я думаю, выдумали другие, которых Вы пересказываете. Будь всё оно так, до меня хоть как-то бы да дошло. Впрочем, я уже сказал, что мнения не имею.
Им выдумывать не зачем. Да и я привёл их ссылки на оригинальные источники (таблички).
abcz
(14.07.2015 11:43)
Anonymous писал(а):
Им выдумывать не зачем. Да и я привёл их ссылки на оригинальные источники (таблички).
ок
Opus88
(14.07.2015 14:56)
Anonymous писал(а):
Всё реально, описанное мной. Это из трудов музыковедов взято, так что я полностью доверяю написанному. Например, проф. Килмер не одно десятилетие жизни потратила на поиски ответов в этом вопросе.
Ученые тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо.
В том числе ошибки и заблуждения.
И к тому же, почему превалирующая на данный момент теорию/гипотеза обязана быть истиной?
Разумно смотреть на мир своими глазами.
Opus88
(14.07.2015 14:59)
Anonymous писал(а):
Им выдумывать не зачем.
Как и политикам )
abyrvalg
(14.07.2015 15:15)
Opus88 писал(а):
Ученые тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо.
В том числе ошибки и заблуждения.
Без учёных нам нельзя - цитировать будет нечего на форуме.
Anonymous
(14.07.2015 15:21)
Opus88 писал(а):
Ученые тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо.
В том числе ошибки и заблуждения.
И к тому же, почему превалирующая на данный момент теорию/гипотеза обязана быть истиной?
Разумно смотреть на мир своими глазами.
Но они проводят многие годы за исследованиями и ошибки сводятся к минимуму. Это Вам не Скляров, который считает, что пирамиды пришельцами построены. Засовывает между блоков купюру для примера - дескать даже она не проходит (какая точность!) - люди такого построить не могли. А то, что между блоками раствор, ему, конечно же, неведомо. Вот это ошибка и заблуждение.
Opus88
(14.07.2015 15:25)
abyrvalg писал(а):
Без учёных нам нельзя - цитировать будет нечего на форуме.
Это да! )
Хотя можно цитировать поэтов, прозаиков и прочих матерых деятелей культуры.
Например, из недавних любимых откровений: `выдам все и всех` о невероятном эффекте музыки Баха.
Я, кстати, полностью доверяю вышесказанному )
Opus88
(14.07.2015 15:30)
Anonymous писал(а):
Но они проводят многие годы за исследованиями и ошибки сводятся к минимуму. Это Вам не Скляров, который считает, что пирамиды пришельцами построены. Засовывает между блоков купюру для примера - дескать даже она не проходит (какая точность!) - люди такого построить не могли. А то, что между блоками раствор, ему, конечно же, неведомо. Вот это ошибка и заблуждение.
А если изначально не совсем верная гипотеза?
Многолетние упорные труды свели на нет все ошибки и погрешности в теории флогистона?
Или убедительные кропотливые расчеты Птолемея и его многочисленных последователей (на основании учений пифагорейцев(!)) не развеяли окончательно (вместе с прахом от костров, не удержусь добавить) все сомнения в правоте геоцентризма?
precipitato
(14.07.2015 17:52)
Opus88 писал(а):
Например, из недавних любимых откровений: `выдам все и всех` о невероятном эффекте музыки Баха.
Только это было не о музыке Баха, а о ее тембровом решении в этом конкретном случае. Не надо путать.
Opus88
(14.07.2015 19:36)
precipitato писал(а):
Только это было не о музыке Баха, а о ее тембровом решении в этом конкретном случае. Не надо путать.
Во-первых, я страшно извиняюсь.
Во-вторых, в Вашем комментарии про тембры и решения - ни слова! Было вполне созвучно Вашим ремаркам про длинные (и утомляющие Вас) органные произведения Буцко (которые для меня встали рядом с Бахом; переслушаю сегодня).
Собирался еще написать, но чувство благодарности Вам за открытие Буцко перевесило.
Просто скажу спасибо!
precipitato
(14.07.2015 20:30)
Opus88 писал(а):
в Вашем комментарии про тембры и решения - ни слова!
Мне казалось что это само собой разумеется - не Баха же я критиковал, я еще здоров головой пока. Играть Искусство фуги на гитаре целиком - наверно исполнителю доставляет удовольствие, но слушать это - увольте.
abyrvalg
(14.07.2015 20:42)
Opus88 писал(а):
Во-вторых, в Вашем комментарии про тембры и решения - ни слова! Было вполне созвучно Вашим ремаркам про длинные (и утомляющие Вас) органные произведения Буцко (которые для меня встали рядом с Бахом; переслушаю сегодня).
Собирался еще написать, но чувство благодарности Вам за открытие Буцко перевесило.
Просто скажу спасибо!
Вообще, все эти разговоры вокруг додекафонии, серии или атональной музыки - они, по большей части, спекулятивны. В том плане, что сразу вспоминаются почему-то какие-то доисторические времена, когда не было мажора-минора, якобы в других странах этого нет и т.д. Никак не беря в расчет ,что мы, вообще-то, живем в другой системе координат - не в Индии, и не 300 лет назад. И слуховой менталитет современного западного человека заточен на определенно-иную систему восприятия музыки. Я, честно говоря, привык слышать музыку, полностью не выходящую за привычную мне тональность, а если она полностью выходит, то должна служить содержанию музыкального замысла. А когда новым языком перед мной треплют, форма вроде есть, а смысла во всём этом нет - к чёрту всё это тогда. В 14-й симфонии ДДШ музыкальный язык тоже радикальный, но я тем не менее понимаю для чего ДДШ такой язык применил. Мне не надо объяснять музыку, я её сам пойму без `переводчиков`. А зачастую многие современные композиторы, и не совсем современные, зачем-то пишут целые тучи трактатов и статей, объясняющих как надо слушать его музыку, какие-то теоремы приводят.... Зачем мне это всё, скажите? Если музыка ничего не может сама по себе сказать о себе, то не нужны мне ваши слова о чём эта музыка. А инверсии или ракоходные инверсии сами по себе не имеют никакого смысла. Так что, если в додекафонии одной лишь смысл - то такая музыка действительна малоинтересна. А если она идёт как окраска, необычное звучание добавляет , которое что-то может у человека всколыхнуть - тогда да. А все разговоры, что типа, время мажор-минора всего лет 250, а до этого ничего этого не было, то, извините, тогда и темперированных роялей не было и хроматических духовых. Вряд ли на инструментах тех лет сегодняшние слушатели готовы слушать музыку. Так что, если, уважаемый Opus88, Вы считаете, что додекафонисты - это подонки, а их музыка - это полное говно, я возражать не буду, потому что во многом будете правы. Но и полностью не поддержу, потому что, поиском новых музыкальных языков тоже надо заниматься, не в одном же мажор-миноре сидеть без конца, времена-то меняются. А то я совсем не представляю как выразить, например, ужас либретто в опере `Воццек` не иначе как тем самым атонализмом. А в `Повороте винта` 12-тоновая музыка как никогда подходит к сюжету. А мажор-минор он, знаете ли, после 2-х кровавейших мировых войн выглядит иногда как анахронизмом, хочется максимально жёсткого звучания в сочинениях и отход от привычных сонатных форм.
Решился на это эссе, так как мне делать всё равно нечего сейчас, лежу-гриппую. Посреди лету гриппом болею - подумать только, какая-то падла меня заразила.
Opus88
(14.07.2015 20:50)
precipitato писал(а):
Мне казалось что это само собой разумеется - не Баха же я критиковал, я еще здоров головой пока. Играть Искусство фуги на гитаре целиком - наверно исполнителю доставляет удовольствие, но слушать это - увольте.
Не Баха, конечно, в целом (тут уж я утрировал, но также как-то разумно понятно). Много разной критики про Искусство фуги и его исполнение (что опус теоретический/учебный, недописанный, итд). Это исполнение мне совсем не показалось каким-то особо необычным, напомнило чем-то семиструнные гитары с их специфичностью и очарованием. Тем и понравилось. Не смог, к сожалению найти информацию про строй этих восьмиструнных гитар.
Мне больше нравятся исполнение струнными ансамблями - Баха на многих хватает )
Maxilena
(14.07.2015 20:56)
abyrvalg писал(а):
Решился на это эссе, так как мне делать всё равно нечего сейчас, лежу-гриппую. Посреди лету гриппом болею - подумать только, какая-то падла меня заразила.
Фрукты, кисель и теплый чай. Выздоравливайте!
Mikhail_Kollontay
(14.07.2015 21:07)
abyrvalg писал(а):
какая-то
А. Что такое атональная музыка, я совершенно не могу понять. Как может быть музыка без звуков?
Б. Кто может определить, есть ли в звуках смысл, а если нет, то как это возможно? звуки всего лишь выражают некие математические отношения человека к внешнему миру и даже обратно.
В. Выздоравливайте!
И. Падла бывает только одноногая, среди таких и ищите заразителя, если только действительно заразил падла.
Mikhail_Kollontay
(14.07.2015 21:08)
Maxilena писал(а):
Фрукты, кисель и теплый чай.
А парацетамол?..
Phalaenopsis
(14.07.2015 21:11)
Opus88 писал(а):
Разумно смотреть на мир своими глазами.
Это очень правильно.
abyrvalg
(14.07.2015 21:12)
Maxilena писал(а):
Фрукты, кисель и теплый чай. Выздоравливайте!
Фрукты есть, теплый чай туда-сюда катаю на подносе сам, т.к. все меня бросили, испугавшись быть зачумлёнными.
Phalaenopsis
(14.07.2015 21:15)
abyrvalg писал(а):
И слуховой менталитет современного западного человека заточен на...
Тоже такого мнения придерживаюсь.
precipitato
(14.07.2015 21:21)
abyrvalg писал(а):
лежу-гриппую
Поправляйтесь.
Phalaenopsis
(14.07.2015 21:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А парацетамол?..
Самое лучшее средство в самом начале, это порошок аскорбиновой кислоты. Но обычно этот момент пропускают.
