Искусственный интеллект - уже есть, и будет всё больше и дальше/глубже/выше.
LAKE
(25.11.2017 20:01)
musikus писал(а):
Кого?
Куда?
Не понял, но вспомнил анекдот про Рабиновича на границе: `Стой! Кто идет?! - Все-все-все... Никто никуда не идет`.
Детей.
Во мрак через эпохи:)) в будущее:))).
Цитата: `детей ведут в нее (школу) не для того, чтобы они сами изобрели таблицу умножения или логарифмы, а для того, чтобы они усвоили то, что люди уже нашли, изобрели, сформулировали, открыли до них. Получив знания, образование `из чужих рук` (не только школьное) индивид перескакивает через эпохи, экономя время, ресурсы для собственного, кто способен, прорыва в будущее, о котором ему рассказать некому.`
Недавно в каком-то телешоу тоже анекдот напомнили: `Сарачка, не слюшай эти глюпости за их жизнь, а раз у тебя таки рот открыт, позови Сёму домой кушать.`
musikus
(25.11.2017 20:15)
Opus88 писал(а):
Искусственный интеллект - уже есть, и будет всё больше и дальше/глубже/выше.
Вы меня пугаете, а мне не страшно (почти ЛНТ).
LAKE
(25.11.2017 20:32)
musikus писал(а):
Вы меня пугаете, а мне не страшно (почти ЛНТ).
А меня это таки и пугает, и мине таки страшно!!!! С чего это некоторые из нас полагают, что обладают естественным интеллектом?:)))))))))) Они, шо - не такие как усе?:))))))))))
Ужас...
Opus88
(25.11.2017 20:42)
musikus писал(а):
Вы меня пугаете, а мне не страшно (почти ЛНТ).
Да что Вы! Как я могу Вас пугать?! )
musikus
(25.11.2017 21:29)
Opus88 писал(а):
Да что Вы! Как я могу Вас пугать?! )
Пугать-то можете. Испугать не получится.
Opus88
(25.11.2017 21:40)
musikus писал(а):
Пугать-то можете. Испугать не получится.
Не получится.
Я ведь и не пытаюсь.
Phalaenopsis
(25.11.2017 21:56)
Osobnyak писал(а):
Плетнёв откуда? Он не играл 1-ю, вроде.
Подождем.
musikus
(25.11.2017 22:34)
Phalaenopsis писал(а):
Подождем.
Кагбе соврали авансом.
Phalaenopsis
(27.11.2017 13:56)
musikus писал(а):
Кагбе соврали авансом.
Не авансом, а напрямую. Я без авансов работаю.
Opus88
(27.11.2017 16:32)
Phalaenopsis писал(а):
Не авансом, а напрямую. Я без авансов работаю.
Нехорошо. Соврали бессовестно - и как бы в порядке вещей.
И ещё более нехорошо, когда Вы и такие, как Вы, простите за выражение - `наваливаете` здесь про демократию, покупку избирательного права у пенсионеров, итд
Помните об этом, пожалуйста!
Phalaenopsis
(28.11.2017 04:50)
Opus88 писал(а):
Нехорошо. Соврали бессовестно - и как бы в порядке вещей.
И ещё более нехорошо, когда Вы и такие, как Вы, простите за выражение - `наваливаете` здесь про демократию, покупку избирательного права у пенсионеров, итд
Помните об этом, пожалуйста!
Я Вам предложил исполнителей, а при чём тут демократия, не пойму.
Opus88
(28.11.2017 04:59)
Phalaenopsis писал(а):
Я Вам предложил исполнителей, а при чём тут демократия, не пойму.
Правда что ли не понимаете??
Исполнителей, которые не исполняли это произведение.
Аналогично наваливаниям Ваших предложений по `демократии`.
Phalaenopsis
(28.11.2017 05:08)
Opus88 писал(а):
Правда что ли не понимаете??
Исполнителей, которые не исполняли это произведение.
Аналогично наваливаниям Ваших предложений по `демократии`.
Предложения, кстати, очень даже хорошие, что по исполнителям, что по пенсионерам. Вы просто сути не понимаете. Относительно совести, обращайтесь к руководству страны.
Opus88
(28.11.2017 05:09)
Phalaenopsis писал(а):
Предложения, кстати, очень даже хорошие, что по исполнителям, что по пенсионерам. Вы просто сути не понимаете. Относительно совести, обращайтесь к руководству страны.
