Я потрясен исполнением! А Скрябин, «подлец», «подлец», каких мало!:)
Разве можно писать такую совершенную по красоте музыку и такую проникновенную……
musikus
(27.06.2011 14:13)
mikrus72 писал(а):
Я потрясен исполнением! А Скрябин, «подлец», «подлец», каких мало!:)
Разве можно писать такую совершенную по красоте музыку и такую проникновенную……
Я бы сказал, что исполнение `слишком хорошее`. Выделка, кружевные пассажи, `изящество`... И это вместо того, чтобы играть `на разрыв аорты`, особенно в финале. Ведь это Скрябин, это, если угодно, Блок, а не Северянин.
DzhiTi
(31.01.2014 00:15)
а я все-таки остановилась на этом исполнении
Maxilena
(02.02.2014 11:45)
Граждане, большое спасибо за комменты, особенно отрицательные! Была на удивление холодна к Скрябину, а вот концерт зацепил, да еще как. Чуйство противоречия и неистребимая любовь к фортепианным концертам сделали свое дело. Ааааааафигенный концерт! И исполнение для меня самое приемлемое (чтоб не вовсе на разрыв внутренних органов, что меня у Скрябина скорее отталкивает. Не люблю я всякие разрывы, перитонит, кровотечение, летальный исход))). И единство пианиста и оркестра тоже по мне.
Phalaenopsis
(18.06.2014 05:56)
Один из любимых фортепианных концертов вообще.
KseniaViolino
(21.07.2014 17:02)
Божественно!!! Особенно вторая часть! Понравилось даже больше, чем Г. Нейгауз.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 21:47)
Читала, что это вроде единственный концерт Скрябина для фортепиано с оркестром. Очень очень жаль, если так. Скольких ещё удовольствий мы тогда лишились в этом случае.
alexshmurak
(27.11.2016 21:51)
Ekaterina_Kisel писал(а):
Читала, что это вроде единственный концерт Скрябина для фортепиано с оркестром. Очень очень жаль, если так.
Но давайте же не будем отчаиваться. Может, ещё найдут?
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 21:56)
alexshmurak писал(а):
Но давайте же не будем отчаиваться. Может, ещё найдут?
Где-нибудь на чердаке старого заброшенного дома?
Osobnyak
(27.11.2016 21:58)
Ekaterina_Kisel писал(а):
Где-нибудь на чердаке старого заброшенного дома?
В подвале у Мендельсона...
alexshmurak
(27.11.2016 22:07)
Ekaterina_Kisel писал(а):
Где-нибудь на чердаке старого заброшенного дома?
если хотите, я могу написать концерт за Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
aleks91801
(27.11.2016 22:20)
alexshmurak писал(а):
если хотите, я могу написать концерт за Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
`Кинутся люди искать концерты! ... А вот они!! Все тут. Ордерочек к ордерочку! .. А кто сохранил? Кто сберёг? ... А много и не надо.. по червончику золотому за такт`:)) (полу-С).
aleks91801
(27.11.2016 22:21)
alexshmurak писал(а):
если хотите, я могу написать концерт за Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
А сроки? А цена? И подробно предмет - сколько частей, сколько тактов, темпы? Можно скинуться на аванс концессионерам, а остальное после мировой премьеры,с.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 22:24)
Osobnyak писал(а):
В подвале у Мендельсона...
Несколько лет назад как-то мелькало в новостях на мейле ноты... Моцарт... чердак...
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 22:29)
Ну Ей Богу, так и хочется сказать: `Александр Николаич, у вас там концертиков ещё для нас не завалялось? Случайно...`. Хотя, не представляю как такое может заваляться.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 22:36)
alexshmurak писал(а):
если хотите, я могу написать концерт за Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
:))) Предлагаю тогда так и назвать концерт `За Скрябина`.
Osobnyak
(27.11.2016 23:05)
Ekaterina_Kisel писал(а):
:))) Предлагаю тогда так и назвать концерт `За Скрябина`.
В 90-е гг. выпустили `Словарь английского языка для новых русских`. Так вот, там артикль `а` переводился как `типа`, а артикль `the` - `конкретно`. И здесь тоже лучше уточнить бы: Концерт будет... `Типа Скрябина` или `Конкретно Скрябина`?
P.S. И почему-то кажется, что написание концерта Скрябина АШом - дело почти решённое.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:07)
Osobnyak писал(а):
В 90-е гг. выпустили `Словарь английского языка для новых русских`. Так вот, там артикль `а` переводился как `типа`, а артикль `the` - `конкретно`. И здесь тоже лучше уточнить бы: Концерт будет... `Типа Скрябина` или `Конкретно Скрябина`?
P.S. И почему-то кажется, что написание концерта Скрябина АШом - дело почти решённое.
Я за `типа`.
Romy_Van_Geyten
(27.11.2016 23:13)
alexshmurak писал(а):
если хотите, я могу написать концерт за Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
Я готов пожертвовать на проект 67 гривен 58 копеек.
alexshmurak
(27.11.2016 23:15)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я готов пожертвовать на проект 67 гривен 58 копеек.
это серьёзный вклад, спасибо
Osobnyak
(27.11.2016 23:22)
Ekaterina_Kisel писал(а):
Я за `типа`.
Хорошая идея, по-моему. Театрализация сочинений классической музыки. На театральных подмостках актёр может сыграть роль Скрябина. А почему здесь нельзя? Композитор, играющий роль Скрябина, сочинит концерт, который будет играть роль концерта Скрябина...
Osobnyak
(27.11.2016 23:25)
Ekaterina_Kisel писал(а):
Я за `типа`.
А думаете... `Конкретно` не пойдёт? Кто посмеет не узнать конкретного Скрябина, а бросится на шею мошеннику, который не конкретно Скрябин, а самозванец... типа Скрябина? Я - за `конкретно`.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:28)
Osobnyak писал(а):
Хорошая идея, по-моему. Театрализация сочинений классической музыки. На театральных подмостках актёр может сыграть роль Скрябина. А почему здесь нельзя? Композитор, играющий роль Скрябина, сочинит концерт, который будет играть роль концерта Скрябина...
Представляю, театр, роль Скрябина, за кадром концерт для фано с оркестром, поэма `Экстаза`... Класс!!!
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:29)
Osobnyak писал(а):
Композитор, играющий роль Скрябина, сочинит концерт, который будет играть роль концерта Скрябина...
Это интересно. Но мне кажется лучше сделать спектакль о любви к Скрябину.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я готов пожертвовать на проект 67 гривен 58 копеек.
Я как раз подумала о сборе средств и вот.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:33)
Osobnyak писал(а):
А думаете... `Конкретно` не пойдёт? Кто посмеет не узнать конкретного Скрябина, а бросится на шею мошеннику, который не конкретно Скрябин, а самозванец... типа Скрябина? Я - за `конкретно`.
А я за `типа`, потому что на мой взгляд так интереснее. Хотя ваш вариант мне тоже понравился. Можно же так залихватски всё сделать. Комар носа не подточит.
Opus88
(27.11.2016 23:34)
Ekaterina_Kisel писал(а):
Я как раз подумала о сборе средств и вот.
Вот Вы только подумали, а он уже готов пожертвовать частью себя!
Osobnyak
(27.11.2016 23:36)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я готов пожертвовать на проект 67 гривен 58 копеек.
Также можно пожертвовать 12 стульев... Но только следите: Скрябин - утром, а стулья - вечером.
aleks91801
(27.11.2016 23:41)
Ekaterina_Kisel писал(а):
... Можно же так залихватски всё сделать. Комар носа не подточит.
Судя по плюсам под постом Роми уже есть 270 гривен и 32 коп. Если размах продолжит размахиваться, то сумма скоро подберется к астрономической. Поэтому, чтобы Ваш тезис о комаре реализовался, мы тут должены немедленно поклясться, что никому не скажем о затее, а грядущий концерт Шмурака за Скрябина, ДО таки возможного разоблачения, придется назвать `Конкретно Скрябин`, а уж потом `Типа Скрябин`.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:41)
Opus88 писал(а):
Вот Вы только подумали, а он уже готов пожертвовать частью себя!
Неплохое начало.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:43)
Osobnyak писал(а):
Также можно пожертвовать 12 стульев... Но только следите: Скрябин - утром, а стулья - вечером.
А днём что?
Opus88
(27.11.2016 23:46)
Osobnyak писал(а):
А думаете... `Конкретно` не пойдёт? Кто посмеет не узнать конкретного Скрябина, а бросится на шею мошеннику, который не конкретно Скрябин, а самозванец... типа Скрябина? Я - за `конкретно`.
Подумал - сначала пусть `Типа`, а потом `Конкретно`.
Можно такой двучастный - новая форма форм.
Osobnyak
(27.11.2016 23:46)
Ekaterina_Kisel писал(а):
А днём что?
А днём надо собрать вещички, парик сжечь...