Opus88
(14.07.2015 21:48)
abyrvalg писал(а):
Вообще, все эти разговоры вокруг додекафонии, серии или атональной музыки - они, по большей части, спекулятивны. В том плане, что сразу вспоминаются почему-то какие-то доисторические времена, когда не было мажора-минора, якобы в других странах этого нет и т.д. Никак не беря в расчет ,что мы, вообще-то, живем в другой системе координат - не в Индии, и не 300 лет назад. И слуховой менталитет современного западного человека заточен на определенно-иную систему восприятия музыки. Я, честно говоря, привык слышать музыку, полностью не выходящую за привычную мне тональность, а если она полностью выходит, то должна служить содержанию музыкального замысла. А когда новым языком перед мной треплют, форма вроде есть, а смысла во всём этом нет - к чёрту всё это тогда. В 14-й симфонии ДДШ музыкальный язык тоже радикальный, но я тем не менее понимаю для чего ДДШ такой язык применил. Мне не надо объяснять музыку, я её сам пойму без `переводчиков`. А зачастую многие современные композиторы, и не совсем современные, зачем-то пишут целые тучи трактатов и статей, объясняющих как надо слушать его музыку, какие-то теоремы приводят.... Зачем мне это всё, скажите? Если музыка ничего не может сама по себе сказать о себе, то не нужны мне ваши слова о чём эта музыка. А инверсии или ракоходные инверсии сами по себе не имеют никакого смысла. Так что, если в додекафонии одной лишь смысл - то такая музыка действительна малоинтересна. А если она идёт как окраска, необычное звучание добавляет , которое что-то может у человека всколыхнуть - тогда да. А все разговоры, что типа, время мажор-минора всего лет 250, а до этого ничего этого не было, то, извините, тогда и темперированных роялей не было и хроматических духовых. Вряд ли на инструментах тех лет сегодняшние слушатели готовы слушать музыку. Так что, если, уважаемый Opus88, Вы считаете, что додекафонисты - это подонки, а их музыка - это полное говно, я возражать не буду, потому что во многом будете правы. Но и полностью не поддержу, потому что, поиском новых музыкальных языков тоже надо заниматься, не в одном же мажор-миноре сидеть без конца, времена-то меняются. А то я совсем не представляю как выразить, например, ужас либретто в опере `Воццек` не иначе как тем самым атонализмом. А в `Повороте винта` 12-тоновая музыка как никогда подходит к сюжету. А мажор-минор он, знаете ли, после 2-х кровавейших мировых войн выглядит иногда как анахронизмом, хочется максимально жёсткого звучания в сочинениях и отход от привычных сонатных форм.
Решился на это эссе, так как мне делать всё равно нечего сейчас, лежу-гриппую. Посреди лету гриппом болею - подумать только, какая-то падла меня заразила.
Поправляйтесь поскорее!
Пейте аспирин, аскорбинку, ешьте лимоны, черную смородину, шиповник, жидкостей побольше - что Вам помогает!
Постараюсь написать подробный ответ чуть позже.
Maxilena
(14.07.2015 22:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А парацетамол?..
))) Только если очень высокая температура. Если субфебрильная, то покой и кисленькое питье)))
Mikhail_Kollontay
(14.07.2015 22:16)
Maxilena писал(а):
))) Только если очень высокая температура. Если субфебрильная, то покой и кисленькое питье)))
Надо же, на Тайване мне по каждому поводу и почти без повода его. Американская медицина как бы?
Maxilena
(14.07.2015 22:17)
abyrvalg писал(а):
Фрукты есть, теплый чай туда-сюда катаю на подносе сам, т.к. все меня бросили, испугавшись быть зачумлёнными.
Безобразие! Просто всем носить маски, есть аскорбинку по 1 г в день, и никто не заразится. Низзя бросать болящего! Надо утешать, кормить-поить, рассказывать сказки и класть на лобик прохладную салфеточку. Мы - с Вами! Смотрите, как все Вам сочувствуют и мучают советами!
Maxilena
(14.07.2015 22:17)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Надо же, на Тайване мне по каждому поводу и почти без повода его. Американская медицина как бы?
Восток - дело тонкое))
rdvl
(14.07.2015 22:28)
victormain писал(а):
Столько же. И все семиструнники.
Ужасы наяву.
abyrvalg
(14.07.2015 22:30)
О, сколько добрых отзывов, аж на душе тепло стало. Спасибо всем.
Я пока пребываю в сопливых забвениях, читаю книгу `Музыкальная классика в мифотворчестве советской эпохи` Марины Раку, жуть интересно. Мне понравилась фраза, что в 30-х годах Баха у нас воспринимали как предшественника Бетховена и тех революционных настроений, кот. были выражены в бетховенской музыке, а истоком баховской музыки считалась народная песня.
В общем, попробуйте найти эту книгу.
Mikhail_Kollontay
(14.07.2015 22:57)
abyrvalg писал(а):
Баха у нас воспринимали как предшественника Бетховена
А Бетховена, Баха заодно - как предшественника Скрябина.
Opus88
(15.07.2015 04:33)
abyrvalg писал(а):
Вообще, все эти разговоры вокруг додекафонии, серии или атональной музыки - они, по большей части, спекулятивны. В том плане, что сразу вспоминаются почему-то какие-то доисторические времена, когда не было мажора-минора, якобы в других странах этого нет и т.д. Никак не беря в расчет ,что мы, вообще-то, живем в другой системе координат - не в Индии, и не 300 лет назад. И слуховой менталитет современного западного человека заточен на определенно-иную систему восприятия музыки. Я, честно говоря, привык слышать музыку, полностью не выходящую за привычную мне тональность, а если она полностью выходит, то должна служить содержанию музыкального замысла. А когда новым языком перед мной треплют, форма вроде есть, а смысла во всём этом нет - к чёрту всё это тогда. В 14-й симфонии ДДШ музыкальный язык тоже радикальный, но я тем не менее понимаю для чего ДДШ такой язык применил. Мне не надо объяснять музыку, я её сам пойму без `переводчиков`. А зачастую многие современные композиторы, и не совсем современные, зачем-то пишут целые тучи трактатов и статей, объясняющих как надо слушать его музыку, какие-то теоремы приводят.... Зачем мне это всё, скажите? Если музыка ничего не может сама по себе сказать о себе, то не нужны мне ваши слова о чём эта музыка. А инверсии или ракоходные инверсии сами по себе не имеют никакого смысла. Так что, если в додекафонии одной лишь смысл - то такая музыка действительна малоинтересна. А если она идёт как окраска, необычное звучание добавляет , которое что-то может у человека всколыхнуть - тогда да. А все разговоры, что типа, время мажор-минора всего лет 250, а до этого ничего этого не было, то, извините, тогда и темперированных роялей не было и хроматических духовых. Вряд ли на инструментах тех лет сегодняшние слушатели готовы слушать музыку. Так что, если, уважаемый Opus88, Вы считаете, что додекафонисты - это подонки, а их музыка - это полное говно, я возражать не буду, потому что во многом будете правы. Но и полностью не поддержу, потому что, поиском новых музыкальных языков тоже надо заниматься, не в одном же мажор-миноре сидеть без конца, времена-то меняются. А то я совсем не представляю как выразить, например, ужас либретто в опере `Воццек` не иначе как тем самым атонализмом. А в `Повороте винта` 12-тоновая музыка как никогда подходит к сюжету. А мажор-минор он, знаете ли, после 2-х кровавейших мировых войн выглядит иногда как анахронизмом, хочется максимально жёсткого звучания в сочинениях и отход от привычных сонатных форм.
Решился на это эссе, так как мне делать всё равно нечего сейчас, лежу-гриппую. Посреди лету гриппом болею - подумать только, какая-то падла меня заразила.
Я согласен про спекуляции и ажиотаж вокруг додекафонии, итд; возможно отчасти это для привлечения внимания к тому, что само по себе вниманиe не очень привлекает.
Если сравнить с живописью - можно просто любоваться картинами, а иногда интересно послушать и попытаться понять про разные стили, течения. (Всегда можно послушать и остаться при своем мнении ;)
Мне хотелось бы немного написать мои соображения (в силу моих весьма ограниченных музыкальных представлений, я ни в коем случае не претендую на истину, и буду благодарен, если меня поправят, итд)
До мажора/минора физически и физиологически первичны консонансы: октава с квинтой, и кварта, соответственно.
Это во всех культурах универсально.
Также глубоко-исторически восприятие звуков/музыки возникло для передачи эмоций и информации.
И, соответственно, точка зрения с которой я согласен - что доминанта и субдоминанта играют одну из очень важных функций в эмоциональном восприятии музыки на ряду с ритмом, который в чем-то первичен.
Термин `атональная` немного странен, возможно определение `плавающей тональности` подходит больше.
И додекафония - язык, сам по себе очень маловыразительный, если доминанта/субдоминанта подавлены. С какой-то положительной стороны, додекафония очень математически удобна для сочинений, рассуждений и описаний...
Я согласен с тем, что во многом додекафония - закономерный апогей (или даже апофигей) равномерной темперации.
В этом контексте, я был бы очень благодарен, если кто подкажет, где можно послушать музыку для фортепиано, настроенного для исполнения какой-то одной тональности. Я где-то краем глаза прочитал, что поразительно другое восприятие получается.
LAKE
(15.07.2015 11:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А. Что такое атональная музыка, я совершенно не могу понять. Как может быть музыка без звуков?
Б. Кто может определить, есть ли в звуках смысл, а если нет, то как это возможно? звуки всего лишь выражают некие математические отношения человека к внешнему миру и даже обратно.
А. Музыка, написанная ни в одной из известных тональностей:).
4.33:) - говорят, что это гениальная музыка, которая, наконец, избавлена от звуков.
Б. Любой из нас, безо всякой математики.
Mikhail_Kollontay
(15.07.2015 12:35)
LAKE писал(а):
А. Музыка, написанная ни в одной из известных тональностей
Говорят, был такой словарь, где написано: КОМПОЗИТОР - член союза композиторов СССР.
abyrvalg
(15.07.2015 12:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
КОМПОЗИТОР - член союза композиторов СССР.
`Фу! Как некультурно!`.
sir Grey
(15.07.2015 14:48)
Opus88 писал(а):
/.../Не смог, к сожалению найти информацию про строй этих восьмиструнных гитар./.../
Да, кстати, кто-нибудь, объясните! Или, если я пропустил, дайте ссылку, пожалуйста.
sir Grey
(15.07.2015 14:51)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../ ищите заразителя/.../
заразрителя
sir Grey
(15.07.2015 14:52)
abyrvalg писал(а):
Фрукты есть, теплый чай туда-сюда катаю на подносе сам, т.к. все меня бросили, испугавшись быть зачумлёнными.
Сам себе подавая пальто (Бродский)
Opus88
(15.07.2015 15:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А. Что такое атональная музыка, я совершенно не могу понять. Как может быть музыка без звуков?
