вообще-то это фантазия для фортепиано и скрипки. Лишь в этой записи из ранее имеющихся участвует скрипач (скрипачка). Авторский замысел роли скрипки понять трудно, скрипка вступает после 3-й минуты при общей длительности фантазии ок.4-х минут. Кажется, что вполне можно обойтись и без нее (скрипки), что и сделали остальные интерпретаторы.
sir Grey
(06.07.2013 20:01)
alexa_minsk писал(а):
вообще-то это фантазия для фортепиано и скрипки...
Правда, что-то странное. Все играют как для ф-но. Мне она всегда казалась какой-то недоделанной.
alexa_minsk
(06.07.2013 20:51)
sir Grey писал(а):
Мне она всегда казалась какой-то недоделанной.
да, фантазия кажется неоконченной, оборванной на полуслове, хочется продолжения. Но вот что о ней писал Герман Аберт, один из крупнейших знатоков Моцарта: `...духу фантазии соответствует не знающая границ смелость льющейся потоком скорее речетативной мелодики и гармонии... Это одна из самых страстных и фантастичных пьес Моцарта для фортепиано...`. Может, он (Аберт) не в те ноты смотрел, когда писал этот текст )))
sir Grey
(06.07.2013 23:27)
alexa_minsk писал(а):
.............Может, он (Аберт) не в те ноты смотрел, когда писал этот текст )))
Может,я чего не понял?
Это ведь до-минорная фантазия. Известная. У меня в нотах есть в Избранном - пара сонат, ре-минорная, то-се, - и эта.
Просто никогда не знал, что там скрипка планировалась.
alexa_minsk
(06.07.2013 23:46)
sir Grey писал(а):
Может,я чего не понял?
Это ведь до-минорная фантазия. Известная. У меня в нотах есть в Избранном - пара сонат, ре-минорная, то-се, - и эта. Просто никогда не знал, что там скрипка планировалась.
у Моцарта 2 фантазии до минор: KV475 для фортепиано и эта, KV396 для фортепиано и скрипки. Партия скрипки малозначительна (в чем можно убедиться при прослушивании этой записи), и пианисты обычно ей пренебрегают, играя KV396 в своих сольных концертах. А в нотах Моцарта партия скрипки есть.
sir Grey
(01.09.2013 13:45)
alexa_minsk писал(а):
/..../, скрипка вступает после 3-й минуты при общей длительности фантазии ок.4-х минут. Кажется, что вполне можно обойтись и без нее (скрипки), что и сделали остальные интерпретаторы.
А как понять, что другие играют без скрипки от 8 до 12 минут, а этот со скрипкой уложился в 4? Не повторяет что-то?
Хорошо играет, кстати.
alexa_minsk
(01.09.2013 14:28)
sir Grey писал(а):
А как понять, что другие играют без скрипки от 8 до 12 минут, а этот со скрипкой уложился в 4? Не повторяет что-то?
я не знаю. Надо отследить по нотам, но это для профессионалов. Могу только предположить, что он играет без повторов разделов.
tagantsev
(01.09.2013 15:52)
Известное дело. Эта фантазия суть кусок из какой то скрипичной сонаты. А то что играют пианисты - это то, что из этого куска сделал некто Максимильян Хххххх - вот фимилию забыл, то ли Штихель, то ли Штадлер, то Штирлец.
Mick_M
(01.09.2013 16:04)
tagantsev писал(а):
А то что играют пианисты - это то, что из этого куска сделал некто Максимильян Хххххх - вот фимилию забыл, то ли Штихель, то ли Штадлер, то Штирлец.
Штадлер. И даже придумал посвящение Констанции `от имени автора`.
Anonymous
(01.09.2013 16:06)
tagantsev писал(а):
то ли Штадлер...
Да, именно он. Максимилиан Карл Иоганн Доминик Штадлер (аббат Штадлер; 1748 - 1833) - австрийский композитор, пианист, музыковед.
sir Grey
(01.09.2013 16:20)
Anonymous писал(а):
Да, именно он. Максимилиан Карл Иоганн Доминик Штадлер (аббат Штадлер; 1748 - 1833) - австрийский композитор, пианист, музыковед.
То есть не Моцарт никакой? А у меня в нотах написано, что Моцарт. Я даже брался разучивать.
И что, он сильно что-то переделал?
tagantsev
(01.09.2013 16:24)
sir Grey писал(а):
То есть не Моцарт никакой? А у меня в нотах написано, что Моцарт. Я даже брался разучивать.