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:46)
aleks91801 писал(а):
Судя по плюсам под постом Роми уже есть 270 гривен и 32 коп. Если размах продолжит размахиваться, то сумма скоро подберется к астрономической. Поэтому, чтобы Ваш тезис о комаре реализовался, мы тут должены немедленно поклясться, что никому не скажем о затее, а грядущий концерт Шмурака за Скрябина, ДО таки возможного разоблачения, придется назвать `Конкретно Скрябин`, а уж потом `Типа Скрябин`.
А что? Хороший вариант. Сначала `конкретно`, а потом `типа`. Насчёт затеи никому не скажем. Решено.
Osobnyak
(27.11.2016 23:50)
aleks91801 писал(а):
Поэтому, чтобы Ваш тезис о комаре реализовался, мы тут должены немедленно поклясться, что никому не скажем о затее, а грядущий концерт Шмурака за Скрябина, ДО таки возможного разоблачения, придется назвать `Конкретно Скрябин`, а уж потом `Типа Скрябин`.
А я никому не скажу, что мимикрия цветёт буйным цветом. АШ (Алексей Шмурак) также давно уже известен как АШ (Андраш Шифф). Вот и разбирайтесь со Скрябиными как хотите...
Osobnyak
(27.11.2016 23:51)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я готов пожертвовать на проект 67 гривен 58 копеек.
Я прослезился... впервые в жизни.
Ekaterina_Kisel
(27.11.2016 23:52)
Osobnyak писал(а):
А днём надо собрать вещички, парик сжечь...
Про усы не забудьте.
aleks91801
(27.11.2016 23:58)
Чет мне кажется маэстро остывает. Жертвую еще 37 гривен. `В лучшие времена дам больше!`(С)
Opus88
(28.11.2016 00:14)
743 с половиной гривны, чтоб согреть и вырвать из цепких лап авангарда (на условиях полной анонимности вкладов))
Osobnyak
(28.11.2016 01:14)
Ekaterina_Kisel писал(а):
Про усы не забудьте.
Усы нафиксатуарим.
Modus
(14.01.2019 00:00)
Очень необычный концерт. Фортепиано не противопоставляется оркестру, как это обычно бывает в произведениях этого жанра, а растворяется в нём. Будто это не солирующий инструмент, а один из равноправных инструментов оркестра. А красота-то какая!
Mikhail_Kollontay
(14.01.2019 03:59)
Modus писал(а):
Очень необычный концерт. Фортепиано не противопоставляется оркестру, как это обычно бывает в произведениях этого жанра, а растворяется в нём. Будто это не солирующий инструмент, а один из равноправных инструментов оркестра. А красота-то какая!
Плетнёв переоркестровал его и в таком виде играет, кстати. Я не знаю как, только факт.
remos
(14.01.2019 10:10)
Modus писал(а):
Очень необычный концерт. Фортепиано не противопоставляется оркестру, как это обычно бывает в произведениях этого жанра, а растворяется в нём. Будто это не солирующий инструмент, а один из равноправных инструментов оркестра. А красота-то какая!
Концерт особенный. Позволю себе порекомендовать исполнение, потому как при всём уважении к данным музыкантам здесь выходит как птица без крыльев. Следующих исполнений здесь нет пока.
В третьей части на мой взгляд недосягаема Маргарита Федорова:
https://www.youtube.com/watch?v=8yyOPiCG0jg
Памятно также и мне нравится одно из последних живых исполнений Плетнёва этого концерта (от 24.11.2016 на видео из Москвы, БЗК): Видео есть Вконтакте: https://vk.com/video29114297_456239146
Плетнёв тогда в это бурное юношеское сочинение привнёс печальный оттенок, и вышло настолько пронзительно, словно оплакивается композитор через призму его судьбы и несбывшихся мечт... здесь это звучит уместно.
musikus
(14.01.2019 12:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Плетнёв переоркестровал его и в таком виде играет, кстати. Я не знаю как, только факт.
Познакомился с этим фактом.Ранний Скрябин, мой любимый. Слушаю Плетнева по наводке МК. Как-то излишне «блестяще», я бы казал, типа «натянем одеяло на себя». Вот уж здесь-то этого никак не требуется. Это ведь не столько «концерт», сколько п о э м а. Лирико-драматическая поэма. Во всяком случае в том виде как этот шедевр играют, скажем, отец и сын Нейгаузы (а они-то, + Голованов у ГГ, знали, ЧТО такое Скрябин). Уже с самой первой фразы, со скрябинской интонации утраты, определяющей весь контекст концерта, Плетнев уходит от нее, играя что-то девичье типа «потеряла я цветочек»… В середине анданте, в быстром эпизоде, он вообще теряет ощущение скрябинского стиля. Но самое главное – финал. У Скрябина с первых звуков – прорыв, возрождение к жизни,бурное, переполняющее грудь вдохновение – на тематике, прораставшей в двух первых частях, а у МВ – просто индифферентный о всему этому звучок… Как же все это ужасно, все эти исполнительские амбиции вместо авторской музыки.
andreiKo
(16.01.2019 20:41)
Modus писал(а):
Очень необычный концерт.
В этом концерте, помимо всего прочего, гениально оркестрован последний аккорд финала: оркестр два раза отрывисто играет тонику `всеми этажами`, а рояль берет два раза акккорд в низком регистре и потом долго на фермате держит второй, как низкий отзвук только что прозвучавшего оркестрового тутти. Нигде больше такого не встречал, но, увы, почти никто из пианистов так как у автора написано не играет - все хотят немедленных аплодисментов и снимают аккорд вместе с оркестром. Плетнев же в записи 2016 года вообще какую-то нелепую отсебятину играет - у него всего один аккорд у оркестра, при этом три аккорда рояля соло, и все равно - несмотря на `концептуальную` претенциозность такой отсебятины, последний аккорд он не додерживает, снимает слишком рано. Нереспект.
Twist7
(16.01.2019 23:47)
andreiKo писал(а):
... Нереспект.
А у кого же, по-Вашему, лучший вариант ?
andreiKo
(17.01.2019 03:16)
Twist7 писал(а):
А у кого же, по-Вашему, лучший вариант ?
Из `классиков` - Нейгаузы, и Жуков. У Жукова великолепный Скрябин, он много его записывал.
musikus
(17.01.2019 16:02)
andreiKo писал(а):
Из `классиков` - Нейгаузы, и Жуков. У Жукова великолепный Скрябин, он много его записывал.
Намедни целый день Слушал Скрябина со Ст. Нейгаузом. Какой великолепный был пианист! Какая вообще культура была у этого поколения! Как бережно они относились к тексту, при том, что никак не зажимали себя художнически! Не возможно просто себе, чтобы эти люди (я имею в виду тех, кто представляет истинно русскую пианистическую школу) как-то пижонски экспериментировали. Иные `экспериметаторы` были бы для них просто не рукопожатными.
musikus
(17.01.2019 17:19)
andreiKo писал(а):
Из `классиков` - Нейгаузы, и Жуков. У Жукова великолепный Скрябин, он много его записывал.
Трудно определить словами, но Жуков для меня из той категории `честных` исполнителей, которые, стремясь к выразительности, слишком пристально рассматривают в лупу каждую ноту, каждую паузу, теряя при этом в естественности музыкальной речи, ее `дыхании`(предпочитаю это определение за неимением другого). Нужно, мне кажется, невероятно тонко чувствовать органику произведения в гармоническом единстве рационального и эмоционального. Редко кому удается. Таков, в частности, Соколов (в случае со Скрябиным - Софроницкий). Но образец тут, опять же, Рихтер, который, как известно, терпеть не мог разного рода аналитику, полагаясь на интуицию, культуру восприятия не только конкретного текста, этого недостаточно, но и на весь контекст творчества данного автора (а часто - по аналогии - и на весь культурный контекст той эпохи, когда писалась музыка). Кажется, именно он, СТР (который, готовя новую программу, как никто, предельно погружался в конкретный текст) сказал, имея в виду артиста, выходящего на эстраду: `ВСЕ ЗНАТЬ И ВСЕ ЗАБЫТЬ`,
то есть - будучи технически готовым - играть исключительно по велению сердца, исключительно на эмоциональном посыле.
andreiKo
(17.01.2019 19:55)
musikus писал(а):
Но образец тут, опять же, Рихтер
Мне Рихтер представляется пианистом, безусловно, более чем выдающимся, но очень неоднозначным. Я бы сравнил его с Гульдом - кому-то близко, кому-то категорически нет. Мне - совсем нет. Скажем так, как Гульд, он был сильной, яркой и такой же `зпатажной` (по своему, конечно) личностью. Слушателю, который по каким-то причинам входит с ней `в резонанс` это обещает очень интересные открытия, если контакта нет - что тут скажешь - ничего сказать, вкусы разные...