Б. Кто может определить, есть ли в звуках смысл, а если нет, то как это возможно? звуки всего лишь выражают некие математические отношения человека к внешнему миру и даже обратно.
Можно попробовать ответить. Я ни разу ни член (союзов)[тем паче композиторов]. Просто слушатель.
А. Музыка, искуственно сконструированная так, что в ней совсем отсутствует (декларативно) какая-либо доминирующая тональность. Достигается полной равноправностью 12 нот и (квазикоммунистическим) требованием их обязательного равномерного использования. И пока все 12 не использованы - новую ни-ни (лишь представьте как строго посмотрит Веберн - `фотографией на белой стене`).
Аналогия для писателей - будет требование равноправно использовать все 33 буквы. А для певцов - равномерно модулировать от баса до мецо-сопрано (что кстати не так уж и не актуально по квази-толерантности времен и нравов).
Тональность, конечно, не совсем отсутствует, если речь идет о чем-то хоть чуть-чуть напоминающем музыку - а равномерно `плавает` или `прыгает` и впечатление простого слушателя - соответствующее (у меня лично, как от бури в стакане).
Более талантливые композиторы просто использовали додекафонию как игру (типа сочинения палиндромов), как правило, которое если аккуратно нарушить (или точнее создать свою более элегантную живую конструкцию), то самое оно - и у них получалось! )
Б. Напишу потом, если будет дискуссия по А.
Opus88
(15.07.2015 15:05)
sir Grey писал(а):
Да, кстати, кто-нибудь, объясните! Или, если я пропустил, дайте ссылку, пожалуйста.
Все как написано в первом комментарии Александра:
`записано наложением на 2-х по-разному настроенных 8-струнных гитарах.`
http://www.jsbach.org/eoumltvoumlsartoffugue.html
http://sologuitarist.net/jozsef_eotvos.html
Mikhail_Kollontay
(15.07.2015 15:22)
Opus88 писал(а):
А. Музыка, искуственно сконструированная
Ну ведь тональность тоже была искусственно сконструирована, как я полагаю, подогнана под тональный центр, появился этот кошмарный вводный тон, пустивший под откос всю ладовую систему. Впрочем, и она была искусственной. Мне кажется, совсем с другого конца разговор идет. Композиторы, или теоретики, создают конструкцию, вернее даже, тип конструирования, а потом она постепенно обкатывается и вкатывается. Таких много систем. Тут я вспоминаю Врубеля, которому то ли Мамонтов, то ли Шаляпин говорил, что-то ты, Мишель, опять незнамо что наляпал, а Врубель отвечал, вот хорошо, что тебе, Федя, не нравится, а если бы не дай-то Бог тебе понравилось, значит всё это мне надо в мусоропровод. - Я бы сказал, что за годы жизни у меня выработалась такая система оценок: знаю, что если тому-то нравится, так это точно кал, можно даже и не тратить время. И наоборот, если нет, то следовало бы обратить внимание.
Додекафония - просто уж совсем убогий метод, хотя даже живя в нем люди умудрялись/ются делать прекрасные вещи. Но да, велосипед они сделали с квадратными колёсами. Помню, как Г.С.Фрид, терпеть меня не могший почему-то, однажды в Рузе зазвал в дачу и стал показывать 12фонные таблицы, по которым очень удобно сочинять музыку. Такое бывает, почему-то захотелось меня унизить, показав, что ну хоть вот так попробуй, если ты такое ничтожество.
precipitato
(15.07.2015 15:42)
Opus88 писал(а):
Можно попробовать ответить. Я ни разу ни член (союзов)[тем паче композиторов]. Просто слушатель.
А. Музыка, искуственно сконструированная так, что в ней совсем отсутствует (декларативно) какая-либо доминирующая тональность. Достигается полной равноправностью 12 нот и (квазикоммунистическим) требованием их обязательного равномерного использования. И пока все 12 не использованы - новую ни-ни (лишь представьте как строго посмотрит Веберн - `фотографией на белой стене`).
Аналогия для писателей - будет требование равноправно использовать все 33 буквы. А для певцов - равномерно модулировать от баса до мецо-сопрано (что кстати не так уж и не актуально по квази-толерантности времен и нравов).
Тональность, конечно, не совсем отсутствует, если речь идет о чем-то хоть чуть-чуть напоминающем музыку - а равномерно `плавает` или `прыгает` и впечатление простого слушателя - соответствующее (у меня лично, как от бури в стакане).
Более талантливые композиторы просто использовали додекафонию как игру (типа сочинения палиндромов), как правило, которое если аккуратно нарушить (или точнее создать свою более элегантную живую конструкцию), то самое оно - и у них получалось! )
Б. Напишу потом, если будет дискуссия по А.
У Вас довольно запоздалые сетования и обличения, вообще-то эти проблемы широко обсуждались перед второй мировой войной. Вы когда нибудь встречали живого додекафониста? Его так же трудно встретить сейчас, как плачущего большевика. Может, где-нибудь в Вальпараисо, и то - вряд ли.
Opus88
(15.07.2015 16:09)
precipitato писал(а):
У Вас довольно запоздалые сетования и обличения, вообще-то эти проблемы широко обсуждались перед второй мировой войной. Вы когда нибудь встречали живого додекафониста? Его так же трудно встретить сейчас, как плачущего большевика. Может, где-нибудь в Вальпараисо, и то - вряд ли.
Хорошо, пусть сетования и обличения. Тоже жанр )
Живо представил Вас и плачущих большевиков на фоне транспарантов Веберна ))
Opus88
(15.07.2015 16:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну ведь тональность тоже была искусственно сконструирована, как я полагаю, подогнана под тональный центр, появился этот кошмарный вводный тон, пустивший под откос всю ладовую систему. Впрочем, и она была искусственной. Мне кажется, совсем с другого конца разговор идет. Композиторы, или теоретики, создают конструкцию, вернее даже, тип конструирования, а потом она постепенно обкатывается и вкатывается. Таких много систем. Тут я вспоминаю Врубеля, которому то ли Мамонтов, то ли Шаляпин говорил, что-то ты, Мишель, опять незнамо что наляпал, а Врубель отвечал, вот хорошо, что тебе, Федя, не нравится, а если бы не дай-то Бог тебе понравилось, значит всё это мне надо в мусоропровод. - Я бы сказал, что за годы жизни у меня выработалась такая система оценок: знаю, что если тому-то нравится, так это точно кал, можно даже и не тратить время. И наоборот, если нет, то следовало бы обратить внимание.
Так тональность и ладовость вроде как чередовались исторически. Закономерная смена коллективного (ладовости) и индивидуального (лидирующая/доминирующая тональность).
Додекафония забавна тем, что она как бы абстрактно соединила тональность и равноправность. Само по себе вряд ли жизнеспособно.
У меня вот такой наивный вопрос. Если задача музыкального произведения описать что-либо, например пейзаж: река, луг, березы, ромашки, васильки, то для этого ведь не нужно ни циклических форм, ни выбора доминантной тональности(?).
Описание или работает, или нет.
Ожидаемо, что с плачущими большевиками и фотографией Веберна - все запутаннее, поэтому `союзы`, композиторы и бури в стакане )
precipitato
(15.07.2015 16:36)
Opus88 писал(а):
Так тональность и ладовость вроде как чередовались исторически. Закономерная смена коллективного (ладовости) и индивидуального (лидирующая/доминирующая тональность).
Додекафония завабна тем, что она как бы абстрактно соединила тональность и равноправность. Само по себе вряд ли жизнеспособно.
У меня вот такой наивный вопрос. Если задача музыкального произведения описать что-либо, например пейзаж: река, луг, березы, ромашки, васильки, то для этого ведь не нужно ни циклических форм, ни выбора доминантной тональности(?).
Описание или работает, или нет.
Ожидаемо, что с плачущими большевиками и фотографией Веберна - все много сложнее )
Опиши-ка ты мне, Антон, ромашки - васильки. И чтоб описание работало, а то - гляди у меня.
abyrvalg
(15.07.2015 16:38)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну ведь тональность тоже была искусственно сконструирована, как я полагаю, подогнана под тональный центр, появился этот кошмарный вводный тон, пустивший под откос всю ладовую систему. Впрочем, и она была искусственной.
Вы так пишете, будто тональность - страшное мировое зло, сковывающее истинных композиторов на творческие свершения, а вводный тон - это, вообще, зло в квадрате.
Opus88
(15.07.2015 16:38)
precipitato писал(а):
Опиши-ка ты мне, Антон, ромашки - васильки. И чтоб описание работало, а то - гляди у меня.
Опиши-ка ты, Антон, нам ромашки-камыши.
И чтоб было в полутон, строго чтоб, но для души.
Mikhail_Kollontay
(15.07.2015 17:30)
abyrvalg писал(а):
Вы так пишете, будто тональность - страшное мировое зло, сковывающее истинных композиторов на творческие свершения, а вводный тон - это, вообще, зло в квадрате.
Любая система - ограниченность, любая ограниченность лишает искусство объема. Что тут сделаешь. Идея земной власти стала преобладать над святостью (древние модальные системы), отсюда и тональный центр. Монархизм. Вводный тон - локтеколенная поза композитора перед светской властью. Я не от себя, Яворским занимался, в частности, немного. По Яворскому, главная партия соната - выход соверена, после которого следует знаменитый барабанный бой связующих партий, у Моцарта в частности, а побочная партия - льстивая ужимка придворных (последнее, вероятно, передал дословно). Поэтому у него Кирие елейсон в ц мольной мессе - угроза кулаком небу, ракета мангеймская Богу в лобешник. Отсюда и желание раскудрить эту тональность к лешему или превратить ее в совершенный уже лубок.
Opus88
(15.07.2015 17:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Любая система - ограниченность, любая ограниченность лишает искусство объема. Что тут сделаешь. Идея земной власти стала преобладать над святостью (древние модальные системы), отсюда и тональный центр. Монархизм. Вводный тон - локтеколенная поза композитора перед светской властью. Я не от себя, Яворским занимался, в частности, немного. По Яворскому, главная партия соната - выход соверена, после которого следует знаменитый барабанный бой связующих партий, у Моцарта в частности, а побочная партия - льстивая ужимка придворных (последнее, вероятно, передал дословно). Поэтому у него Кирие елейсон в ц мольной мессе - угроза кулаком небу, ракета мангеймская Богу в лобешник. Отсюда и желание раскудрить эту тональность к лешему или превратить ее в совершенный уже лубок.
И в позднем романтизме так же?