И что, он сильно что-то переделал?
Точно не помню об этом ли произведении Моцарта речь, но там где-то в конце есть модуляция в до мо мажор. Если в нотах найдете эту модуляцию, так этот до мажор точно не Моцарт писал.
Anonymous
(01.09.2013 16:33)
sir Grey писал(а):
То есть не Моцарт никакой? А у меня в нотах написано, что Моцарт. Я даже брался разучивать.
И что, он сильно что-то переделал?
Штадлер прибавил к произведению 45 тактов, вычеркнул скрипку из произведения (точно известно, что скрипка была в незавершённом варианте), а также назвал произведение `фантазией`. Цитирую музыковеда Германа Аберта: `...Небольшое заключение обнаруживает явные влияния Й. Гайдна. Старинная копия фантазии c-moll (KV396) из собрания А. Пошоньи (А. Роsonyi) содержит пометку о том, что Моцарт написал только раздел до разработки, остальное же дополнено Штадлером; на это любезнейшим образом обратил мое внимание господин Людвиг Шайблер (Scheibler) из Годесберга на Рейне. Принимая во внимание необычный C-dur побочной партии, это кажется весьма вероятным в отношении репризы. Разработка также допускает сомнения в авторстве Моцарта, так как ее строгий тематизм, которым Моцарт даже в собственно сонатных аллегро овладевал длительное время, в «Фантазии» должен был бы производить странное впечатление. Можно предполагать, что Моцарт первоначально намеревался написать совсем другое продолжение, гораздо более подходящее к характеру фантазии, Штадлер же, не поняв этого, придал целому форму сонатного аллегро. Такому предположению соответствует и весьма виртуозный характер этой разработки (Шайблер), и ее модуляционный план, который во многом отличается от принятого у Моцарта. Во всяком случае эта разработка настолько характерна и содержательна, что Штадлер мог бы создать ее только в особенно счастливые для себя часы. Отсутствие автографа делает невозможным окончательный вывод; и однако, я готов вместе с господином Шайблером допустить, что права упомянутая старая копия...`
Anonymous
(01.09.2013 16:36)
sir Grey писал(а):
И что, он сильно что-то переделал?
Цитирую российского музыковеда К.К.Сакву: `В 1930 году Роберт Хаас обнаружил автограф пьесы c-moll К V396 в архиве Гёте - Шиллера в Веймаре (Haas R. Mozarts kleinere Klavierphantasie inc-moll K. 396,— In: Augsburger Mozartbuch. Augsburg, 1943, S. 423 ff.). Автограф — лишь фрагмент, состоящий из 27 с половиной тактов. На нем нет обозначения «Фантазия». Для фортепиано предназначены только первые 23 такта, а в т. 24 вступает скрипка, партия которой, правда, имеет явно второстепенное, аккомпанирующее значение, но она выписана рукой Моцарта, и игнорировать это невозможно. К тому же автограф — скорее экспозиционный раздел медленной части, открывающий какое-то сочинение более крупной формы, может быть, сонаты или цикла, состоящего из развитого вступления и развернутой фуги, а может быть, и фантазии, по форме как-то варьирующей созданную Моцартом в 1785 году Фантазию c-moll К V475. Поэтому у нас нет оснований безоговорочно признавать KV396 фортепианным сочинением`.
Anonymous
(01.09.2013 16:39)
Anonymous писал(а):
Цитирую музыковеда Германа Аберта...
Ещё цитата Г.Аберта: `Представление о том, что KV396 — пьеса для фортепиано, возникло после того, как Штадлер, завершавший произведение после смерти Моцарта (аббат прибавил к фрагменту 45 тактов), выбросил моцартовскую скрипичную партию, а все присочиненное поручил фортепиано. Таким образом все те несообразности разработки и репризы KV396, о которых пишет Аберт,— плоды творческих усилий Штадлера. Надо, однако, сказать, что некоторые исследователи полагают, будто почтенному аббату были известны какие-то дополнительные, утерянные позднее материалы Моцарта, по которым и довершалось сочинение. Так, например, Ж. де Сен-Фуа думал, что разработка в KV396 «столь гениальна» и пронизана моцартовским духом, что ее автором не может быть никто, кроме Моцарта. К аналогичному выводу пришел и Деннерлейн (op. cit. S. 184). Ганс Эпштейн аргументирует это дополнительно тем, что Моцарт в одном из сочинений своей зрелой поры не мог отказаться от достигнутого им в мангеймских и парижских дуэтах для скрипки и фортепиано подлинного диалога и вернуться к тому типу скрипичного аккомпанемента фортепианному соло, которое было характерно для его ранних сочинений. Эти соображения заслушивают внимания, но они далеко не бесспорны: кто знает, каким слышалось Моцарту дальнейшее развитие скрипичной партии, если бы сочинение не оборвалось почти тотчас же после вступления скрипки.`
sir Grey
(01.09.2013 18:40)
Anonymous писал(а):
Ещё цитата Г.Аберта.............