Мне, например, всегда казалось что в его исполнении любая музыка приобретает громадную силу, движение вперед - безо вяких сомнений и деталей, напор (за счет темперамента исполнителя) - она подавляет слушателя. И это чувство, когда тебя `волокут за шкирку` в одном и том же железобетонном неменяющемся темпе (а это чувство у меня от рихтеровских записей преобладает) - оно не для всей музыки подходит. Даже, ради примера - Бетховен (!!!) - казалось бы, уж чью музыку так играть как не его, однако, есть же воспоминания Черни с потактовым описанием исполнения Бетховеным своей сонаты - он играл абсолютно по нашим меркам `безвкусно` - `как Горовиц` - постоянно замедляя и ускоряя в каждом такте темп, подчеркивая разнообразные тонкости текста.
Так что это все очень неоднозначные вещи.
В любом случае, мне представляется что вклад Рихтера в фп. музыку 20-го века неоспорим - Прокофьев, Шостакович, Барток. Хотя, и Прокофьева и Бартока можно тоже играть по-разному.
LAKE
(17.01.2019 21:34)
andreiKo писал(а):
/// И это чувство, когда тебя `волокут за шкирку` в одном и том же железобетонном неменяющемся темпе (а это чувство у меня от рихтеровских записей преобладает) - оно не для всей музыки подходит.///
Как и вякая интересная метафорическая гипербола или гиперболическая метафора выглядит привлекательно, вплоть до того, что хочется поверить. Однако, вот:
В первом случае нет ни монотонности темпа и совершенно отсутствует ощущение, что меня принуждают следовать в каком-то одном направлении. Наоборот, музыка дает возможность и себя, как таковую, услышать и удалиться в свой мир, отрешаясь от непосредственного контроля за её развитием, но и, странным образом, совершенно его не терять, полностью находясь в мире своих, даже на подсознательном уровне, личных образов и переживаний. Это, вероятно, и есть то, что называют единением с музыкой.
Во втором.... Мгновенно включается мощный станковый двуручный пулемет, от тарахтения которого не спрячешься :) даже в своем мире. Он туда ломится, буквально, совершенно не давая ни секунды для понимания - как и что с этим гостем делать? Но отлично при этом понимаешь, что если кто-то дико колотит снаружи в твою входную дверь, крича, чтобы его немедленно впустили, то хорошего ждать не приходится.
Конечно, если в данный, скажем, момент вообще не до музыки, то слушать не надо. Это - итоги, когда хотелось послушать 7-ю сонату ЛВБ :)
Прекрасный пример! Очень наглядный. Но выводы уж чересчур прямолинейны... По мне так достоинства одного и другого очевидны. Каждый подчеркивает в бетховенский сонате что-то своё... Это, как если бы один и тот же пейзаж писали одновременно Левитан и Ван Гог... Бетховен и Природа безграничны в восприятии...
balaklava
(17.01.2019 22:36)
balaklava писал(а):
Прекрасный пример! Очень наглядный. Но выводы уж чересчур прямолинейны... По мне так достоинства одного и другого очевидны. Каждый подчеркивает в бетховенский сонате что-то своё... Это, как если бы один и тот же пейзаж писали одновременно Левитан и Ван Гог... Бетховен и Природа безграничны в восприятии...
Ну, а если субъективно, то приведенное выше сравнение, увы, не в пользу Рихтера. Конкретно в этом батле он уступает Гульду...
LAKE
(17.01.2019 22:39)
balaklava писал(а):
Ну, а если субъективно, то приведенное выше сравнение, увы, не в пользу Рихтера. Конкретно в этом батле он уступает Гульду...
В скорости?
andreiKo
(17.01.2019 22:52)
LAKE писал(а):
Однако, вот:
У меня сейчас, увы, нет времени, чтоб слушать целиком оба исполнения, но одно могу сказать: то, как начинает играть первую часть Рихтер - это исключительно плохо. Почему? - потому что у Бетховена ясно написано presto alla breve - то есть звучать первая часть должна `очень быстро` и `на два`, а у Рихтера - звучит довольно-таки неспешно и `на четыре`. И это очень портит сонату, потому из остроумной, ярко-театральной, в чем-то близкой моцартовским увертюрам музыки (а обозначение presto тогда часто писалось именно в увертюрах), из музыки, в которой в стремительном темпе, как маски проносится множество (!!!) тем-образов (исключительный случай для `интеллектуала` Бетховена), из `бутылки шампанского` эта часть превращается в нечто унылое и довольно тупое. Как говаривал Шопен, перед нами `боннский носорог` - видимо, предчувствовал, что появится эта запись Рихтера и многие другие, подобные ей. И я даже не буду уже слушать вторую часть, потому что она уже не будет иметь смысла: не будет контраста, какие бы там `мирообъемлюще-медленные` темпы Рихтер не брал. Эта соната (контрастное чередование именно этих нескольких частей) уже не будет работать, так как это задумал Бетховен.
У Гульда темп в начале более соответствующий авторскому указанию, но ему, да - не хватает разнообразия - как Вы и сказали: `как пулемёт` играет.
Поэтому скажу так - и та и та запись мне не сильно нравятся. И не надо исполнителям конструировать в музыке какие-то свои `идеи`, надо просто читать указания автора, в случае Бетховена (поскольку это уже очень далекие от нас времена) - возможно, нужно почитать вообще об этой эпохе в искусстве - о `буре и натиске`, о сентиментализме о `топосах`, `аффектах` - например Кириллину, и тогда, может быть, сонаты Бетховена будут звучать у современных пианистов не как `крупная форма` с некими `сверхидеями` выраженными в медленных темпах, а как то, чем они являются - удивительными творениями удивительно парадоксально мыслящего мастера.
musikus
(17.01.2019 22:55)
andreiKo писал(а):
- Скажем так, как Гульд, он был сильной, яркой и такой же `зпатажной` (по своему, конечно) личностью.
- что тут скажешь - ничего сказать, вкусы разные...
- Мне, например, всегда казалось что в его исполнении любая музыка приобретает громадную силу, движение вперед - безо вяких сомнений и деталей, напор (за счет темперамента исполнителя) - она подавляет слушателя. И это чувство, когда тебя `волокут за шкирку`
Так что это все очень неоднозначные вещи.
- Эта фраза мне как-то не понятна. Просто формально не понятна: О Гульде это или о Рихтере. Во всяком случае `эпатажный` это 100% о Гульде, а не о Рихтере.
- Со вкусами, конечно, ничего не поделаешь.
- Насчет `громадной силы` это, разумеется, верно, если говорить о многих вещах Бетховена, Шумана (до мажорная новеллета!), Прокофьева, Бартока (2-й концерт!). Но ведь это вещи так и написаны, чтобы их ТАК играли! А Рихтер ведь играл, слава богу, не только это. Вспомните как он играл, скажем, `Шаги на снегу` Д. или `Печальные птицы` Р., или ля мажорную сонату Шуберта (особенно анданте!), или до минорную сонату Гайдна и пр. и пр. И про все это Вы готовы говорить, что это `напор`, который `подавляет`? Странно это слышать. Я Вам больше скажу! - Сравните ХТК у Рихтера и тог жеГульда! Кто тут больше `волочет за шкирку`? Смешно даже спрашивать. Я уж не говорю об известных кривляниях Гульда. За какую шкирку он пытается тащить нас своей `Аппассионатой`, в какую дыру представлений о музыке? Если угодно, Рихтер, да, неодолимо ведет за собой, убеждает в том, что эту музыку надо играть вот так. В этом и заключается его `громадная сила`. Но ведь это пытаются делать абсолютно все исполнители, если они способны высказать нечто своё.
Но разговор свернул сразу в сторону, не в Рихтере ведь дело. Я просто пытался сравнивать `аналитическую` манеру исполнения с `интуитивной`. Вот и все.
Maxilena
(17.01.2019 23:02)
andreiKo писал(а):
У меня сейчас, увы, нет времени, чтоб слушать целиком оба исполнения, но одно могу сказать: то, как начинает играть первую часть Рихтер - это исключительно плохо.
У Гульда темп в начале более соответствующий авторскому указанию, но ему, да - не хватает разнообразия - как Вы и сказали: `как пулемёт` играет.
Поэтому скажу так - и та и та запись мне не сильно нравятся.
Тогда - ой. Гилельс и Гринберг. Гилельс в особенности.
Вообще всегда недооценивала Гилельса. А теперь по простоте душевной поступаю так: если мне не нравятся исполнения ни Рихтера, ни Гульда - слушаю Гилельса. И почти всегда попадаю в яблочко.
А первое яблочко, которое тюкнуло меня в темечко - Первый Бетховена в исполнении молодого Гилельса. Я до сих пор в ступор впадаю)))
Да, и Плетнев, конечно, если он данную вещь играл.
andreiKo
(17.01.2019 23:04)
musikus писал(а):
Я уж не говорю об известных кривляниях Гульда.