Разумно, что власть/лидер может быть разной - или соверен/монарх, или выбранный вождь. `Коленность` - это ведь как бы выбор коллектива, наиболее подходящий на данный момент для выживания.
Почему бы по аналогии не развивать тональный центр, как лидирующий среди равных и достойных? (Вместо того, чтобы `колленничать` тонально-тематически с ужимками и фигами в карманах)
abyrvalg
(15.07.2015 17:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Любая система - ограниченность, любая ограниченность лишает искусство объема.
Я когда на архитектурную группу в Кижи смотрю, то понимаю, что плохому композитору тональность мешает, как плохому танцору не только ноги. Если композитор действительно талантлив, то он соберёт впечатляющий музыкальный ансамбль без единого гвоздя, и простоит это много веков. А любые ограничения в искусстве это путь к совершенствованию, а не к тормозу творческого процесса. А когда мыслей свежих нет, идей тоже, то самое оно - кивать на тональные какие-то центры или ещё чего-то, как сковывающие творческий непокой.
Mikhail_Kollontay
(15.07.2015 17:56)
Opus88 писал(а):
И в позднем романтизме так же?
Разумно, что власть/лидер может быть разной - или соверен/монарх, или выбранный вождь. `Коленность` - это ведь как бы выбор коллектива, наиболее подходящий на данный момент для выживания.
Почему бы по аналогии не развивать тональный центр, как лидирующий среди равных и достойных? (Вместо того, чтобы `колленничать` тонально-тематически с ужимками и фигами в карманах)
Ну вот в позднем романтизме тональность и разрушается, Тристан, ранний Шенберг, Мусоргский, а то, что не разрушается, превращаются брюки, как тут недавно мило заметили. Когда Чайковский раз 40 вдалбливает гамму Ми мажор (Конфитюренбург в Щелкунчике имею в виду), то спасибо ему большое от всех минималистов, последовавших и предшествовавших, например, Россини. И чего развивать? есть вариант создать некий политональный центр и его вдалбливать похуже Чайковского, скажем, в весне священной 1-й же танцевальный номер, после Вступления, как бишь он называется. Или как Скрябин, прометейаккорд, в точь как вентилятор на нашем заводе. Так что эта дорога, по счастью, пройдена. А так вообще кто знает, может, что-то новое народ еще найдёт. Да наверное найдёт, куда он денется.
Opus88
(15.07.2015 18:23)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну вот в позднем романтизме тональность и разрушается, Тристан, ранний Шенберг, Мусоргский, а то, что не разрушается, превращаются брюки, как тут недавно мило заметили. Когда Чайковский раз 40 вдалбливает гамму Ми мажор (Конфитюренбург в Щелкунчике имею в виду), то спасибо ему большое от всех минималистов, последовавших и предшествовавших, например, Россини. И чего развивать? есть вариант создать некий политональный центр и его вдалбливать похуже Чайковского, скажем, в весне священной 1-й же танцевальный номер, после Вступления, как бишь он называется. Или как Скрябин, прометейаккорд, в точь как вентилятор на нашем заводе. Так что эта дорога, по счастью, пройдена. А так вообще кто знает, может, что-то новое народ еще найдёт. Да наверное найдёт, куда он денется.
Но разрушать ведь тоже можно по-разному.
Вопрос, как осуществляется синтез. Не обязательно же на уровне аккордов или 12 неповторяющихся нот. Почему нельзя использовать тональные фрагменты (фразы?) как структурные единицы, и их, к примеру организовывать ладово? (Простите если глупо-наивно)
abyrvalg
(15.07.2015 18:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Когда Чайковский раз 40 вдалбливает гамму Ми мажор (Конфитюренбург в Щелкунчике имею в виду), то спасибо ему большое от всех минималистов,
Хорал из 147-й кантаты Баха в плане минимализма куда круче Чайковского, движение без конца одной и той же фразы.
abcz
(15.07.2015 19:09)
Opus88 писал(а):
Но разрушать ведь тоже можно по-разному.
Вопрос, как осуществляется синтез. Не обязательно же на уровне аккордов или 12 неповторяющихся нот.
Почему нельзя использовать тональные фрагменты (фразы?) как структурные единицы, и их, к примеру организовывать ладово? (Простите если глупо-наивно)
у Вас какой-то пунктик по поводу этих трёх человек...
это не глупо, это предложение не имеет смысла. Сапоги всмятку.
shark_bmt
(15.07.2015 19:27)
precipitato писал(а):
Вы когда нибудь встречали живого додекафониста? Его так же трудно встретить сейчас, как плачущего большевика. Может, где-нибудь в Вальпараисо, и то - вряд ли.
Эх, умел бы рисовать, заделал бы полотно `Плачущий большевик-додекафонист в Вальпараисо`. Умел бы сочинять, пьесу для фортепиан такую бы заделал бы. Но нет!
Mikhail_Kollontay
(15.07.2015 20:10)
Opus88 писал(а):
Но разрушать ведь тоже можно по-разному.
Вопрос, как осуществляется синтез. Не обязательно же на уровне аккордов или 12 неповторяющихся нот. Почему нельзя использовать тональные фрагменты (фразы?) как структурные единицы, и их, к примеру организовывать ладово? (Простите если глупо-наивно)
Почему нет. Мы тут с женой зашли в кафе поесть, а они в виде гарнира мороженые овощи из пакета, за 180 рублей. Коллега Валерий Котов дал такому явлению в композиции твёрдое название: трупоедство. Что до меня, вполне случается. Были времена, когда и цитатность вполне приветствовалась, но сейчас, по-моему, скучно всё это после БАЦиммермана, скажем. Наиболее эффективны производители картофельных чипсов, это же надо жареную картошку продавать по цене в 10 раз выше.
Mikhail_Kollontay
(15.07.2015 20:16)
abyrvalg писал(а):
кивать на тональные какие-то центры или ещё чего-то, как сковывающие творческий непокой
Да нет, ну как, вот давайте перейдём с русского языка на глоссолалию. Нельзя в этом обвинять. Не все же Комитасы. Никак не могу доучить его, надо бы записать.
victormain
(15.07.2015 23:04)
abyrvalg писал(а):
...читаю книгу `Музыкальная классика в мифотворчестве советской эпохи` Марины Раку, жуть интересно...
Марина очень симпатичная, по СПб консерватории её помню. Раку она по мужу-режиссёру, а вот девичью фамилию забыл.
victormain
(15.07.2015 23:09)
abyrvalg писал(а):
Поэтому серия и перестала использоваться в чистом виде.
Что такое чистый вид серии? Сфинксы из Карнавала Шумана? Сколько угодно используется и будет. Вечная путаница серийного принципа мышления с частным локальным проявлением в виде додекафонии, действительно анахронизма на сегодня. Кстати, тема Искусства фуги - типичная серия.
victormain
(15.07.2015 23:20)
Opus88 писал(а):
Микротоны - это для современных композиторов, все открывающих и открывающих для себя новейшие глубины диссонансов с невероятнейшей живостью и резвостью. Бах же стремился ввысь.
Вы что, серьёзно? Вы никогда не слыхали об энгармоническом тетрахорде Древней Греции? Вы думаете, до Вичентино вся музыка была сплошной cantus planus? Который, кстати, по нашим с Карцовником зрелым размышлениям, также исполнялся гораздо более терпко, чем дистиллированные эталоны Салемского аббатства...
LAKE
(15.07.2015 23:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Говорят, был такой словарь, где написано: КОМПОЗИТОР - член союза композиторов СССР.
Говорят, что некоторые верят, что был такой словарь.
LAKE
(15.07.2015 23:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
... Наиболее эффективны производители картофельных чипсов, это же надо жареную картошку продавать по цене в 10 раз выше.
Никто Вам не продает жаренный картофель в виде чипсов, кроме как еще кое=где в Москве. Достоверно известно, что картофельные чипсы являются жареным картофелем только в пакетиках `Московский картофель`= эалкое подобие по качеству того, что продавалось когда-то в СССР:) Всё остальное, что Вам, возможно, довелось вкушать под видом картофельных чипсов, представляло собой картофельный крахмал + клейкие и вкусовые добавки.
Opus88
(15.07.2015 23:56)
victormain писал(а):
Вы что, серьёзно? Вы никогда не слыхали об энгармоническом тетрахорде Древней Греции? Вы думаете, до Вичентино вся музыка была сплошной cantus planus? Который, кстати, по нашим с Карцовником зрелым размышлениям, также исполнялся гораздо более терпко, чем дистиллированные эталоны Салемского аббатства...
Мало ли сколько было вариантов, как пытаться разбить/апроксимировать октаву. Это немного другая история по сравнению с использованием, к примеру, четвертьтонов, которые максимально физиологически диссонансны.
Про остальное совсем не слыхал, особенно про Карцовника, простите великодушно.
victormain
(16.07.2015 00:17)
Opus88 писал(а):
...
Про остальное совсем не слыхал, особенно про Карцовника, простите великодушно.
Извините, я просто скопировал адрес статьи в Википедии. Тогда загуглите - Карцовник Вячеслав Григорьевич. Ну и Вичентино тогда уж заодно)
Opus88
(16.07.2015 00:32)
victormain писал(а):
Извините, я просто скопировал адрес статьи в Википедии. Тогда загуглите - Карцовник Вячеслав Григорьевич. Ну и Вичентино тогда уж заодно)
Спасибо.
abcz
(16.07.2015 04:51)
Opus88 писал(а):
четвертьтонов, которые максимально физиологически диссонансны.
а эт хорошо, эт замечательно.
Физиологический консонанс, физиологическая кварта, физиологический плагальный оборот...
Душу греет.
abyrvalg
(16.07.2015 07:23)
victormain писал(а):
Что такое чистый вид серии? Сфинксы из Карнавала Шумана? Сколько угодно используется и будет. Вечная путаница серийного принципа мышления с частным локальным проявлением в виде додекафонии, действительно анахронизма на сегодня. Кстати, тема Искусства фуги - типичная серия.
Виноват-с, исправлюсь.
Вообще же, спор смертных-пресмыкающихся с композиторами о тональности или не-тональности в музыке напоминает мне птолемейских философов, которые никак не могли переспорить еврейских раввинов. Они жаловались Птолемею на них, что, мол, не понимают, что раввины доказывают; опровергают один их тезис, а они говорят, - да это вы не то опровергаете, - и выдвигают совсем другой. И вся эта бадяга тянулась бы ещё Бог знает сколько, пока этих раввинов не арестовали, в результате чего появилась Библия-септуагинта.
abcz
(16.07.2015 08:04)
abyrvalg писал(а):
птолемейских философов, которые никак не могли переспорить еврейских раввинов.