Бессовестный какой...
Надеюсь руководство до Вас доберётся!
Phalaenopsis
(28.11.2017 05:13)
Opus88 писал(а):
Надеюсь руководство до Вас доберётся!
У них другие задачи должны быть.
Opus88
(28.11.2017 05:28)
Phalaenopsis писал(а):
У них другие задачи должны быть.
Крепкая вертикаль, мощная горизонталь - и всеобъемлющие широкоохватные задачи.
Даже если разумудритесь упасть ещё ниже плинтуса - и оттуда сковырнут.
Phalaenopsis
(28.11.2017 05:44)
Opus88 писал(а):
Крепкая вертикаль, мощная горизонталь - и всеобъемлющие широкоохватные задачи.
Да, задачи потрясающие! Так лидер партии ЛДПР в своей программе имеет пункт - побелить Кремль.
Крепкая вертикаль, мощная горизонталь и, как следствие, косая диагональ.
Phalaenopsis
(28.11.2017 05:47)
Opus88 писал(а):
Крепкая вертикаль, мощная горизонталь - и всеобъемлющие широкоохватные задачи.
Даже если разумудритесь упасть ещё ниже плинтуса - и оттуда сковырнут.
Обратите внимание, как плавно Вы переходите на политику.
Opus88
(28.11.2017 05:51)
Phalaenopsis писал(а):
Да, задачи потрясающие! Так лидер партии ЛДПР в своей программе имеет пункт - побелить Кремль.
Крепкая вертикаль, мощная горизонталь и, как следствие, косая диагональ.
Диагонали всегда наискосок.
Сделайте себе пометки в брошюрки.
Opus88
(28.11.2017 05:53)
Phalaenopsis писал(а):
Обратите внимание, как плавно Вы переходите на политику.
Где здесь про политику?
Здесь про государство и правопорядок.
Про политику у Вас - как, к примеру, покупку избирательного права у пенсионеров и враньё без стесненья, как у политиков.
Phalaenopsis
(28.11.2017 05:56)
Opus88 писал(а):
Диагонали всегда наискосок.
Сделайте себе пометки в брошюрки.
Ой, Вы знаете, это для меня большое открытие про наискосок, потому что я думал, что вкривь и вкось.
Брошюрку приготовил, информируйте дальше.
Phalaenopsis
(28.11.2017 05:58)
Opus88 писал(а):
Где здесь про политику?
Здесь про государство и правопорядок.
Про политику у Вас - как, к примеру, покупку избирательного права у пенсионеров и враньё без стесненья, как у политиков.
Даже я, с холодной головой, иногда могу сильно смеяться. Вот как сейчас.
Хорошее начало дня!
Opus88
(28.11.2017 06:00)
Phalaenopsis писал(а):
...
Брошюрку приготовил, информируйте дальше.
Уж куда Вас дальше... ))
Opus88
(28.11.2017 06:04)
Phalaenopsis писал(а):
Даже я, с холодной головой, иногда могу сильно смеяться. Вот как сейчас.
Хорошее начало дня!
Положительные эмоции - залог процветанья!
Phalaenopsis
(28.11.2017 06:06)
Opus88 писал(а):
Положительные эмоции - залог процветанья!
Наверное, я не думал об этом.)
Opus88
(28.11.2017 06:11)
Phalaenopsis писал(а):
Наверное, я не думал об этом.)
Запишите в заготовленную брошюрку - подумать, и тщательно )
Phalaenopsis
(28.11.2017 06:11)
Opus88 писал(а):
простите за выражение - `наваливаете` здесь про демократию,
Да нет, клёвое выражение. Вспомнилась горнолыжка в выходные, вот там я наваливаю.
Спасибо, Опус! Не злись только!
Phalaenopsis
(28.11.2017 06:12)
Opus88 писал(а):
Запишите в брошюрку - подумать, и тщательно )
Ладно.)
Wustin
(28.11.2017 11:56)
Все-таки Рихтер.
LAKE
(28.11.2017 20:40)
Wustin писал(а):
Все-таки Рихтер.