Да я не могу сказать, что я большой поклонник Гульда. Я вообще не пианист, а слушатель в данном случае. Просто пишу свои ощущения как слушателя, в какой-то степени еще и как музыканта - композитора.
sergei_sergunin
(17.01.2019 23:10)
andreiKo писал(а):
...однако, есть же воспоминания Черни с потактовым описанием исполнения Бетховеным своей сонаты - он играл абсолютно по нашим меркам `безвкусно` - `как Горовиц` - постоянно замедляя и ускоряя в каждом такте темп, подчеркивая разнообразные тонкости текста.
Так это (ИМХО) говорит в пользу Бетховена.
Он на этом примере продемонстрировал тонкости прочтения нотной записи.
Именно – прочтения. Поэтому понимаю музыкантов, которые предпочитают читать ноты вместо прослушивания.
balaklava
(17.01.2019 23:16)
LAKE писал(а):
В скорости?
Нет, конечно. У Гульду как-то мощно и цельно, единым блоком. У Рихтера - чрезмерно романтично что-ли, соплисто... Но это, повторяю, моё личное мнение и основанное исключительно на сравнении...
andreiKo
(17.01.2019 23:17)
Чтоб закончить о Седьмой сонате Бетховена, напишу еще вот что: у него слово `presto` в музыке вообще почти не употребляется, в фп. сонатах, если мне память не изменяет, раза три всего - в этой первой части, в сольмажорной 25, и в коде финала `авроры`. Allegro - постоянно, allegro con brio тоже часто, molto allegro - тоже есть, а вот presto - исключительный случай. Значит он мыслил себе что эта часть должна быть абсолютно крышесносяще-стремительной. Но все играют его музыку в таком унылом, противоречащем указаниям автора, темпе.
Кстати, когда Бетховен сам ставил в свои поздние сочинения метрономы - они, как правило, экстремально быстрые. Даже медленная часть `хаммерклавира` - она раза в полтора у него более быстрым значением помечена, чем её играют сейчас.
LAKE
(17.01.2019 23:29)
andreiKo писал(а):
У меня сейчас, увы, нет времени,
как начинает играть первую часть Рихтер - это исключительно плохо. Почему? - потому что у Бетховена ясно написано presto alla breve - то есть звучать первая часть должна `очень быстро` и `на два`, а у Рихтера - звучит довольно-таки неспешно и `на четыре`.
И это очень портит сонату, потому из остроумной, ярко-театральной, в чем-то близкой моцартовским увертюрам музыки (а обозначение presto тогда часто писалось именно в увертюрах), из музыки, в которой в стремительном темпе, как маски проносится множество (!!!) тем-образов (исключительный случай для `интеллектуала` Бетховена), из `бутылки шампанского` эта часть превращается в нечто унылое и довольно тупое. Как говаривал Шопен, перед нами `боннский носорог` - видимо, предчувствовал, что появится эта запись Рихтера и многие другие, подобные ей. И я даже не буду уже слушать вторую часть, потому что она уже не будет иметь смысла: не будет контраста, какие бы там `мирообъемлюще-медленные` темпы Рихтер не брал. Эта соната (контрастное чередование именно этих нескольких частей) уже не будет работать, так как это задумал Бетховен.
У Гульда темп в начале более соответствующий авторскому указанию, но ему, да - не хватает разнообразия - как Вы и сказали: `как пулемёт` играет.
Ну, если нет времени, то слушать надо Гульда.
Темпу Presto соответствует по меркам 19 века (ЛВБ ведь жил там, кажется) 160 bpm метронома Maezel.
Рихтер за минуту, как Вы пишите `на два` исполняет около 145 долей. То есть быстрее Allegramente и ближе к Presto.
Гульд - около 190. Это не Presto времен:) Бетховена. Это куда-то в район prestissimo, если не rapido.
Гонит Гульд, гонит немеряно:)
Есть в нашей попс-тусовке некий персонаж по имени Сергей Зверев. Человек определенно не без способностей, но вот пришла ему в голову мысля, что быть модным тусовочным стилистом ему мало, а нужно быть чем-то вот попикантнее. И вот теперь, когда он мелькает по ящику в своем очередном фрик-воплощении, я не могу удержаться и уже совершенно непроизвольно произношу: `И-ДИ-ОТ`. Ну право, ну не хочет человек с нормальными задатками и вполне прогнозируемой перспективой восприниматься как нормальный, достойный уважения человек. А хочет он выглядеть как идиот. Идиоты, конечно, заметнее...
LAKE
(17.01.2019 23:38)
musikus писал(а):
Есть в нашей попс-тусовке некий персонаж по имени Сергей Зверев. Человек определенно не без способностей, но вот пришла ему в голову мысля, что быть модным тусовочным стилистом ему мало, а нужно быть чем-то вот попикантнее. И вот теперь, когда он мелькает по ящику в своем очередном фрик-воплощении, я не могу удержаться и уже совершенно непроизвольно произношу: `И-ДИ-ОТ`. Ну право, ну не хочет человек с нормальными задатками и вполне прогнозируемой перспективой восприниматься как нормальный, достойный уважения человек. А хочет он выглядеть как идиот. Идиоты, конечно, заметнее...
Ух!! Благодарю, что вспомнили, дорогой Музикус.
Ну, а чё? Нормально так...
Только я почему-то по ссылке не могу найти этот пост. :)
LAKE
(17.01.2019 23:46)
andreiKo писал(а):
... Значит он мыслил себе что эта часть должна быть абсолютно крышесносяще-стремительной. Но все играют его музыку в таком унылом, противоречащем указаниям автора, темпе.
...
Просто все играют приблизительно так, как просил играть Бетховен. Он вообще не принадлежал к деятелям по сносу крыш. Вся его музыка поразительно выверена смыслами, произносимыми странно естественными фразами и на основе простых, ни в коем случае не вычурных выразительных средств.
Гульд вообще все сонаты Бетховена исполнил как-то аналогично блатным `интерпретациям``Евгения Онегина` или `Аленького цветочка`. Поржать на первый раз можно, но отвыкать от навязчивой зубоскальной поделки приходится долго, чтобы потом больше не возвращаться к такого рода `литературе` добровольно.
andreiKo
(17.01.2019 23:51)
LAKE писал(а):
Ну, если нет времени, то слушать надо Гульда.
Темпу Presto соответствует по меркам 19 века (ЛВБ ведь жил там, кажется) 160 bpm метронома Maezel.
Рихтер за минуту, как Вы пишите `на два` исполняет около 145 долей. То есть быстрее Allegramente и ближе к Presto.
Гульд - около 190. Это не Presto времен:) Бетховена. Это куда-то в район prestissimo, если не rapido.
Гонит Гульд, гонит немеряно:)
Вы очень правильную проблему поднимаете - темпы действительно ускорились с Бетховена - в жизни и, следовательно в музыке. И тут возникает вопрос - в каких сейчас темпах играть? Мне, хотя я сам своему прошлому посту буду противоречить, кажется, что надо передевать `дух` а не `букву`. То есть если это задумывалось как presto во времена Бетховена, то играть надо так чтобы это было presto и для нас, нынешних. То есть - да, видимо prestissimo, как Гульд. Потому что мы в итоге получим правильное ощущение от музыки, от пропорций, от характера. Например, Барток с Крейслером играют `Крейцерову сонату` в совершенно сумашедших темпах, и мы сразу чувствуем огонь и страсть которые в эту музыку вкладывал Бетховен, и которые, исполняй они её как Ойстрах с Обориным, улетучились бы для нас. Можно сразу понять, почему её отказались играть скрипачи времен Бетховена - слишком `дикой` она была для них.
Но, повторсь, авторские бетховенские метрономы, там где они есть - гораздо быстрее, тех в которых сейчас `принято играть` его музыку.
А Барток, между прочим, композитор с идеальным чувством пропорций.
Рахманинов тоже всё играл очень быстро.
Так что - сложный это вопрос.
LAKE
(17.01.2019 23:52)
andreiKo писал(а):
Вы очень правильную проблему поднимаете - темпы действительно ускорились с Бетховена - в жизни и, следовательно в музыке. И тут возникает вопрос - в каких сейчас темпах играть?
Вы только что писали, что Рихтер не выполнил темповое требование Бетховена, а Гульд выполнил.
А теперь получается, что Бетховен писал в темпе современной эпохи?!?!? Да, чего-то Рихтер не просёк.
andreiKo
(17.01.2019 23:59)
LAKE писал(а):
Вы только что писали, что Рихтер не выполнил темповое требование Бетховена, а Гульд выполнил.
А теперь получается, что Бетховен писал в темпе современной эпохи?!?!? Да, чего-то Рихтер не просёк.
Я и написал, что буду противоречить своему прошлому соообщению. Хотя, не так уж я и противоречу - Гульд выполнил обозначение presto? Да - я услышал именно `presto` по сравнению с общепринятыми темпами. Жалко, не было тогда еще метронома.