здесь всё немного хуже. Одно дело, неимение выработанных методов спора (логики), другое, неимение (одной стороной) представления о предмете спора.
abyrvalg
(16.07.2015 08:41)
abcz писал(а):
здесь всё немного хуже. Одно дело, неимение выработанных методов спора (логики), другое, неимение (одной стороной) представления о предмете спора.
Вывод: арестовать всех композиторов до смены представления о предмете спора.
abcz
(16.07.2015 10:10)
abyrvalg писал(а):
Вывод: арестовать всех композиторов до смены представления о предмете спора.
ну, такое случалось. Неплодотворно.
abyrvalg
(16.07.2015 10:29)
abcz писал(а):
ну, такое случалось. Неплодотворно.
А раз неплодотворно, то остается только и дальше героически сопротивляться.
abcz
(16.07.2015 14:01)
abyrvalg писал(а):
А раз неплодотворно, то остается только и дальше героически сопротивляться.
чему?
sir Grey
(16.07.2015 17:13)
Opus88 писал(а):
Все как написано в первом комментарии Александра:
`записано наложением на 2-х по-разному настроенных 8-струнных гитарах.`
http://www.jsbach.org/eoumltvoumlsartoffugue.html
http://sologuitarist.net/jozsef_eotvos.html
Я не могу найти в ссылках, как настраиваются гитары.
Спасибо.
sir Grey
(16.07.2015 17:17)
precipitato писал(а):
Опиши-ка ты мне, Антон, ромашки - васильки. И чтоб описание работало, а то - гляди у меня.
И запах чтобы был, пожалуйста.
sir Grey
(16.07.2015 17:17)
Opus88 писал(а):
Опиши-ка ты, Антон, нам ромашки-камыши.
И чтоб было в полутон, строго чтоб, но для души.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
sir Grey
(16.07.2015 17:20)
Opus88 писал(а):
/.../`Коленность` - это ведь как бы выбор коллектива/.../
Хорал из 147-й кантаты Баха в плане минимализма куда круче Чайковского, движение без конца одной и той же фразы.
Хотел послушать, но там два хорала. Какой слушать?
Romy_Van_Geyten
(16.07.2015 17:38)
sir Grey писал(а):
Хотел послушать, но там два хорала. Какой слушать?
Думаю, имеются в виду номера 6 и 10. По музыке это одно и то же, тексты разные. Где-то ещё у Баха есть эта музыка, но я не помню где.
sir Grey
(16.07.2015 18:56)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Думаю, имеются в виду номера 6 и 10. По музыке это одно и то же, тексты разные. Где-то ещё у Баха есть эта музыка, но я не помню где.
Боже, какая красота! Как жаль, что я, абсолютно точно, не успею познакомиться в этой жизни с кантатами Баха! Пока искал этот хорал - просто насладился музыкой, фантастика какая-то!
А хорал-то, оказывается, я отлично знаю по органной обработке!
Интересно, что он два раза запустил одну и ту же музыку в кантате. Такое часто бывает?
Anonymous
(16.07.2015 19:04)
sir Grey писал(а):
Боже, какая красота!
Да, прекрасный хорал! Я его сегодня на блокфлейте играл. Часто его играю.
Чувство-море
(16.07.2015 19:47)
Opus88 писал(а):
Опиши-ка ты, Антон, нам ромашки-камыши.
И чтоб было в полутон, строго чтоб, но для души.
Нам ромашки-камыши
Опиши..-ка ты, Антон,
Строго чтоб, но(?) и для души
В полутон чтоб было..
Захожу давеча в дикую часть парка со смутным, но всё же предположением, что пруд который там находится, по старой памяти, давно уж облагорожен - пострижен, расчищен, обустроен, в общем - сияет и светится. Нифига, кроме террас к водоему и аллей. Склоны уж кажется совсем поросли.. Жуткое разочарование охватывает вдруг, глядя в живую, струящуюся, чистую =) воду по импровизированным водопадам, а далее на поросшую небрежность, (изрядно смирившись с городской расчёсанностью). Но чем дальше, чем дольше проводя время на этом пруду, тем очаровательней казались буйно-пышные берега. Как гармонично природа `расставила`, разукрасила многоцветно в полутон, склоны - травами, кустарниками, охапками-клумбами Иван-чая, тысячелетника, синюхи, тех же самых огромных зонтиков лопухов и с дивными островами зарослей камышей. а там и утки и эти их цыплята, и нередко чайки (интересно с каких свалок)). И не надо больше ни-че-го. Берёзы (ох, какие огромные, может быть когда-то кто-то и высадил), ивы, сосны, а под ногами шишки, и земля с иголочками, да с проступью корней. Усталь, устал кто-то от плиток и фанарей..)).
Почему в музыке не может быть именно так? - в полутон зелени с яркими вспышками соцветий?
Opus88
(16.07.2015 21:04)
Чувство-море писал(а):
Нам ромашки-камыши
Опиши..-ка ты, Антон,
Строго чтоб, но(?) и для души
В полутон чтоб было..
Захожу давеча в дикую часть парка со смутным, но всё же предположением, что пруд который там находится, по старой памяти, давно уж облагорожен - пострижен, расчищен, обустроен, в общем - сияет и светится. Нифига, кроме террас к водоему и аллей. Склоны уж кажется совсем поросли.. Жуткое разочарование охватывает вдруг, глядя в живую, струящуюся, чистую =) воду по импровизированным водопадам, а далее на поросшую небрежность, (изрядно смирившись с городской расчёсанностью). Но чем дальше, чем дольше проводя время на этом пруду, тем очаровательней казались буйно-пышные берега. Как гармонично природа `расставила`, разукрасила многоцветно в полутон, склоны - травами, кустарниками, охапками-клумбами Иван-чая, тысячелетника, синюхи, тех же самых огромных зонтиков лопухов и с дивными островами зарослей камышей. а там и утки и эти их цыплята, и нередко чайки (интересно с каких свалок)). И не надо больше ни-че-го. Берёзы (ох, какие огромные, может быть когда-то кто-то и высадил), ивы, сосны, а под ногами шишки, и земля с иголочками, да с проступью корней. Усталь, устал кто-то от плиток и фанарей..)).
Почему в музыке не может быть именно так? - в полутон зелени с яркими вспышками соцветий?
Я не могу найти в ссылках, как настраиваются гитары.
Спасибо.
Вот искал, искал и нашел.
Первая гитара: D G A d g c e a
Вторая гитара: A,D E A d g b e
Вторая гитара, как шестиструнная с двумя нижними струнами. А первая на большую терцию выше второй.
tagantsev
(09.10.2019 04:30)
Набрел на этот трек. Почитал, что пишут. Но вывод у меня один - на чем бы Баха не играли, а все равно здорово. Мне понравилось. Правда, надо сказать, не все контрапункты доходчиво звучат для моего уха. 13-ый так лучше бы и не играть на гитарах.
Будь всё оно так, до меня хоть как-то бы да дошло. Впрочем, я уже сказал, что мнения не
имею.
(таблички).
на оригинальные источники (таблички).
музыковедов взято, так что я полностью доверяю написанному. Например, проф. Килмер не одно
десятилетие жизни потратила на поиски ответов в этом вопросе.
ничто человеческое им не чуждо.
В том числе ошибки и заблуждения.
И к тому же, почему превалирующая на данный момент теорию/гипотеза обязана быть истиной?
Разумно смотреть на мир своими глазами.
В том числе ошибки и заблуждения.
форуме.
В том числе ошибки и заблуждения.
И к тому же, почему превалирующая на данный момент теорию/гипотеза обязана быть истиной?
Разумно смотреть на мир своими глазами.
исследованиями и ошибки сводятся к минимуму. Это Вам не Скляров, который считает, что
пирамиды пришельцами построены. Засовывает между блоков купюру для примера - дескать даже
она не проходит (какая точность!) - люди такого построить не могли. А то, что между
блоками раствор, ему, конечно же, неведомо. Вот это ошибка и заблуждение.
форуме.
Хотя можно цитировать поэтов, прозаиков и прочих матерых деятелей культуры.
Например, из недавних любимых откровений: `выдам все и всех` о невероятном эффекте музыки
Баха.
Я, кстати, полностью доверяю вышесказанному )
ошибки сводятся к минимуму. Это Вам не Скляров, который считает, что пирамиды пришельцами
построены. Засовывает между блоков купюру для примера - дескать даже она не проходит
(какая точность!) - люди такого построить не могли. А то, что между блоками раствор, ему,
конечно же, неведомо. Вот это ошибка и заблуждение.
верная гипотеза?
Многолетние упорные труды свели на нет все ошибки и погрешности в теории флогистона?
Или убедительные кропотливые расчеты Птолемея и его многочисленных последователей (на
основании учений пифагорейцев(!)) не развеяли окончательно (вместе с прахом от костров, не
удержусь добавить) все сомнения в правоте геоцентризма?
и всех` о невероятном эффекте музыки Баха.
тембровом решении в этом конкретном случае. Не надо путать.
тембровом решении в этом конкретном случае. Не надо путать.
извиняюсь.
Во-вторых, в Вашем комментарии про тембры и решения - ни слова! Было вполне созвучно
Вашим ремаркам про длинные (и утомляющие Вас) органные произведения Буцко (которые для
меня встали рядом с Бахом; переслушаю сегодня).
Собирался еще написать, но чувство благодарности Вам за открытие Буцко перевесило.
Просто скажу спасибо!
слова!
здоров головой пока. Играть Искусство фуги на гитаре целиком - наверно исполнителю
доставляет удовольствие, но слушать это - увольте.
- ни слова! Было вполне созвучно Вашим ремаркам про длинные (и утомляющие Вас) органные
произведения Буцко (которые для меня встали рядом с Бахом; переслушаю сегодня).
Собирался еще написать, но чувство благодарности Вам за открытие Буцко перевесило.
Просто скажу спасибо!