А всё-таки не Гульд:)
DenPisarevsky
(06.02.2022 16:56)
Из Гульда сделали божество. Да, он оригинален и исключительно талантлив, дал импульс к переоценке устаревших интерпретаций Баха, к новому подходу в звукозаписи и открыл многое другое. Но каков конечный результат, я имею в виду сами его интерпретации? Это слепки с него самого, будь то исполнение Баха, Бетховена или даже Рихарда Штрауса. Попробуйте найти корреляцию между интерпретацией и музыкальным текстом и едва вы ее найдете. Абсолютно замкнутый в самом себе мир. Кому-то в нем уютно, кому-то нет, дело вкуса! Если слушатель обладает музыкальностью, пусть интуитивной, пусть не подкрепленной знаниями, то сравнив записи Гульда, предположим, сонат Моцарта, с любыми другими признанными и хорошими интерпретаторами (Баренбойм, Шифф, Брендель, Плетнев, или аутентисты Билсон и Любимов), то он не сможет не заметить, что хоть это и разные интерпретации, но в случае Гульда имеет место лишенное элементарной музыкальности, нормального строения фраз, которые можно было бы спеть (а Моцарт очень мелодичен), искаженное прочтение, а точнее, непрочтение текста. И так с любым автором, более интересному ему лично или менее. Гульд талантлив сам по себе, своими идеями, техническим качеством игры и владением звуком, но применение этих качеств вызывает только одно соображение... простите меня, как музыкант он голый король. Сказать `форма без содержания` было бы некорректно, поскольку в музыке строение фраз влияет на ощущение у слушателя формы периода, он в свою очередь на соотношение крупных разделов сочинения, частей всего цикла, если понимаете, о чем я. Это отсутствие Музыкального содержания, и, как следствие, Музыкальной формы. Да, там есть содержание и форма, но переданные на другом языке, его собственном... Я композитор и органист, владею роялем и клавесином. Я ничуть не завидую Гульду и никому вообще, у всех свой путь. Не дай бог, оказаться на месте Гульда. Он внес нечто безумное и свежее своими идеями, повторюсь еще раз. Но его игра это игра больного человека. Такие персоны есть во всех видах искусства. Но будучи музыкантом, я все же говорю о том, в чем действительно разбираюсь. Самое печальное, что такой подход к музыке находит поклонение, и в результате плодятся бездарные подражания, пустые и искусственные исполнения, если вообще здесь можно говорить об искусстве.
balaklava
(06.02.2022 20:37)
DenPisarevsky писал(а):
Из Гульда сделали божество..... как музыкант он голый король..... Да, там есть содержание и форма, но переданные на другом языке, его собственном... Я композитор и органист, владею роялем и клавесином..... Он внес нечто безумное и свежее своими идеями..... Но его игра это игра больного человека. Такие персоны есть во всех видах искусства.....
Я вот что подумал читая Ваш комментарий (с которым я во многом согласен): Гульд - это Ван Гог в музыке. Говорю это как художник владеющий карандашом и кистью.
creasot
(06.02.2022 20:49)
Ещё в стародавние, советско-застойные времена были две вещи, которыми положено было восхищаться. Это Гленн Гульд и русский рок. Даже к Денисову-Шнитке-Губайдуллиной допускалось невосторженное отношение, но к Гульду и русскому року - никогда!
abcz
(07.02.2022 00:10)
creasot писал(а):
Ещё в стародавние, советско-застойные времена были две вещи, которыми положено было восхищаться. Это Гленн Гульд и русский рок. Даже к Денисову-Шнитке-Губайдуллиной допускалось невосторженное отношение, но к Гульду и русскому року - никогда!
я был дикий. Я был из тундры. Я не знал, что Гульдом положено восхищаться. Но однажды (вполне случайно) я послушал, как Гульд играет ХТК, и Рихтер, в те поры тотально оккупировавший пьедестал, с него сошёл. Интересно, что с тех пор и пьедестал куда-то испарился.
А рока в России нет и не было, тут я вполне солидарен с Градским.
Opus88
(07.02.2022 00:48)
DenPisarevsky писал(а):
Из Гульда сделали божество. Да...
На мой ограниченный взгляд и вкус, в триаде композитор-исполнитель-слушатель - всё более ключевая роль принадлежит исполнителю.
Композитор уже сочинил, слушатель - в значительной степени пассивен, и слушвют именно исполнителя.