А вообще есть цитата из писем Бетховена по поводу одной из поздних сонат: `я поставил указания, но они действительны только для первых трех тактов, дальше - нет, т.к. чувство не может быть выражено метрономом`
LAKE
(18.01.2019 00:00)
balaklava писал(а):
Нет, конечно. У Гульду как-то мощно и цельно, единым блоком. У Рихтера - чрезмерно романтично что-ли, соплисто... Но это, повторяю, моё личное мнение и основанное исключительно на сравнении...
Дааа...я понимаю... блок, кусок, шмат... весомо, вещь маешь... :)) А Рихтер развел какую-то сонату в натуре :)
LAKE
(18.01.2019 00:10)
andreiKo писал(а):
....
А вообще есть цитата из писем Бетховена по поводу одной из поздних сонат: `я поставил указания, но они действительны только для первых трех тактов, дальше - нет, т.к. чувство не может быть выражено метрономом`
Это так. Но у всякого чувства есть одна особенность, проследить которую можно на аналогии - если разом запихнуть в рот картошину жареную, пирожное и добавить макарон, то съесть, конечно, можно будет, но ... торопиться не надо... Не люблю я аналогии, но Гульд вынуждает.
Всё, что смог бы сказать об игре Гульда в этой сонате, если бы меня попросили об этом люди, которые не слышали её, то только одно - быстро очень.
Об исполнении Рихтера, да и не только его, а вообще тех `всех`, как Вы сказали, мог бы рассказать много иного, а темп при этом был бы обозначен не как достигнутая самоцель (Гульд), а как выразительное средство души этой сонаты... А душа её... душа её - это где-то в девятнадцатом веке жила:)), но она же, увы, бессмертна :)
balaklava
(18.01.2019 01:12)
LAKE писал(а):
Дааа...я понимаю... блок, кусок, шмат... весомо, вещь маешь... :)) А Рихтер развел какую-то сонату в натуре :)
Ну да, если ассоциациировать в этом направлении, то у Гульда посвежее будет, без плесени...
Leb1
(18.01.2019 01:23)
LAKE писал(а):
Однако, вот:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=169892
и вот:
https://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=33&prod_sort=357
А вот, выложил специально только что, под Ваши разговоры. Очень хорошая запись 7-й сонаты. Любо послушать!
https://classic-online.ru/archive/?file_id=236248
В Архиве такой не было.
LAKE
(18.01.2019 01:25)
balaklava писал(а):
Ну да, если ассоциациировать в этом направлении, то у Гульда посвежее будет, без плесени...
Плесень... сопли... Да. Круто.
balaklava
(18.01.2019 01:27)
Бетховен, Гульд, Рихтер... Скрябин и Ашкенази нервно курят в сторонке...
LAKE
(18.01.2019 01:35)
balaklava писал(а):
Бетховен, Гульд, Рихтер... Скрябин и Ашкенази нервно курят в сторонке...
Особенно Бетховен... аж махоркой затягивается :)))
balaklava
(18.01.2019 01:35)
Leb1 писал(а):
А вот, выложил специально только что, под Ваши разговоры. Очень хорошая запись 7-й сонаты. Любо послушать!
https://classic-online.ru/archive/?file_id=236248
В Архиве такой не было.
Может и не было, а вот скандал с правами на записи Гилельса точно был.
Leb1
(18.01.2019 01:37)
balaklava писал(а):
Может и не было, а вот скандал с правами на записи Гилельса точно был.
Ну посмотрим, несколько лет прошло. Может, напряжения уже и нету. Ну срубят эту запись - ну что делать..
Значит, спешите послушать.
LAKE
(18.01.2019 01:38)
balaklava писал(а):
Может и не было, а вот скандал с правами на записи Гилельса точно был.
На всё, что опубликовано, нет никакого права ... ОПУБЛИКОВАНО. Требовать что-то может только автор публикации. У него есть претензии? Пусть сначала докажет, что с него списали:) А вообще-то, внук так ничего и не доказал никому, да и закон обратной силы не имеет, да и `мода` на халяву по аненербе схлынула, вроде, да и клуб у нас тут научно-образовательный, а не коммерческая публикация произведений разных там.
balaklava
(18.01.2019 01:53)
LAKE писал(а):
На всё, что опубликовано, нет никакого права ... ОПУБЛИКОВАНО. Требовать что-то может только автор публикации. У него есть претензии? Пусть сначала докажет, что с него списали:) А вообще-то, внук так ничего и не доказал никому, да и закон обратной силы не имеет, да и `мода` на халяву по аненербе схлынула, вроде, да и клуб у нас тут научно-образовательный, а не коммерческая публикация произведений разных там.
Странно, цитата вышла длиннее комментария... Часть захватила целое... Пора спать...
Osobnyak
(18.01.2019 02:36)
balaklava писал(а):
Может и не было, а вот скандал с правами на записи Гилельса точно был.
Думаю, все уже смирились, поскольку ресурсов навалом. Всех не переборешь. Кто-нибудь заметил запрет рутрекера? По-моему - никто... На мой взгляд, там сами претензии юридически высосаны из пальца. Абырвалг, наверное, сможет что-то компетентное сказать.
LAKE
(18.01.2019 11:31)
balaklava писал(а):
Странно, цитата вышла длиннее комментария... Часть захватила целое... Пора спать...
Это нормально. Зря ложились. На кучу слов можно всегда ответить одним из: фигня, здорово, врет, гад, нда, перебор, жэлэзно, ... на выбор.
Modus
(18.01.2019 20:45)
Оказывается, я обычно слушал запись Булеза, а не эту. Непривычно услышать в такой уютной музыке все эти бури.
Разве можно писать такую совершенную по красоте музыку и такую проникновенную……
«подлец», каких мало!:)
Разве можно писать такую совершенную по красоте музыку и такую проникновенную……
бы сказал, что исполнение `слишком хорошее`. Выделка, кружевные пассажи, `изящество`... И
это вместо того, чтобы играть `на разрыв аорты`, особенно в финале. Ведь это Скрябин, это,
если угодно, Блок, а не Северянин.
Скрябину, а вот концерт зацепил, да еще как. Чуйство противоречия и неистребимая любовь к
фортепианным концертам сделали свое дело. Ааааааафигенный концерт! И исполнение для меня
самое приемлемое (чтоб не вовсе на разрыв внутренних органов, что меня у Скрябина скорее
отталкивает. Не люблю я всякие разрывы, перитонит, кровотечение, летальный исход))). И
единство пианиста и оркестра тоже по мне.
очень жаль, если так. Скольких ещё удовольствий мы тогда лишились в этом случае.
Скрябина для фортепиано с оркестром. Очень очень жаль, если так.
будем отчаиваться. Может, ещё найдут?
найдут?
дома?
дома?
Скрябина. но мне нужны деньги.
Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
искать концерты! ... А вот они!! Все тут. Ордерочек к ордерочку! .. А кто сохранил? Кто
сберёг? ... А много и не надо.. по червончику золотому за такт`:)) (полу-С).
Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
цена? И подробно предмет - сколько частей, сколько тактов, темпы? Можно скинуться на аванс
концессионерам, а остальное после мировой премьеры,с.
назад как-то мелькало в новостях на мейле ноты... Моцарт... чердак...
не завалялось? Случайно...`. Хотя, не представляю как такое может заваляться.
Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
тогда так и назвать концерт `За Скрябина`.
`За Скрябина`.
Так вот, там артикль `а` переводился как `типа`, а артикль `the` - `конкретно`. И здесь
тоже лучше уточнить бы: Концерт будет... `Типа Скрябина` или `Конкретно Скрябина`?
P.S. И почему-то кажется, что написание концерта Скрябина АШом - дело почти решённое.
для новых русских`. Так вот, там артикль `а` переводился как `типа`, а артикль `the` -
`конкретно`. И здесь тоже лучше уточнить бы: Концерт будет... `Типа Скрябина` или
`Конкретно Скрябина`?
P.S. И почему-то кажется, что написание концерта Скрябина АШом - дело почти
решённое.
Скрябина. так и назову: Второй концерт Скрябина. но мне нужны деньги.
пожертвовать на проект 67 гривен 58 копеек.
копеек.
Театрализация сочинений классической музыки. На театральных подмостках актёр может сыграть
роль Скрябина. А почему здесь нельзя? Композитор, играющий роль Скрябина, сочинит концерт,
который будет играть роль концерта Скрябина...
не пойдёт? Кто посмеет не узнать конкретного Скрябина, а бросится на шею мошеннику,
который не конкретно Скрябин, а самозванец... типа Скрябина? Я - за `конкретно`.
классической музыки. На театральных подмостках актёр может сыграть роль Скрябина. А почему
здесь нельзя? Композитор, играющий роль Скрябина, сочинит концерт, который будет играть
роль концерта Скрябина...
фано с оркестром, поэма `Экстаза`... Класс!!!