атональной музыки - они, по большей части, спекулятивны. В том плане, что сразу
вспоминаются почему-то какие-то доисторические времена, когда не было мажора-минора, якобы
в других странах этого нет и т.д. Никак не беря в расчет ,что мы, вообще-то, живем в
другой системе координат - не в Индии, и не 300 лет назад. И слуховой менталитет
современного западного человека заточен на определенно-иную систему восприятия музыки. Я,
честно говоря, привык слышать музыку, полностью не выходящую за привычную мне тональность,
а если она полностью выходит, то должна служить содержанию музыкального замысла. А когда
новым языком перед мной треплют, форма вроде есть, а смысла во всём этом нет - к чёрту всё
это тогда. В 14-й симфонии ДДШ музыкальный язык тоже радикальный, но я тем не менее
понимаю для чего ДДШ такой язык применил. Мне не надо объяснять музыку, я её сам пойму без
`переводчиков`. А зачастую многие современные композиторы, и не совсем современные,
зачем-то пишут целые тучи трактатов и статей, объясняющих как надо слушать его музыку,
какие-то теоремы приводят.... Зачем мне это всё, скажите? Если музыка ничего не может сама
по себе сказать о себе, то не нужны мне ваши слова о чём эта музыка. А инверсии или
ракоходные инверсии сами по себе не имеют никакого смысла. Так что, если в додекафонии
одной лишь смысл - то такая музыка действительна малоинтересна. А если она идёт как
окраска, необычное звучание добавляет , которое что-то может у человека всколыхнуть -
тогда да. А все разговоры, что типа, время мажор-минора всего лет 250, а до этого ничего
этого не было, то, извините, тогда и темперированных роялей не было и хроматических
духовых. Вряд ли на инструментах тех лет сегодняшние слушатели готовы слушать музыку. Так
что, если, уважаемый Opus88, Вы считаете, что додекафонисты - это подонки, а их музыка -
это полное говно, я возражать не буду, потому что во многом будете правы. Но и полностью
не поддержу, потому что, поиском новых музыкальных языков тоже надо заниматься, не в одном
же мажор-миноре сидеть без конца, времена-то меняются. А то я совсем не представляю как
выразить, например, ужас либретто в опере `Воццек` не иначе как тем самым атонализмом. А в
`Повороте винта` 12-тоновая музыка как никогда подходит к сюжету. А мажор-минор он, знаете
ли, после 2-х кровавейших мировых войн выглядит иногда как анахронизмом, хочется
максимально жёсткого звучания в сочинениях и отход от привычных сонатных форм.
Решился на это эссе, так как мне делать всё равно нечего сейчас, лежу-гриппую. Посреди
лету гриппом болею - подумать только, какая-то падла меня заразила.
Баха же я критиковал, я еще здоров головой пока. Играть Искусство фуги на гитаре целиком -
наверно исполнителю доставляет удовольствие, но слушать это - увольте.
конечно, в целом (тут уж я утрировал, но также как-то разумно понятно). Много разной
критики про Искусство фуги и его исполнение (что опус теоретический/учебный, недописанный,
итд). Это исполнение мне совсем не показалось каким-то особо необычным, напомнило чем-то
семиструнные гитары с их специфичностью и очарованием. Тем и понравилось. Не смог, к
сожалению найти информацию про строй этих восьмиструнных гитар.
Мне больше нравятся исполнение струнными ансамблями - Баха на многих хватает )
нечего сейчас, лежу-гриппую. Посреди лету гриппом болею - подумать только, какая-то падла
меня заразила.
совершенно не могу понять. Как может быть музыка без звуков?
Б. Кто может определить, есть ли в звуках смысл, а если нет, то как это возможно? звуки
всего лишь выражают некие математические отношения человека к внешнему миру и даже
обратно.
В. Выздоравливайте!
И. Падла бывает только одноногая, среди таких и ищите заразителя, если только
действительно заразил падла.
очень правильно.
Выздоравливайте!
меня бросили, испугавшись быть зачумлёнными.
человека заточен на...
средство в самом начале, это порошок аскорбиновой кислоты. Но обычно этот момент
пропускают.
серии или атональной музыки - они, по большей части, спекулятивны. В том плане, что сразу
вспоминаются почему-то какие-то доисторические времена, когда не было мажора-минора, якобы
в других странах этого нет и т.д. Никак не беря в расчет ,что мы, вообще-то, живем в
другой системе координат - не в Индии, и не 300 лет назад. И слуховой менталитет
современного западного человека заточен на определенно-иную систему восприятия музыки. Я,
честно говоря, привык слышать музыку, полностью не выходящую за привычную мне тональность,
а если она полностью выходит, то должна служить содержанию музыкального замысла. А когда
новым языком перед мной треплют, форма вроде есть, а смысла во всём этом нет - к чёрту всё
это тогда. В 14-й симфонии ДДШ музыкальный язык тоже радикальный, но я тем не менее
понимаю для чего ДДШ такой язык применил. Мне не надо объяснять музыку, я её сам пойму без
`переводчиков`. А зачастую многие современные композиторы, и не совсем современные,
зачем-то пишут целые тучи трактатов и статей, объясняющих как надо слушать его музыку,
какие-то теоремы приводят.... Зачем мне это всё, скажите? Если музыка ничего не может сама
по себе сказать о себе, то не нужны мне ваши слова о чём эта музыка. А инверсии или
ракоходные инверсии сами по себе не имеют никакого смысла. Так что, если в додекафонии
одной лишь смысл - то такая музыка действительна малоинтересна. А если она идёт как
окраска, необычное звучание добавляет , которое что-то может у человека всколыхнуть -
тогда да. А все разговоры, что типа, время мажор-минора всего лет 250, а до этого ничего
этого не было, то, извините, тогда и темперированных роялей не было и хроматических
духовых. Вряд ли на инструментах тех лет сегодняшние слушатели готовы слушать музыку. Так
что, если, уважаемый Opus88, Вы считаете, что додекафонисты - это подонки, а их музыка -
это полное говно, я возражать не буду, потому что во многом будете правы. Но и полностью
не поддержу, потому что, поиском новых музыкальных языков тоже надо заниматься, не в одном
же мажор-миноре сидеть без конца, времена-то меняются. А то я совсем не представляю как
выразить, например, ужас либретто в опере `Воццек` не иначе как тем самым атонализмом. А в
`Повороте винта` 12-тоновая музыка как никогда подходит к сюжету. А мажор-минор он, знаете
ли, после 2-х кровавейших мировых войн выглядит иногда как анахронизмом, хочется
максимально жёсткого звучания в сочинениях и отход от привычных сонатных форм.
Решился на это эссе, так как мне делать всё равно нечего сейчас, лежу-гриппую. Посреди
лету гриппом болею - подумать только, какая-то падла меня заразила.
поскорее!
Пейте аспирин, аскорбинку, ешьте лимоны, черную смородину, шиповник, жидкостей побольше -
что Вам помогает!
Постараюсь написать подробный ответ чуть позже.
очень высокая температура. Если субфебрильная, то покой и кисленькое питье)))
субфебрильная, то покой и кисленькое питье)))
поводу и почти без повода его. Американская медицина как бы?
сам, т.к. все меня бросили, испугавшись быть зачумлёнными.
носить маски, есть аскорбинку по 1 г в день, и никто не заразится. Низзя бросать болящего!
Надо утешать, кормить-поить, рассказывать сказки и класть на лобик прохладную салфеточку.
Мы - с Вами! Смотрите, как все Вам сочувствуют и мучают советами!
и почти без повода его. Американская медицина как бы?
наяву.
Я пока пребываю в сопливых забвениях, читаю книгу `Музыкальная классика в мифотворчестве
советской эпохи` Марины Раку, жуть интересно. Мне понравилась фраза, что в 30-х годах Баха
у нас воспринимали как предшественника Бетховена и тех революционных настроений, кот. были
выражены в бетховенской музыке, а истоком баховской музыки считалась народная песня.
В общем, попробуйте найти эту книгу.
Бетховена
серии или атональной музыки - они, по большей части, спекулятивны. В том плане, что сразу
вспоминаются почему-то какие-то доисторические времена, когда не было мажора-минора, якобы
в других странах этого нет и т.д. Никак не беря в расчет ,что мы, вообще-то, живем в
другой системе координат - не в Индии, и не 300 лет назад. И слуховой менталитет
современного западного человека заточен на определенно-иную систему восприятия музыки. Я,
честно говоря, привык слышать музыку, полностью не выходящую за привычную мне тональность,
а если она полностью выходит, то должна служить содержанию музыкального замысла. А когда
новым языком перед мной треплют, форма вроде есть, а смысла во всём этом нет - к чёрту всё
это тогда. В 14-й симфонии ДДШ музыкальный язык тоже радикальный, но я тем не менее
понимаю для чего ДДШ такой язык применил. Мне не надо объяснять музыку, я её сам пойму без
`переводчиков`. А зачастую многие современные композиторы, и не совсем современные,
зачем-то пишут целые тучи трактатов и статей, объясняющих как надо слушать его музыку,
какие-то теоремы приводят.... Зачем мне это всё, скажите? Если музыка ничего не может сама
по себе сказать о себе, то не нужны мне ваши слова о чём эта музыка. А инверсии или
ракоходные инверсии сами по себе не имеют никакого смысла. Так что, если в додекафонии
одной лишь смысл - то такая музыка действительна малоинтересна. А если она идёт как
окраска, необычное звучание добавляет , которое что-то может у человека всколыхнуть -
тогда да. А все разговоры, что типа, время мажор-минора всего лет 250, а до этого ничего
этого не было, то, извините, тогда и темперированных роялей не было и хроматических
духовых. Вряд ли на инструментах тех лет сегодняшние слушатели готовы слушать музыку. Так
что, если, уважаемый Opus88, Вы считаете, что додекафонисты - это подонки, а их музыка -
это полное говно, я возражать не буду, потому что во многом будете правы. Но и полностью
не поддержу, потому что, поиском новых музыкальных языков тоже надо заниматься, не в одном
же мажор-миноре сидеть без конца, времена-то меняются. А то я совсем не представляю как
выразить, например, ужас либретто в опере `Воццек` не иначе как тем самым атонализмом. А в
`Повороте винта` 12-тоновая музыка как никогда подходит к сюжету. А мажор-минор он, знаете
ли, после 2-х кровавейших мировых войн выглядит иногда как анахронизмом, хочется
максимально жёсткого звучания в сочинениях и отход от привычных сонатных форм.
Решился на это эссе, так как мне делать всё равно нечего сейчас, лежу-гриппую. Посреди
лету гриппом болею - подумать только, какая-то падла меня заразила.
спекуляции и ажиотаж вокруг додекафонии, итд; возможно отчасти это для привлечения
внимания к тому, что само по себе вниманиe не очень привлекает.