Я просто благодарен Гульду, что его уникальные интерпретации существуют.
Сколько сейчас исполнителей, способных сыграть по нотам, особенно азиатских - тысячи, десятки тысяч, и что?
Тот же Лан-Лан (при полном моём неприятии его), весьма заслуженно популярен своей эмпатией.
Для меня, очень далёкого, от музыки во всех отношениях, ХТК Рихтера и Гульда - две разных музыки (и мне ближе Рихтер).
creasot
(07.02.2022 01:26)
abcz писал(а):
однажды (вполне случайно) я послушал, как Гульд играет ХТК, и Рихтер, в те поры тотально оккупировавший пьедестал, с него сошёл.
Я тоже очень хорошо помню, как в первый раз услышал ХТК в исполнении Гульда. И подумал, что лучше уж Рихтер. Потому что я услышал не Баха, а произведение Гульда под названием `ХТК Баха`. Ну, это как Ремо Джадзотто написал `Адажио Альбинони`. Только Гульд ещё и вокальную партию присоединил. Не только к первой прелюдии, как это сделал Гуно, но ко всем прелюдиям и фугам обоих томов.
Да, `пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ`. Хорошо, что был Гульд, хорошо, что мы знаем его на самом деле уникальные интерпретации, хорошо, что он оставил после себя столько записей, хорошо, что его музыкальные интересы простирались от Баха до Шёнберга. Это был на самом деле удивительный и чрезвычайно одарённый музыкант. И тем не менее, я выбираю для слушания какое угодно исполнение, только не Гульда. Мало того, я в этих антипристрастиях далеко не один.
В нашей тундре существовали непререкаемые авторитеты, на которых распространялась догма о непогрешимости. Мне не нравился не столько Гульд, сколько этот странный порядок.
Volovikelena
(07.02.2022 02:24)
Любопытно, как всегда всё, связанное с Гульдом. Бетховен клавесинными штрихами, Баховского типа. Играть Бетховена как Баха - в этом есть определенная пикантность, но это и скучно, быстро приедается. Хочется Бетховена, а не его барочную интерпретацию.
`Ну, а Санчо уплетал гуся в таверне
И при этом напевал: «тра-ля-ля-ля!»
LAKE
(07.02.2022 20:33)
Гульд в Бетховене, уж простите, подобен выписанному каллиграфическим почерком бессмысленному тексту со спонтанными грязнословными вкраплениями.
abcz
(08.02.2022 23:02)
creasot писал(а):
В нашей тундре существовали непререкаемые авторитеты, на которых распространялась догма о непогрешимости. Мне не нравился не столько Гульд, сколько этот странный порядок.
О? Вы тоже жили в тундре? По-моему, в тундре один непререкаемый авторитет — холод. И ему абсолютно пофиг все гульды, рихтеры, пинки и прочие непогрешимые вместе с их догмами. Собственно, холод морозит всех, и непогрешимых, и собак.
интеллект - уже есть, и будет всё больше и дальше/глубже/выше.
Куда?
Не понял, но вспомнил анекдот про Рабиновича на границе: `Стой! Кто идет?! -
Все-все-все... Никто никуда не идет`.
Во мрак через эпохи:)) в будущее:))).
Цитата: `детей ведут в нее (школу) не для того, чтобы они сами изобрели таблицу умножения
или логарифмы, а для того, чтобы они усвоили то, что люди уже нашли, изобрели,
сформулировали, открыли до них. Получив знания, образование `из чужих рук` (не только
школьное) индивид перескакивает через эпохи, экономя время, ресурсы для собственного, кто
способен, прорыва в будущее, о котором ему рассказать некому.`
Недавно в каком-то телешоу тоже анекдот напомнили: `Сарачка, не слюшай эти глюпости за их
жизнь, а раз у тебя таки рот открыт, позови Сёму домой кушать.`
больше и дальше/глубже/выше.
ЛНТ).
полагают, что обладают естественным интеллектом?:)))))))))) Они, шо - не такие как
усе?:))))))))))
Ужас...
ЛНТ).
можете. Испугать не получится.
получится.
Я ведь и не пытаюсь.
вроде.
Я без авансов работаю.
работаю.
И ещё более нехорошо, когда Вы и такие, как Вы, простите за выражение - `наваливаете`
здесь про демократию, покупку избирательного права у пенсионеров, итд
Помните об этом, пожалуйста!