концерт, который будет играть роль концерта Скрябина...
лучше сделать спектакль о любви к Скрябину.
копеек.
узнать конкретного Скрябина, а бросится на шею мошеннику, который не конкретно Скрябин, а
самозванец... типа Скрябина? Я - за `конкретно`.
взгляд так интереснее. Хотя ваш вариант мне тоже понравился. Можно же так залихватски всё
сделать. Комар носа не подточит.
вот.
копеек.
стулья - вечером.
Комар носа не подточит.
Если размах продолжит размахиваться, то сумма скоро подберется к астрономической. Поэтому,
чтобы Ваш тезис о комаре реализовался, мы тут должены немедленно поклясться, что никому
не скажем о затее, а грядущий концерт Шмурака за Скрябина, ДО таки возможного
разоблачения, придется назвать `Конкретно Скрябин`, а уж потом `Типа Скрябин`.
частью себя!
следите: Скрябин - утром, а стулья - вечером.
узнать конкретного Скрябина, а бросится на шею мошеннику, который не конкретно Скрябин, а
самозванец... типа Скрябина? Я - за `конкретно`.
потом `Конкретно`.
Можно такой двучастный - новая форма форм.
вещички, парик сжечь...
гривен и 32 коп. Если размах продолжит размахиваться, то сумма скоро подберется к
астрономической. Поэтому, чтобы Ваш тезис о комаре реализовался, мы тут должены
немедленно поклясться, что никому не скажем о затее, а грядущий концерт Шмурака за
Скрябина, ДО таки возможного разоблачения, придется назвать `Конкретно Скрябин`, а уж
потом `Типа Скрябин`.
Насчёт затеи никому не скажем. Решено.
мы тут должены немедленно поклясться, что никому не скажем о затее, а грядущий концерт
Шмурака за Скрябина, ДО таки возможного разоблачения, придется назвать `Конкретно
Скрябин`, а уж потом `Типа Скрябин`.
цветом. АШ (Алексей Шмурак) также давно уже известен как АШ (Андраш Шифф). Вот и
разбирайтесь со Скрябиными как хотите...
копеек.
сжечь...
анонимности вкладов))
нафиксатуарим.
в произведениях этого жанра, а растворяется в нём. Будто это не солирующий инструмент, а
один из равноправных инструментов оркестра. А красота-то какая!
противопоставляется оркестру, как это обычно бывает в произведениях этого жанра, а
растворяется в нём. Будто это не солирующий инструмент, а один из равноправных
инструментов оркестра. А красота-то какая!
играет, кстати. Я не знаю как, только факт.
противопоставляется оркестру, как это обычно бывает в произведениях этого жанра, а
растворяется в нём. Будто это не солирующий инструмент, а один из равноправных
инструментов оркестра. А красота-то какая!
порекомендовать исполнение, потому как при всём уважении к данным музыкантам здесь выходит
как птица без крыльев. Следующих исполнений здесь нет пока.
В третьей части на мой взгляд недосягаема Маргарита Федорова:
https://www.youtube.com/watch?v=8yyOPiCG0jg
Памятно также и мне нравится одно из последних живых исполнений Плетнёва этого концерта
(от 24.11.2016 на видео из Москвы, БЗК): Видео есть Вконтакте:
https://vk.com/video29114297_456239146
Плетнёв тогда в это бурное юношеское сочинение привнёс печальный оттенок, и вышло
настолько пронзительно, словно оплакивается композитор через призму его судьбы и
несбывшихся мечт... здесь это звучит уместно.
виде играет, кстати. Я не знаю как, только факт.
Скрябин, мой любимый. Слушаю Плетнева по наводке МК. Как-то излишне «блестяще», я бы
казал, типа «натянем одеяло на себя». Вот уж здесь-то этого никак не требуется. Это ведь
не столько «концерт», сколько п о э м а. Лирико-драматическая поэма. Во всяком случае в
том виде как этот шедевр играют, скажем, отец и сын Нейгаузы (а они-то, + Голованов у ГГ,
знали, ЧТО такое Скрябин). Уже с самой первой фразы, со скрябинской интонации утраты,
определяющей весь контекст концерта, Плетнев уходит от нее, играя что-то девичье типа
«потеряла я цветочек»… В середине анданте, в быстром эпизоде, он вообще теряет ощущение
скрябинского стиля. Но самое главное – финал. У Скрябина с первых звуков – прорыв,
возрождение к жизни,бурное, переполняющее грудь вдохновение – на тематике, прораставшей в
двух первых частях, а у МВ – просто индифферентный о всему этому звучок… Как же все это
ужасно, все эти исполнительские амбиции вместо авторской музыки.
всего прочего, гениально оркестрован последний аккорд финала: оркестр два раза отрывисто
играет тонику `всеми этажами`, а рояль берет два раза акккорд в низком регистре и потом
долго на фермате держит второй, как низкий отзвук только что прозвучавшего оркестрового
тутти. Нигде больше такого не встречал, но, увы, почти никто из пианистов так как у автора
написано не играет - все хотят немедленных аплодисментов и снимают аккорд вместе с
оркестром. Плетнев же в записи 2016 года вообще какую-то нелепую отсебятину играет - у
него всего один аккорд у оркестра, при этом три аккорда рояля соло, и все равно - несмотря
на `концептуальную` претенциозность такой отсебятины, последний аккорд он не додерживает,
снимает слишком рано. Нереспект.
вариант ?
`классиков` - Нейгаузы, и Жуков. У Жукова великолепный Скрябин, он много его записывал.
великолепный Скрябин, он много его записывал.
Ст. Нейгаузом. Какой великолепный был пианист! Какая вообще культура была у этого
поколения! Как бережно они относились к тексту, при том, что никак не зажимали себя
художнически! Не возможно просто себе, чтобы эти люди (я имею в виду тех, кто представляет
истинно русскую пианистическую школу) как-то пижонски экспериментировали. Иные
`экспериметаторы` были бы для них просто не рукопожатными.
великолепный Скрябин, он много его записывал.
меня из той категории `честных` исполнителей, которые, стремясь к выразительности, слишком
пристально рассматривают в лупу каждую ноту, каждую паузу, теряя при этом в естественности
музыкальной речи, ее `дыхании`(предпочитаю это определение за неимением другого). Нужно,
мне кажется, невероятно тонко чувствовать органику произведения в гармоническом единстве
рационального и эмоционального. Редко кому удается. Таков, в частности, Соколов (в случае
со Скрябиным - Софроницкий). Но образец тут, опять же, Рихтер, который, как известно,
терпеть не мог разного рода аналитику, полагаясь на интуицию, культуру восприятия не
только конкретного текста, этого недостаточно, но и на весь контекст творчества данного
автора (а часто - по аналогии - и на весь культурный контекст той эпохи, когда писалась
музыка). Кажется, именно он, СТР (который, готовя новую программу, как никто, предельно
погружался в конкретный текст) сказал, имея в виду артиста, выходящего на эстраду: `ВСЕ
ЗНАТЬ И ВСЕ ЗАБЫТЬ`,
то есть - будучи технически готовым - играть исключительно по велению сердца,
исключительно на эмоциональном посыле.
представляется пианистом, безусловно, более чем выдающимся, но очень неоднозначным. Я бы
сравнил его с Гульдом - кому-то близко, кому-то категорически нет. Мне - совсем нет.
Скажем так, как Гульд, он был сильной, яркой и такой же `зпатажной` (по своему, конечно)
личностью. Слушателю, который по каким-то причинам входит с ней `в резонанс` это обещает
очень интересные открытия, если контакта нет - что тут скажешь - ничего сказать, вкусы
разные...
Мне, например, всегда казалось что в его исполнении любая музыка приобретает громадную
силу, движение вперед - безо вяких сомнений и деталей, напор (за счет темперамента
исполнителя) - она подавляет слушателя. И это чувство, когда тебя `волокут за шкирку` в
одном и том же железобетонном неменяющемся темпе (а это чувство у меня от рихтеровских
записей преобладает) - оно не для всей музыки подходит. Даже, ради примера - Бетховен
(!!!) - казалось бы, уж чью музыку так играть как не его, однако, есть же воспоминания
Черни с потактовым описанием исполнения Бетховеным своей сонаты - он играл абсолютно по
нашим меркам `безвкусно` - `как Горовиц` - постоянно замедляя и ускоряя в каждом такте
темп, подчеркивая разнообразные тонкости текста.
Так что это все очень неоднозначные вещи.
В любом случае, мне представляется что вклад Рихтера в фп. музыку 20-го века неоспорим -
Прокофьев, Шостакович, Барток. Хотя, и Прокофьева и Бартока можно тоже играть по-разному.