Если сравнить с живописью - можно просто любоваться картинами, а иногда интересно
послушать и попытаться понять про разные стили, течения. (Всегда можно послушать и
остаться при своем мнении ;)
Мне хотелось бы немного написать мои соображения (в силу моих весьма ограниченных
музыкальных представлений, я ни в коем случае не претендую на истину, и буду благодарен,
если меня поправят, итд)
До мажора/минора физически и физиологически первичны консонансы: октава с квинтой, и
кварта, соответственно.
Это во всех культурах универсально.
Также глубоко-исторически восприятие звуков/музыки возникло для передачи эмоций и
информации.
И, соответственно, точка зрения с которой я согласен - что доминанта и субдоминанта
играют одну из очень важных функций в эмоциональном восприятии музыки на ряду с ритмом,
который в чем-то первичен.
Термин `атональная` немного странен, возможно определение `плавающей тональности`
подходит больше.
И додекафония - язык, сам по себе очень маловыразительный, если доминанта/субдоминанта
подавлены. С какой-то положительной стороны, додекафония очень математически удобна для
сочинений, рассуждений и описаний...
Я согласен с тем, что во многом додекафония - закономерный апогей (или даже апофигей)
равномерной темперации.
В этом контексте, я был бы очень благодарен, если кто подкажет, где можно послушать
музыку для фортепиано, настроенного для исполнения какой-то одной тональности. Я где-то
краем глаза прочитал, что поразительно другое восприятие получается.
совершенно не могу понять. Как может быть музыка без звуков?
Б. Кто может определить, есть ли в звуках смысл, а если нет, то как это возможно? звуки
всего лишь выражают некие математические отношения человека к внешнему миру и даже
обратно.
4.33:) - говорят, что это гениальная музыка, которая, наконец, избавлена от звуков.
Б. Любой из нас, безо всякой математики.
тональностей
композиторов СССР.
СССР.
этих восьмиструнных гитар./.../
пропустил, дайте ссылку, пожалуйста.
заразителя/.../
сам, т.к. все меня бросили, испугавшись быть зачумлёнными.
(Бродский)
совершенно не могу понять. Как может быть музыка без звуков?
Б. Кто может определить, есть ли в звуках смысл, а если нет, то как это возможно? звуки
всего лишь выражают некие математические отношения человека к внешнему миру и даже
обратно.
композиторов]. Просто слушатель.
А. Музыка, искуственно сконструированная так, что в ней совсем отсутствует (декларативно)
какая-либо доминирующая тональность. Достигается полной равноправностью 12 нот и
(квазикоммунистическим) требованием их обязательного равномерного использования. И пока
все 12 не использованы - новую ни-ни (лишь представьте как строго посмотрит Веберн -
`фотографией на белой стене`).
Аналогия для писателей - будет требование равноправно использовать все 33 буквы. А для
певцов - равномерно модулировать от баса до мецо-сопрано (что кстати не так уж и не
актуально по квази-толерантности времен и нравов).
Тональность, конечно, не совсем отсутствует, если речь идет о чем-то хоть чуть-чуть
напоминающем музыку - а равномерно `плавает` или `прыгает` и впечатление простого
слушателя - соответствующее (у меня лично, как от бури в стакане).
Более талантливые композиторы просто использовали додекафонию как игру (типа сочинения
палиндромов), как правило, которое если аккуратно нарушить (или точнее создать свою более
элегантную живую конструкцию), то самое оно - и у них получалось! )
Б. Напишу потом, если будет дискуссия по А.
пропустил, дайте ссылку, пожалуйста.
Александра:
`записано наложением на 2-х по-разному настроенных 8-струнных гитарах.`
http://www.jsbach.org/eoumltvoumlsartoffugue.html
http://sologuitarist.net/jozsef_eotvos.html
ведь тональность тоже была искусственно сконструирована, как я полагаю, подогнана под
тональный центр, появился этот кошмарный вводный тон, пустивший под откос всю ладовую
систему. Впрочем, и она была искусственной. Мне кажется, совсем с другого конца разговор
идет. Композиторы, или теоретики, создают конструкцию, вернее даже, тип конструирования, а
потом она постепенно обкатывается и вкатывается. Таких много систем. Тут я вспоминаю
Врубеля, которому то ли Мамонтов, то ли Шаляпин говорил, что-то ты, Мишель, опять незнамо
что наляпал, а Врубель отвечал, вот хорошо, что тебе, Федя, не нравится, а если бы не
дай-то Бог тебе понравилось, значит всё это мне надо в мусоропровод. - Я бы сказал, что за
годы жизни у меня выработалась такая система оценок: знаю, что если тому-то нравится, так
это точно кал, можно даже и не тратить время. И наоборот, если нет, то следовало бы
обратить внимание.
Додекафония - просто уж совсем убогий метод, хотя даже живя в нем люди умудрялись/ются
делать прекрасные вещи. Но да, велосипед они сделали с квадратными колёсами. Помню, как
Г.С.Фрид, терпеть меня не могший почему-то, однажды в Рузе зазвал в дачу и стал показывать
12фонные таблицы, по которым очень удобно сочинять музыку. Такое бывает, почему-то
захотелось меня унизить, показав, что ну хоть вот так попробуй, если ты такое ничтожество.
(союзов)[тем паче композиторов]. Просто слушатель.
А. Музыка, искуственно сконструированная так, что в ней совсем отсутствует (декларативно)
какая-либо доминирующая тональность. Достигается полной равноправностью 12 нот и
(квазикоммунистическим) требованием их обязательного равномерного использования. И пока
все 12 не использованы - новую ни-ни (лишь представьте как строго посмотрит Веберн -
`фотографией на белой стене`).
Аналогия для писателей - будет требование равноправно использовать все 33 буквы. А для
певцов - равномерно модулировать от баса до мецо-сопрано (что кстати не так уж и не
актуально по квази-толерантности времен и нравов).
Тональность, конечно, не совсем отсутствует, если речь идет о чем-то хоть чуть-чуть
напоминающем музыку - а равномерно `плавает` или `прыгает` и впечатление простого
слушателя - соответствующее (у меня лично, как от бури в стакане).
Более талантливые композиторы просто использовали додекафонию как игру (типа сочинения
палиндромов), как правило, которое если аккуратно нарушить (или точнее создать свою более
элегантную живую конструкцию), то самое оно - и у них получалось! )
Б. Напишу потом, если будет дискуссия по А.
обличения, вообще-то эти проблемы широко обсуждались перед второй мировой войной. Вы когда
нибудь встречали живого додекафониста? Его так же трудно встретить сейчас, как плачущего
большевика. Может, где-нибудь в Вальпараисо, и то - вряд ли.
обличения, вообще-то эти проблемы широко обсуждались перед второй мировой войной. Вы когда
нибудь встречали живого додекафониста? Его так же трудно встретить сейчас, как плачущего
большевика. Может, где-нибудь в Вальпараисо, и то - вряд ли.
и обличения. Тоже жанр )
Живо представил Вас и плачущих большевиков на фоне транспарантов Веберна ))
искусственно сконструирована, как я полагаю, подогнана под тональный центр, появился этот
кошмарный вводный тон, пустивший под откос всю ладовую систему. Впрочем, и она была
искусственной. Мне кажется, совсем с другого конца разговор идет. Композиторы, или
теоретики, создают конструкцию, вернее даже, тип конструирования, а потом она постепенно
обкатывается и вкатывается. Таких много систем. Тут я вспоминаю Врубеля, которому то ли
Мамонтов, то ли Шаляпин говорил, что-то ты, Мишель, опять незнамо что наляпал, а Врубель
отвечал, вот хорошо, что тебе, Федя, не нравится, а если бы не дай-то Бог тебе
понравилось, значит всё это мне надо в мусоропровод. - Я бы сказал, что за годы жизни у
меня выработалась такая система оценок: знаю, что если тому-то нравится, так это точно
кал, можно даже и не тратить время. И наоборот, если нет, то следовало бы обратить
внимание.
Закономерная смена коллективного (ладовости) и индивидуального (лидирующая/доминирующая
тональность).
Додекафония забавна тем, что она как бы абстрактно соединила тональность и
равноправность. Само по себе вряд ли жизнеспособно.
У меня вот такой наивный вопрос. Если задача музыкального произведения описать что-либо,
например пейзаж: река, луг, березы, ромашки, васильки, то для этого ведь не нужно ни
циклических форм, ни выбора доминантной тональности(?).
Описание или работает, или нет.
Ожидаемо, что с плачущими большевиками и фотографией Веберна - все запутаннее, поэтому
`союзы`, композиторы и бури в стакане )
исторически. Закономерная смена коллективного (ладовости) и индивидуального
(лидирующая/доминирующая тональность).
Додекафония завабна тем, что она как бы абстрактно соединила тональность и
равноправность. Само по себе вряд ли жизнеспособно.
У меня вот такой наивный вопрос. Если задача музыкального произведения описать что-либо,
например пейзаж: река, луг, березы, ромашки, васильки, то для этого ведь не нужно ни
циклических форм, ни выбора доминантной тональности(?).
Описание или работает, или нет.
Ожидаемо, что с плачущими большевиками и фотографией Веберна - все много сложнее
)
у меня.
искусственно сконструирована, как я полагаю, подогнана под тональный центр, появился этот
кошмарный вводный тон, пустивший под откос всю ладовую систему. Впрочем, и она была
искусственной.
истинных композиторов на творческие свершения, а вводный тон - это, вообще, зло в
квадрате.
чтоб описание работало, а то - гляди у меня.
И чтоб было в полутон, строго чтоб, но для души.
мировое зло, сковывающее истинных композиторов на творческие свершения, а вводный тон -
это, вообще, зло в квадрате.
лишает искусство объема. Что тут сделаешь. Идея земной власти стала преобладать над
святостью (древние модальные системы), отсюда и тональный центр. Монархизм. Вводный тон -
локтеколенная поза композитора перед светской властью. Я не от себя, Яворским занимался, в
частности, немного. По Яворскому, главная партия соната - выход соверена, после которого
следует знаменитый барабанный бой связующих партий, у Моцарта в частности, а побочная
партия - льстивая ужимка придворных (последнее, вероятно, передал дословно). Поэтому у
него Кирие елейсон в ц мольной мессе - угроза кулаком небу, ракета мангеймская Богу в
лобешник. Отсюда и желание раскудрить эту тональность к лешему или превратить ее в
совершенный уже лубок.
ограниченность лишает искусство объема. Что тут сделаешь. Идея земной власти стала
преобладать над святостью (древние модальные системы), отсюда и тональный центр.