вещей.
И ещё более нехорошо, когда Вы и такие, как Вы, простите за выражение - `наваливаете`
здесь про демократию, покупку избирательного права у пенсионеров, итд
Помните об этом, пожалуйста!
не пойму.
демократия, не пойму.
Исполнителей, которые не исполняли это произведение.
Аналогично наваливаниям Ваших предложений по `демократии`.
Исполнителей, которые не исполняли это произведение.
Аналогично наваливаниям Ваших предложений по `демократии`.
очень даже хорошие, что по исполнителям, что по пенсионерам. Вы просто сути не понимаете.
Относительно совести, обращайтесь к руководству страны.
по исполнителям, что по пенсионерам. Вы просто сути не понимаете. Относительно совести,
обращайтесь к руководству страны.
Надеюсь руководство до Вас доберётся!
другие задачи должны быть.
вертикаль, мощная горизонталь - и всеобъемлющие широкоохватные задачи.
Даже если разумудритесь упасть ещё ниже плинтуса - и оттуда сковырнут.
всеобъемлющие широкоохватные задачи.
своей программе имеет пункт - побелить Кремль.
Крепкая вертикаль, мощная горизонталь и, как следствие, косая диагональ.
всеобъемлющие широкоохватные задачи.
Даже если разумудритесь упасть ещё ниже плинтуса - и оттуда сковырнут.
внимание, как плавно Вы переходите на политику.
в своей программе имеет пункт - побелить Кремль.
Крепкая вертикаль, мощная горизонталь и, как следствие, косая диагональ.
всегда наискосок.
Сделайте себе пометки в брошюрки.
политику.
Здесь про государство и правопорядок.
Про политику у Вас - как, к примеру, покупку избирательного права у пенсионеров и враньё
без стесненья, как у политиков.
Сделайте себе пометки в брошюрки.
наискосок, потому что я думал, что вкривь и вкось.
Брошюрку приготовил, информируйте дальше.
Здесь про государство и правопорядок.
Про политику у Вас - как, к примеру, покупку избирательного права у пенсионеров и враньё
без стесненья, как у политиков.
смеяться. Вот как сейчас.
Хорошее начало дня!
Брошюрку приготовил, информируйте дальше.
смеяться. Вот как сейчас.
Хорошее начало дня!
процветанья!
заготовленную брошюрку - подумать, и тщательно )
демократию,
наваливаю.
Спасибо, Опус! Не злись только!
)
переоценке устаревших интерпретаций Баха, к новому подходу в звукозаписи и открыл многое
другое. Но каков конечный результат, я имею в виду сами его интерпретации? Это слепки с
него самого, будь то исполнение Баха, Бетховена или даже Рихарда Штрауса. Попробуйте найти
корреляцию между интерпретацией и музыкальным текстом и едва вы ее найдете. Абсолютно
замкнутый в самом себе мир. Кому-то в нем уютно, кому-то нет, дело вкуса! Если слушатель
обладает музыкальностью, пусть интуитивной, пусть не подкрепленной знаниями, то сравнив
записи Гульда, предположим, сонат Моцарта, с любыми другими признанными и хорошими
интерпретаторами (Баренбойм, Шифф, Брендель, Плетнев, или аутентисты Билсон и Любимов), то
он не сможет не заметить, что хоть это и разные интерпретации, но в случае Гульда имеет
место лишенное элементарной музыкальности, нормального строения фраз, которые можно было
бы спеть (а Моцарт очень мелодичен), искаженное прочтение, а точнее, непрочтение текста. И
так с любым автором, более интересному ему лично или менее. Гульд талантлив сам по себе,
своими идеями, техническим качеством игры и владением звуком, но применение этих качеств
вызывает только одно соображение... простите меня, как музыкант он голый король. Сказать
`форма без содержания` было бы некорректно, поскольку в музыке строение фраз влияет на
ощущение у слушателя формы периода, он в свою очередь на соотношение крупных разделов
сочинения, частей всего цикла, если понимаете, о чем я. Это отсутствие Музыкального
содержания, и, как следствие, Музыкальной формы. Да, там есть содержание и форма, но
переданные на другом языке, его собственном... Я композитор и органист, владею роялем и
клавесином. Я ничуть не завидую Гульду и никому вообще, у всех свой путь. Не дай бог,
оказаться на месте Гульда. Он внес нечто безумное и свежее своими идеями, повторюсь еще
раз. Но его игра это игра больного человека. Такие персоны есть во всех видах искусства.