в одном и том же железобетонном неменяющемся темпе (а это чувство у меня от рихтеровских
записей преобладает) - оно не для всей музыки подходит.///
метафорическая гипербола или гиперболическая метафора выглядит привлекательно, вплоть до
того, что хочется поверить. Однако, вот:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=169892
и вот:
https://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=33&prod_sort=357
В первом случае нет ни монотонности темпа и совершенно отсутствует ощущение, что меня
принуждают следовать в каком-то одном направлении. Наоборот, музыка дает возможность и
себя, как таковую, услышать и удалиться в свой мир, отрешаясь от непосредственного
контроля за её развитием, но и, странным образом, совершенно его не терять, полностью
находясь в мире своих, даже на подсознательном уровне, личных образов и переживаний. Это,
вероятно, и есть то, что называют единением с музыкой.
Во втором.... Мгновенно включается мощный станковый двуручный пулемет, от тарахтения
которого не спрячешься :) даже в своем мире. Он туда ломится, буквально, совершенно не
давая ни секунды для понимания - как и что с этим гостем делать? Но отлично при этом
понимаешь, что если кто-то дико колотит снаружи в твою входную дверь, крича, чтобы его
немедленно впустили, то хорошего ждать не приходится.
Конечно, если в данный, скажем, момент вообще не до музыки, то слушать не надо. Это -
итоги, когда хотелось послушать 7-ю сонату ЛВБ :)
https://classic-online.ru/archive/?file_id=169892
и вот:
https://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=33&prod_sort=357
В первом случае...
прямолинейны... По мне так достоинства одного и другого очевидны. Каждый подчеркивает в
бетховенский сонате что-то своё... Это, как если бы один и тот же пейзаж писали
одновременно Левитан и Ван Гог... Бетховен и Природа безграничны в восприятии...
чересчур прямолинейны... По мне так достоинства одного и другого очевидны. Каждый
подчеркивает в бетховенский сонате что-то своё... Это, как если бы один и тот же пейзаж
писали одновременно Левитан и Ван Гог... Бетховен и Природа безграничны в
восприятии...
Рихтера. Конкретно в этом батле он уступает Гульду...
сравнение, увы, не в пользу Рихтера. Конкретно в этом батле он уступает Гульду...
скорости?
чтоб слушать целиком оба исполнения, но одно могу сказать: то, как начинает играть первую
часть Рихтер - это исключительно плохо. Почему? - потому что у Бетховена ясно написано
presto alla breve - то есть звучать первая часть должна `очень быстро` и `на два`, а у
Рихтера - звучит довольно-таки неспешно и `на четыре`. И это очень портит сонату, потому
из остроумной, ярко-театральной, в чем-то близкой моцартовским увертюрам музыки (а
обозначение presto тогда часто писалось именно в увертюрах), из музыки, в которой в
стремительном темпе, как маски проносится множество (!!!) тем-образов (исключительный
случай для `интеллектуала` Бетховена), из `бутылки шампанского` эта часть превращается в
нечто унылое и довольно тупое. Как говаривал Шопен, перед нами `боннский носорог` -
видимо, предчувствовал, что появится эта запись Рихтера и многие другие, подобные ей. И я
даже не буду уже слушать вторую часть, потому что она уже не будет иметь смысла: не будет
контраста, какие бы там `мирообъемлюще-медленные` темпы Рихтер не брал. Эта соната
(контрастное чередование именно этих нескольких частей) уже не будет работать, так как это
задумал Бетховен.
У Гульда темп в начале более соответствующий авторскому указанию, но ему, да - не хватает
разнообразия - как Вы и сказали: `как пулемёт` играет.
Поэтому скажу так - и та и та запись мне не сильно нравятся. И не надо исполнителям
конструировать в музыке какие-то свои `идеи`, надо просто читать указания автора, в случае
Бетховена (поскольку это уже очень далекие от нас времена) - возможно, нужно почитать
вообще об этой эпохе в искусстве - о `буре и натиске`, о сентиментализме о `топосах`,
`аффектах` - например Кириллину, и тогда, может быть, сонаты Бетховена будут звучать у
современных пианистов не как `крупная форма` с некими `сверхидеями` выраженными в
медленных темпах, а как то, чем они являются - удивительными творениями удивительно
парадоксально мыслящего мастера.
такой же `зпатажной` (по своему, конечно) личностью.
- что тут скажешь - ничего сказать, вкусы разные...
- Мне, например, всегда казалось что в его исполнении любая музыка приобретает
громадную силу, движение вперед - безо вяких сомнений и деталей, напор (за счет
темперамента исполнителя) - она подавляет слушателя. И это чувство, когда тебя `волокут за
шкирку`
Так что это все очень неоднозначные вещи.
формально не понятна: О Гульде это или о Рихтере. Во всяком случае `эпатажный` это 100% о
Гульде, а не о Рихтере.
- Со вкусами, конечно, ничего не поделаешь.
- Насчет `громадной силы` это, разумеется, верно, если говорить о многих вещах
Бетховена, Шумана (до мажорная новеллета!), Прокофьева, Бартока (2-й концерт!). Но ведь
это вещи так и написаны, чтобы их ТАК играли! А Рихтер ведь играл, слава богу, не только
это. Вспомните как он играл, скажем, `Шаги на снегу` Д. или `Печальные птицы` Р., или ля
мажорную сонату Шуберта (особенно анданте!), или до минорную сонату Гайдна и пр. и пр. И
про все это Вы готовы говорить, что это `напор`, который `подавляет`? Странно это слышать.
Я Вам больше скажу! - Сравните ХТК у Рихтера и тог жеГульда! Кто тут больше `волочет за
шкирку`? Смешно даже спрашивать. Я уж не говорю об известных кривляниях Гульда. За какую
шкирку он пытается тащить нас своей `Аппассионатой`, в какую дыру представлений о музыке?
Если угодно, Рихтер, да, неодолимо ведет за собой, убеждает в том, что эту музыку надо
играть вот так. В этом и заключается его `громадная сила`. Но ведь это пытаются делать
абсолютно все исполнители, если они способны высказать нечто своё.
Но разговор свернул сразу в сторону, не в Рихтере ведь дело. Я просто пытался
сравнивать `аналитическую` манеру исполнения с `интуитивной`. Вот и все.
целиком оба исполнения, но одно могу сказать: то, как начинает играть первую часть Рихтер
- это исключительно плохо.
У Гульда темп в начале более соответствующий авторскому указанию, но ему, да - не хватает
разнообразия - как Вы и сказали: `как пулемёт` играет.
Поэтому скажу так - и та и та запись мне не сильно нравятся.
Гринберг. Гилельс в особенности.
Вообще всегда недооценивала Гилельса. А теперь по простоте душевной поступаю так: если
мне не нравятся исполнения ни Рихтера, ни Гульда - слушаю Гилельса. И почти всегда попадаю
в яблочко.
А первое яблочко, которое тюкнуло меня в темечко - Первый Бетховена в исполнении молодого
Гилельса. Я до сих пор в ступор впадаю)))
Да, и Плетнев, конечно, если он данную вещь играл.
Гульда.
слушатель в данном случае. Просто пишу свои ощущения как слушателя, в какой-то степени еще
и как музыканта - композитора.
описанием исполнения Бетховеным своей сонаты - он играл абсолютно по нашим меркам
`безвкусно` - `как Горовиц` - постоянно замедляя и ускоряя в каждом такте темп,
подчеркивая разнообразные тонкости текста.
Он на этом примере продемонстрировал тонкости прочтения нотной записи.
Именно – прочтения. Поэтому понимаю музыкантов, которые предпочитают читать ноты вместо
прослушивания.
цельно, единым блоком. У Рихтера - чрезмерно романтично что-ли, соплисто... Но это,
повторяю, моё личное мнение и основанное исключительно на сравнении...
музыке вообще почти не употребляется, в фп. сонатах, если мне память не изменяет, раза три
всего - в этой первой части, в сольмажорной 25, и в коде финала `авроры`. Allegro -
постоянно, allegro con brio тоже часто, molto allegro - тоже есть, а вот presto -
исключительный случай. Значит он мыслил себе что эта часть должна быть абсолютно
крышесносяще-стремительной. Но все играют его музыку в таком унылом, противоречащем
указаниям автора, темпе.
Кстати, когда Бетховен сам ставил в свои поздние сочинения метрономы - они, как правило,
экстремально быстрые. Даже медленная часть `хаммерклавира` - она раза в полтора у него
более быстрым значением помечена, чем её играют сейчас.
как начинает играть первую часть Рихтер - это исключительно плохо. Почему? - потому что
у Бетховена ясно написано presto alla breve - то есть звучать первая часть должна `очень
быстро` и `на два`, а у Рихтера - звучит довольно-таки неспешно и `на четыре`.