Большое спасибо за все цитаты. Открытие для меня. Вещь, типа, почти шлягер. `Тут нам истопник и раскрыл глаза`.
Чувство-море
(01.09.2013 19:19)
Anonymous писал(а):
... как Штадлер, завершавший произведение после смерти Моцарта
не перестаю удивляться, как лихо и первоклассно! получалось дописывать и сочинять после смерти Моцарта. здесь есть и свои `рекордсмены` (помолчу, ладно).
Склоняюсь к тому, что сочинение просто `сорвалось` (т.е. не в том виде), написанное в один год (1782г., в августе или сент.), что и KV397. возможно это и отвлекло. Построений `1-2(3)-1` у Моцарта предостаточно. куда что девалось из сочинений, одному богу известно..
участвует скрипач (скрипачка). Авторский замысел роли скрипки понять трудно, скрипка
вступает после 3-й минуты при общей длительности фантазии ок.4-х минут. Кажется, что
вполне можно обойтись и без нее (скрипки), что и сделали остальные интерпретаторы.
скрипки...
какой-то недоделанной.
недоделанной.
продолжения. Но вот что о ней писал Герман Аберт, один из крупнейших знатоков Моцарта:
`...духу фантазии соответствует не знающая границ смелость льющейся потоком скорее
речетативной мелодики и гармонии... Это одна из самых страстных и фантастичных пьес
Моцарта для фортепиано...`. Может, он (Аберт) не в те ноты смотрел, когда писал этот текст
)))
смотрел, когда писал этот текст )))
Это ведь до-минорная фантазия. Известная. У меня в нотах есть в Избранном - пара сонат,
ре-минорная, то-се, - и эта.
Просто никогда не знал, что там скрипка планировалась.
Это ведь до-минорная фантазия. Известная. У меня в нотах есть в Избранном - пара сонат,
ре-минорная, то-се, - и эта. Просто никогда не знал, что там скрипка планировалась.
Моцарта 2 фантазии до минор: KV475 для фортепиано и эта, KV396 для фортепиано и скрипки.
Партия скрипки малозначительна (в чем можно убедиться при прослушивании этой записи), и
пианисты обычно ей пренебрегают, играя KV396 в своих сольных концертах. А в нотах Моцарта
партия скрипки есть.
общей длительности фантазии ок.4-х минут. Кажется, что вполне можно обойтись и без нее
(скрипки), что и сделали остальные интерпретаторы.
без скрипки от 8 до 12 минут, а этот со скрипкой уложился в 4? Не повторяет что-то?
Хорошо играет, кстати.
до 12 минут, а этот со скрипкой уложился в 4? Не повторяет что-то?
отследить по нотам, но это для профессионалов. Могу только предположить, что он играет без
повторов разделов.
пианисты - это то, что из этого куска сделал некто Максимильян Хххххх - вот фимилию забыл,
то ли Штихель, то ли Штадлер, то Штирлец.
куска сделал некто Максимильян Хххххх - вот фимилию забыл, то ли Штихель, то ли Штадлер,
то Штирлец.
Карл Иоганн Доминик Штадлер (аббат Штадлер; 1748 - 1833) - австрийский композитор,
пианист, музыковед.
Штадлер (аббат Штадлер; 1748 - 1833) - австрийский композитор, пианист, музыковед.
есть не Моцарт никакой? А у меня в нотах написано, что Моцарт. Я даже брался разучивать.
И что, он сильно что-то переделал?
написано, что Моцарт. Я даже брался разучивать.
И что, он сильно что-то переделал?
речь, но там где-то в конце есть модуляция в до мо мажор. Если в нотах найдете эту
модуляцию, так этот до мажор точно не Моцарт писал.
написано, что Моцарт. Я даже брался разучивать.
И что, он сильно что-то переделал?