Но будучи музыкантом, я все же говорю о том, в чем действительно разбираюсь. Самое
печальное, что такой подход к музыке находит поклонение, и в результате плодятся бездарные
подражания, пустые и искусственные исполнения, если вообще здесь можно говорить об
искусстве.
он голый король..... Да, там есть содержание и форма, но переданные на другом языке, его
собственном... Я композитор и органист, владею роялем и клавесином..... Он внес нечто
безумное и свежее своими идеями..... Но его игра это игра больного человека. Такие персоны
есть во всех видах искусства.....
я во многом согласен): Гульд - это Ван Гог в музыке. Говорю это как художник владеющий
карандашом и кистью.
восхищаться. Это Гленн Гульд и русский рок. Даже к Денисову-Шнитке-Губайдуллиной
допускалось невосторженное отношение, но к Гульду и русскому року - никогда!
две вещи, которыми положено было восхищаться. Это Гленн Гульд и русский рок. Даже к
Денисову-Шнитке-Губайдуллиной допускалось невосторженное отношение, но к Гульду и русскому
року - никогда!
восхищаться. Но однажды (вполне случайно) я послушал, как Гульд играет ХТК, и Рихтер, в те
поры тотально оккупировавший пьедестал, с него сошёл. Интересно, что с тех пор и пьедестал
куда-то испарился.
А рока в России нет и не было, тут я вполне солидарен с Градским.
ограниченный взгляд и вкус, в триаде композитор-исполнитель-слушатель - всё более ключевая
роль принадлежит исполнителю.
Композитор уже сочинил, слушатель - в значительной степени пассивен, и слушвют именно
исполнителя.
Я просто благодарен Гульду, что его уникальные интерпретации существуют.
Сколько сейчас исполнителей, способных сыграть по нотам, особенно азиатских - тысячи,
десятки тысяч, и что?
Тот же Лан-Лан (при полном моём неприятии его), весьма заслуженно популярен своей
эмпатией.
Для меня, очень далёкого, от музыки во всех отношениях, ХТК Рихтера и Гульда - две разных
музыки (и мне ближе Рихтер).
ХТК, и Рихтер, в те поры тотально оккупировавший пьедестал, с него сошёл.
очень хорошо помню, как в первый раз услышал ХТК в исполнении Гульда. И подумал, что лучше
уж Рихтер. Потому что я услышал не Баха, а произведение Гульда под названием `ХТК Баха`.
Ну, это как Ремо Джадзотто написал `Адажио Альбинони`. Только Гульд ещё и вокальную партию
присоединил. Не только к первой прелюдии, как это сделал Гуно, но ко всем прелюдиям и
фугам обоих томов.
Да, `пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ`. Хорошо, что был Гульд,
хорошо, что мы знаем его на самом деле уникальные интерпретации, хорошо, что он оставил
после себя столько записей, хорошо, что его музыкальные интересы простирались от Баха до
Шёнберга. Это был на самом деле удивительный и чрезвычайно одарённый музыкант. И тем не
менее, я выбираю для слушания какое угодно исполнение, только не Гульда. Мало того, я в
этих антипристрастиях далеко не один.
В нашей тундре существовали непререкаемые авторитеты, на которых распространялась догма о
непогрешимости. Мне не нравился не столько Гульд, сколько этот странный порядок.
Баховского типа. Играть Бетховена как Баха - в этом есть определенная пикантность, но это
и скучно, быстро приедается. Хочется Бетховена, а не его барочную интерпретацию.
`Ну, а Санчо уплетал гуся в таверне
И при этом напевал: «тра-ля-ля-ля!»
бессмысленному тексту со спонтанными грязнословными вкраплениями.
авторитеты, на которых распространялась догма о непогрешимости. Мне не нравился не столько
Гульд, сколько этот странный порядок.
один непререкаемый авторитет — холод. И ему абсолютно пофиг все гульды, рихтеры, пинки и
прочие непогрешимые вместе с их догмами. Собственно, холод морозит всех, и непогрешимых, и
собак.