И это очень портит сонату, потому из остроумной, ярко-театральной, в чем-то близкой
моцартовским увертюрам музыки (а обозначение presto тогда часто писалось именно в
увертюрах), из музыки, в которой в стремительном темпе, как маски проносится множество
(!!!) тем-образов (исключительный случай для `интеллектуала` Бетховена), из `бутылки
шампанского` эта часть превращается в нечто унылое и довольно тупое. Как говаривал Шопен,
перед нами `боннский носорог` - видимо, предчувствовал, что появится эта запись Рихтера и
многие другие, подобные ей. И я даже не буду уже слушать вторую часть, потому что она уже
не будет иметь смысла: не будет контраста, какие бы там `мирообъемлюще-медленные` темпы
Рихтер не брал. Эта соната (контрастное чередование именно этих нескольких частей) уже не
будет работать, так как это задумал Бетховен.
У Гульда темп в начале более соответствующий авторскому указанию, но ему, да - не хватает
разнообразия - как Вы и сказали: `как пулемёт` играет.
слушать надо Гульда.
Темпу Presto соответствует по меркам 19 века (ЛВБ ведь жил там, кажется) 160 bpm
метронома Maezel.
Рихтер за минуту, как Вы пишите `на два` исполняет около 145 долей. То есть быстрее
Allegramente и ближе к Presto.
Гульд - около 190. Это не Presto времен:) Бетховена. Это куда-то в район prestissimo,
если не rapido.
Гонит Гульд, гонит немеряно:)
писал(а):
rt=357
определенно не без способностей, но вот пришла ему в голову мысля, что быть модным
тусовочным стилистом ему мало, а нужно быть чем-то вот попикантнее. И вот теперь, когда он
мелькает по ящику в своем очередном фрик-воплощении, я не могу удержаться и уже совершенно
непроизвольно произношу: `И-ДИ-ОТ`. Ну право, ну не хочет человек с нормальными задатками
и вполне прогнозируемой перспективой восприниматься как нормальный, достойный уважения
человек. А хочет он выглядеть как идиот. Идиоты, конечно, заметнее...
Сергей Зверев. Человек определенно не без способностей, но вот пришла ему в голову мысля,
что быть модным тусовочным стилистом ему мало, а нужно быть чем-то вот попикантнее. И вот
теперь, когда он мелькает по ящику в своем очередном фрик-воплощении, я не могу удержаться
и уже совершенно непроизвольно произношу: `И-ДИ-ОТ`. Ну право, ну не хочет человек с
нормальными задатками и вполне прогнозируемой перспективой восприниматься как нормальный,
достойный уважения человек. А хочет он выглядеть как идиот. Идиоты, конечно,
заметнее...
Ну, а чё? Нормально так...
Только я почему-то по ссылке не могу найти этот пост. :)
быть абсолютно крышесносяще-стремительной. Но все играют его музыку в таком унылом,
противоречащем указаниям автора, темпе.
...
принадлежал к деятелям по сносу крыш. Вся его музыка поразительно выверена смыслами,
произносимыми странно естественными фразами и на основе простых, ни в коем случае не
вычурных выразительных средств.
Гульд вообще все сонаты Бетховена исполнил как-то аналогично блатным
`интерпретациям``Евгения Онегина` или `Аленького цветочка`. Поржать на первый раз можно,
но отвыкать от навязчивой зубоскальной поделки приходится долго, чтобы потом больше не
возвращаться к такого рода `литературе` добровольно.
Темпу Presto соответствует по меркам 19 века (ЛВБ ведь жил там, кажется) 160 bpm
метронома Maezel.
Рихтер за минуту, как Вы пишите `на два` исполняет около 145 долей. То есть быстрее
Allegramente и ближе к Presto.
Гульд - около 190. Это не Presto времен:) Бетховена. Это куда-то в район prestissimo,
если не rapido.
Гонит Гульд, гонит немеряно:)
действительно ускорились с Бетховена - в жизни и, следовательно в музыке. И тут возникает
вопрос - в каких сейчас темпах играть? Мне, хотя я сам своему прошлому посту буду
противоречить, кажется, что надо передевать `дух` а не `букву`. То есть если это
задумывалось как presto во времена Бетховена, то играть надо так чтобы это было presto и
для нас, нынешних. То есть - да, видимо prestissimo, как Гульд. Потому что мы в итоге
получим правильное ощущение от музыки, от пропорций, от характера. Например, Барток с
Крейслером играют `Крейцерову сонату` в совершенно сумашедших темпах, и мы сразу
чувствуем огонь и страсть которые в эту музыку вкладывал Бетховен, и которые, исполняй они
её как Ойстрах с Обориным, улетучились бы для нас. Можно сразу понять, почему её
отказались играть скрипачи времен Бетховена - слишком `дикой` она была для них.
Но, повторсь, авторские бетховенские метрономы, там где они есть - гораздо быстрее, тех в
которых сейчас `принято играть` его музыку.
А Барток, между прочим, композитор с идеальным чувством пропорций.
Рахманинов тоже всё играл очень быстро.
Так что - сложный это вопрос.
действительно ускорились с Бетховена - в жизни и, следовательно в музыке. И тут возникает
вопрос - в каких сейчас темпах играть?
темповое требование Бетховена, а Гульд выполнил.
А теперь получается, что Бетховен писал в темпе современной эпохи?!?!? Да, чего-то Рихтер
не просёк.
требование Бетховена, а Гульд выполнил.
А теперь получается, что Бетховен писал в темпе современной эпохи?!?!? Да, чего-то Рихтер
не просёк.
так уж я и противоречу - Гульд выполнил обозначение presto? Да - я услышал именно `presto`
по сравнению с общепринятыми темпами. Жалко, не было тогда еще метронома.
А вообще есть цитата из писем Бетховена по поводу одной из поздних сонат: `я поставил
указания, но они действительны только для первых трех тактов, дальше - нет, т.к. чувство
не может быть выражено метрономом`
единым блоком. У Рихтера - чрезмерно романтично что-ли, соплисто... Но это, повторяю, моё
личное мнение и основанное исключительно на сравнении...
кусок, шмат... весомо, вещь маешь... :)) А Рихтер развел какую-то сонату в натуре :)
А вообще есть цитата из писем Бетховена по поводу одной из поздних сонат: `я поставил
указания, но они действительны только для первых трех тактов, дальше - нет, т.к. чувство
не может быть выражено метрономом`
особенность, проследить которую можно на аналогии - если разом запихнуть в рот картошину
жареную, пирожное и добавить макарон, то съесть, конечно, можно будет, но ... торопиться
не надо... Не люблю я аналогии, но Гульд вынуждает.
Всё, что смог бы сказать об игре Гульда в этой сонате, если бы меня попросили об этом
люди, которые не слышали её, то только одно - быстро очень.
Об исполнении Рихтера, да и не только его, а вообще тех `всех`, как Вы сказали, мог бы
рассказать много иного, а темп при этом был бы обозначен не как достигнутая самоцель
(Гульд), а как выразительное средство души этой сонаты... А душа её... душа её - это
где-то в девятнадцатом веке жила:)), но она же, увы, бессмертна :)
маешь... :)) А Рихтер развел какую-то сонату в натуре :)
в этом направлении, то у Гульда посвежее будет, без плесени...
https://classic-online.ru/archive/?file_id=169892
и вот:
https://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=33&prod_sort=357
выложил специально только что, под Ваши разговоры. Очень хорошая запись 7-й сонаты. Любо
послушать!
https://classic-online.ru/archive/?file_id=236248
В Архиве такой не было.
то у Гульда посвежее будет, без плесени...
нервно курят в сторонке...
разговоры. Очень хорошая запись 7-й сонаты. Любо послушать!
https://classic-online.ru/archive/?file_id=236248
В Архиве такой не было.
точно был.
записи Гилельса точно был.
и нету. Ну срубят эту запись - ну что делать..
Значит, спешите послушать.
записи Гилельса точно был.
ОПУБЛИКОВАНО. Требовать что-то может только автор публикации. У него есть претензии? Пусть
сначала докажет, что с него списали:) А вообще-то, внук так ничего и не доказал никому, да
и закон обратной силы не имеет, да и `мода` на халяву по аненербе схлынула, вроде, да и
клуб у нас тут научно-образовательный, а не коммерческая публикация произведений разных
там.
ОПУБЛИКОВАНО. Требовать что-то может только автор публикации. У него есть претензии? Пусть
сначала докажет, что с него списали:) А вообще-то, внук так ничего и не доказал никому, да
и закон обратной силы не имеет, да и `мода` на халяву по аненербе схлынула, вроде, да и
клуб у нас тут научно-образовательный, а не коммерческая публикация произведений разных
там.
спать...
записи Гилельса точно был.
не переборешь. Кто-нибудь заметил запрет рутрекера? По-моему - никто... На мой взгляд, там
сами претензии юридически высосаны из пальца. Абырвалг, наверное, сможет что-то
компетентное сказать.
Часть захватила целое... Пора спать...
можно всегда ответить одним из: фигня, здорово, врет, гад, нда, перебор, жэлэзно, ... на
выбор.
музыке все эти бури.