вычеркнул скрипку из произведения (точно известно, что скрипка была в незавершённом
варианте), а также назвал произведение `фантазией`. Цитирую музыковеда Германа Аберта:
`...Небольшое заключение обнаруживает явные влияния Й. Гайдна. Старинная копия фантазии
c-moll (KV396) из собрания А. Пошоньи (А. Роsonyi) содержит пометку о том, что Моцарт
написал только раздел до разработки, остальное же дополнено Штадлером; на это любезнейшим
образом обратил мое внимание господин Людвиг Шайблер (Scheibler) из Годесберга на Рейне.
Принимая во внимание необычный C-dur побочной партии, это кажется весьма вероятным в
отношении репризы. Разработка также допускает сомнения в авторстве Моцарта, так как ее
строгий тематизм, которым Моцарт даже в собственно сонатных аллегро овладевал длительное
время, в «Фантазии» должен был бы производить странное впечатление. Можно предполагать,
что Моцарт первоначально намеревался написать совсем другое продолжение, гораздо более
подходящее к характеру фантазии, Штадлер же, не поняв этого, придал целому форму сонатного
аллегро. Такому предположению соответствует и весьма виртуозный характер этой разработки
(Шайблер), и ее модуляционный план, который во многом отличается от принятого у Моцарта.
Во всяком случае эта разработка настолько характерна и содержательна, что Штадлер мог бы
создать ее только в особенно счастливые для себя часы. Отсутствие автографа делает
невозможным окончательный вывод; и однако, я готов вместе с господином Шайблером
допустить, что права упомянутая старая копия...`
российского музыковеда К.К.Сакву: `В 1930 году Роберт Хаас обнаружил автограф пьесы c-moll
К V396 в архиве Гёте - Шиллера в Веймаре (Haas R. Mozarts kleinere Klavierphantasie
inc-moll K. 396,— In: Augsburger Mozartbuch. Augsburg, 1943, S. 423 ff.). Автограф — лишь
фрагмент, состоящий из 27 с половиной тактов. На нем нет обозначения «Фантазия». Для
фортепиано предназначены только первые 23 такта, а в т. 24 вступает скрипка, партия
которой, правда, имеет явно второстепенное, аккомпанирующее значение, но она выписана
рукой Моцарта, и игнорировать это невозможно. К тому же автограф — скорее экспозиционный
раздел медленной части, открывающий какое-то сочинение более крупной формы, может быть,
сонаты или цикла, состоящего из развитого вступления и развернутой фуги, а может быть, и
фантазии, по форме как-то варьирующей созданную Моцартом в 1785 году Фантазию c-moll К
V475. Поэтому у нас нет оснований безоговорочно признавать KV396 фортепианным сочинением`.
цитата Г.Аберта: `Представление о том, что KV396 — пьеса для фортепиано, возникло после
того, как Штадлер, завершавший произведение после смерти Моцарта (аббат прибавил к
фрагменту 45 тактов), выбросил моцартовскую скрипичную партию, а все присочиненное поручил
фортепиано. Таким образом все те несообразности разработки и репризы KV396, о которых
пишет Аберт,— плоды творческих усилий Штадлера. Надо, однако, сказать, что некоторые
исследователи полагают, будто почтенному аббату были известны какие-то дополнительные,
утерянные позднее материалы Моцарта, по которым и довершалось сочинение. Так, например, Ж.
де Сен-Фуа думал, что разработка в KV396 «столь гениальна» и пронизана моцартовским духом,
что ее автором не может быть никто, кроме Моцарта. К аналогичному выводу пришел и
Деннерлейн (op. cit. S. 184). Ганс Эпштейн аргументирует это дополнительно тем, что Моцарт
в одном из сочинений своей зрелой поры не мог отказаться от достигнутого им в мангеймских
и парижских дуэтах для скрипки и фортепиано подлинного диалога и вернуться к тому типу
скрипичного аккомпанемента фортепианному соло, которое было характерно для его ранних
сочинений. Эти соображения заслушивают внимания, но они далеко не бесспорны: кто знает,
каким слышалось Моцарту дальнейшее развитие скрипичной партии, если бы сочинение не
оборвалось почти тотчас же после вступления скрипки.`
спасибо за все цитаты. Открытие для меня. Вещь, типа, почти шлягер. `Тут нам истопник и
раскрыл глаза`.
смерти Моцарта
и сочинять после смерти Моцарта. здесь есть и свои `рекордсмены` (помолчу, ладно).
Склоняюсь к тому, что сочинение просто `сорвалось` (т.е. не в том виде), написанное в
один год (1782г., в августе или сент.), что и KV397. возможно это и отвлекло. Построений
`1-2(3)-1` у Моцарта предостаточно. куда что девалось из сочинений, одному богу известно..