2013 19:25)
victormain писал(а):
Особенно с появлением кардинала-сочинителя.
Аверинцев на том свете за голову хватается, да так и остаётся... Его ученик, в
миру.
Это про кого? Не понял.

precipitato (28.01.2013 20:29)
lesovichenko писал(а):
Это про кого? Не понял.
Думаю, что про
Алфеева.

victormain (28.01.2013 22:56)
lesovichenko писал(а):
Это про кого? Не понял.
Есть такой
митрополит Волоколамский, викарий Московской епархии, председатель Отдела внешних
церковных связей Московского Патриархата, постоянный член Священного Синода, богослов,
патролог, церковный историк, композитор.

victormain (28.01.2013 23:00)
lesovichenko писал(а):
Сурожскую епархию после кончины владыки
Антония возглавил американец по происхождению... Эта история началась до предстоятельства
Кирилла.
Верно, до Кирилла. Но при жизни владыки Антония: тут Вы неточны. А погром
учинил нынешний серый (или тёмный, кому как нравится) кардинал Иларион.

victormain (28.01.2013 23:02)
lesovichenko писал(а):
Если Вы имеете ввиду отношения с западными
либералами, их корректировка в плюс вряд ли можно считать успехом церкви...
Извините,
я не мыслю такими категориями. И не склонен к диспутам на этот счёт. Если бывает нужно -
подправляю только фактологию.

yarunskiy (29.01.2013 00:16)
lesovichenko писал(а):
Ну, если это теперь называется Млечным путём,
то надо говорить по-украински - `Чумацький шлях` (кто докажет, что мы все не чумаки в
пути).
Это название нашей галактики)))

yarunskiy (29.01.2013 00:25)
lesovichenko писал(а):
А вот Леонтовичу как раз
наоборот.
Поэтому, последним сочинением над которым он работал была языческая
опера-сказка)

LAKE (29.01.2013 00:30)
Twist7 писал(а):
Музыка чудесна, исполнение талантливо, идеально. ...
Отличная помощь в эволюции человека.
Мой кот сейчас очень внимательно на меня
смотрел...с каким-то оценивающим выражением. На всякий случай я сходил к зеркалу. Отлегло.
Пока - homo sapiens образца XIXв. Причем, так еще ничо.

LAKE (29.01.2013 00:30)
LAKE писал(а):
Мой кот сейчас очень внимательно на меня смотрел...с
каким-то оценивающим выражением. На всякий случай я сходил к зеркалу. Отлегло. Пока - homo
sapiens образца XIXв. Причем, так еще ничо.
XXI - кажется, все же началось)

yarunskiy (29.01.2013 00:50)
lesovichenko писал(а):
Я думал Вы про Атлантиду и людей Первой и
Второй расы, а Вы всего-то про шумеров и минойцев.
20 тысяч лет назад не было ни тех,
ни других... а радиактивный фон - до сих пор есть.



 
     
classic-online@bk.ru