Монархизм. Вводный тон - локтеколенная поза композитора перед светской властью. Я не от
себя, Яворским занимался, в частности, немного. По Яворскому, главная партия соната -
выход соверена, после которого следует знаменитый барабанный бой связующих партий, у
Моцарта в частности, а побочная партия - льстивая ужимка придворных (последнее, вероятно,
передал дословно). Поэтому у него Кирие елейсон в ц мольной мессе - угроза кулаком небу,
ракета мангеймская Богу в лобешник. Отсюда и желание раскудрить эту тональность к лешему
или превратить ее в совершенный уже лубок.
Разумно, что власть/лидер может быть разной - или соверен/монарх, или выбранный вождь.
`Коленность` - это ведь как бы выбор коллектива, наиболее подходящий на данный момент для
выживания.
Почему бы по аналогии не развивать тональный центр, как лидирующий среди равных и
достойных? (Вместо того, чтобы `колленничать` тонально-тематически с ужимками и фигами в
карманах)
ограниченность лишает искусство объема.
смотрю, то понимаю, что плохому композитору тональность мешает, как плохому танцору не
только ноги. Если композитор действительно талантлив, то он соберёт впечатляющий
музыкальный ансамбль без единого гвоздя, и простоит это много веков. А любые ограничения в
искусстве это путь к совершенствованию, а не к тормозу творческого процесса. А когда
мыслей свежих нет, идей тоже, то самое оно - кивать на тональные какие-то центры или ещё
чего-то, как сковывающие творческий непокой.
Разумно, что власть/лидер может быть разной - или соверен/монарх, или выбранный вождь.
`Коленность` - это ведь как бы выбор коллектива, наиболее подходящий на данный момент для
выживания.
Почему бы по аналогии не развивать тональный центр, как лидирующий среди равных и
достойных? (Вместо того, чтобы `колленничать` тонально-тематически с ужимками и фигами в
карманах)
Шенберг, Мусоргский, а то, что не разрушается, превращаются брюки, как тут недавно мило
заметили. Когда Чайковский раз 40 вдалбливает гамму Ми мажор (Конфитюренбург в Щелкунчике
имею в виду), то спасибо ему большое от всех минималистов, последовавших и
предшествовавших, например, Россини. И чего развивать? есть вариант создать некий
политональный центр и его вдалбливать похуже Чайковского, скажем, в весне священной 1-й же
танцевальный номер, после Вступления, как бишь он называется. Или как Скрябин,
прометейаккорд, в точь как вентилятор на нашем заводе. Так что эта дорога, по счастью,
пройдена. А так вообще кто знает, может, что-то новое народ еще найдёт. Да наверное
найдёт, куда он денется.
разрушается, Тристан, ранний Шенберг, Мусоргский, а то, что не разрушается, превращаются
брюки, как тут недавно мило заметили. Когда Чайковский раз 40 вдалбливает гамму Ми мажор
(Конфитюренбург в Щелкунчике имею в виду), то спасибо ему большое от всех минималистов,
последовавших и предшествовавших, например, Россини. И чего развивать? есть вариант
создать некий политональный центр и его вдалбливать похуже Чайковского, скажем, в весне
священной 1-й же танцевальный номер, после Вступления, как бишь он называется. Или как
Скрябин, прометейаккорд, в точь как вентилятор на нашем заводе. Так что эта дорога, по
счастью, пройдена. А так вообще кто знает, может, что-то новое народ еще найдёт. Да
наверное найдёт, куда он денется.
Вопрос, как осуществляется синтез. Не обязательно же на уровне аккордов или 12
неповторяющихся нот. Почему нельзя использовать тональные фрагменты (фразы?) как
структурные единицы, и их, к примеру организовывать ладово? (Простите если глупо-наивно)
Ми мажор (Конфитюренбург в Щелкунчике имею в виду), то спасибо ему большое от всех
минималистов,
движение без конца одной и той же фразы.
Вопрос, как осуществляется синтез. Не обязательно же на уровне аккордов или 12
неповторяющихся нот.
Почему нельзя использовать тональные фрагменты (фразы?) как структурные единицы, и их, к
примеру организовывать ладово? (Простите если глупо-наивно)
поводу этих трёх человек...
это не глупо, это предложение не имеет смысла. Сапоги всмятку.
Его так же трудно встретить сейчас, как плачущего большевика. Может, где-нибудь в
Вальпараисо, и то - вряд ли.
большевик-додекафонист в Вальпараисо`. Умел бы сочинять, пьесу для фортепиан такую бы
заделал бы. Но нет!
Вопрос, как осуществляется синтез. Не обязательно же на уровне аккордов или 12
неповторяющихся нот. Почему нельзя использовать тональные фрагменты (фразы?) как
структурные единицы, и их, к примеру организовывать ладово? (Простите если
глупо-наивно)
мороженые овощи из пакета, за 180 рублей. Коллега Валерий Котов дал такому явлению в
композиции твёрдое название: трупоедство. Что до меня, вполне случается. Были времена,
когда и цитатность вполне приветствовалась, но сейчас, по-моему, скучно всё это после
БАЦиммермана, скажем. Наиболее эффективны производители картофельных чипсов, это же надо
жареную картошку продавать по цене в 10 раз выше.
чего-то, как сковывающие творческий непокой
русского языка на глоссолалию. Нельзя в этом обвинять. Не все же Комитасы. Никак не могу
доучить его, надо бы записать.
мифотворчестве советской эпохи` Марины Раку, жуть интересно...
симпатичная, по СПб консерватории её помню. Раку она по мужу-режиссёру, а вот девичью
фамилию забыл.
виде.
используется и будет. Вечная путаница серийного принципа мышления с частным локальным
проявлением в виде додекафонии, действительно анахронизма на сегодня. Кстати, тема
Искусства фуги - типичная серия.
открывающих и открывающих для себя новейшие глубины диссонансов с невероятнейшей живостью
и резвостью. Бах же стремился ввысь.
энгармоническом тетрахорде Древней Греции? Вы думаете, до Вичентино вся музыка была
сплошной cantus planus? Который, кстати, по нашим с Карцовником зрелым размышлениям, также
исполнялся гораздо более терпко, чем дистиллированные эталоны Салемского аббатства...
КОМПОЗИТОР - член союза композиторов СССР.
такой словарь.
картофельных чипсов, это же надо жареную картошку продавать по цене в 10 раз
выше.
Москве. Достоверно известно, что картофельные чипсы являются жареным картофелем только в
пакетиках `Московский картофель`= эалкое подобие по качеству того, что продавалось
когда-то в СССР:) Всё остальное, что Вам, возможно, довелось вкушать под видом
картофельных чипсов, представляло собой картофельный крахмал + клейкие и вкусовые добавки.
энгармоническом тетрахорде Древней Греции? Вы думаете, до Вичентино вся музыка была
сплошной cantus planus? Который, кстати, по нашим с Карцовником зрелым размышлениям, также
исполнялся гораздо более терпко, чем дистиллированные эталоны Салемского
аббатства...
октаву. Это немного другая история по сравнению с использованием, к примеру,
четвертьтонов, которые максимально физиологически диссонансны.
Про остальное совсем не слыхал, особенно про Карцовника, простите великодушно.
Про остальное совсем не слыхал, особенно про Карцовника, простите
великодушно.
%D0%B8%D0%BA,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0
%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://classic-online.ru/ru/composer/Kartsovnik/22564
писал(а):
D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%
B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://classic-online.ru/ru/composer/Kartsovnik/22564
Первая ссылка не правильно закодирована.
Первая ссылка не правильно закодирована.
в Википедии. Тогда загуглите - Карцовник Вячеслав Григорьевич. Ну и Вичентино тогда уж
заодно)
Википедии. Тогда загуглите - Карцовник Вячеслав Григорьевич. Ну и Вичентино тогда уж
заодно)
диссонансны.
Физиологический консонанс, физиологическая кварта, физиологический плагальный оборот...
Душу греет.
Шумана? Сколько угодно используется и будет. Вечная путаница серийного принципа мышления с
частным локальным проявлением в виде додекафонии, действительно анахронизма на сегодня.
Кстати, тема Искусства фуги - типичная серия.
Вообще же, спор смертных-пресмыкающихся с композиторами о тональности или не-тональности
в музыке напоминает мне птолемейских философов, которые никак не могли переспорить
еврейских раввинов. Они жаловались Птолемею на них, что, мол, не понимают, что раввины
доказывают; опровергают один их тезис, а они говорят, - да это вы не то опровергаете, - и
выдвигают совсем другой. И вся эта бадяга тянулась бы ещё Бог знает сколько, пока этих
раввинов не арестовали, в результате чего появилась Библия-септуагинта.
переспорить еврейских раввинов.
выработанных методов спора (логики), другое, неимение (одной стороной) представления о
предмете спора.
выработанных методов спора (логики), другое, неимение (одной стороной) представления о
предмете спора.
спора.
представления о предмете спора.
неплодотворно, то остается только и дальше героически сопротивляться.
героически сопротивляться.
`записано наложением на 2-х по-разному настроенных 8-струнных гитарах.`
http://www.jsbach.org/eoumltvoumlsartoffugue.html
http://sologuitarist.net/jozsef_eotvos.html
настраиваются гитары.
Спасибо.
чтоб описание работало, а то - гляди у меня.
И чтоб было в полутон, строго чтоб, но для души.
коллектива/.../
чувство колена. Коллоктив.
куда круче Чайковского, движение без конца одной и той же фразы.
там два хорала. Какой слушать?
слушать?
разные. Где-то ещё у Баха есть эта музыка, но я не помню где.
музыке это одно и то же, тексты разные. Где-то ещё у Баха есть эта музыка, но я не помню
где.
этой жизни с кантатами Баха! Пока искал этот хорал - просто насладился музыкой, фантастика
какая-то!
А хорал-то, оказывается, я отлично знаю по органной обработке!
Интересно, что он два раза запустил одну и ту же музыку в кантате. Такое часто бывает?
его сегодня на блокфлейте играл. Часто его играю.
И чтоб было в полутон, строго чтоб, но для души.
Опиши..-ка ты, Антон,
Строго чтоб, но(?) и для души
В полутон чтоб было..
Захожу давеча в дикую часть парка со смутным, но всё же предположением, что пруд который
там находится, по старой памяти, давно уж облагорожен - пострижен, расчищен, обустроен, в
общем - сияет и светится. Нифига, кроме террас к водоему и аллей. Склоны уж кажется совсем
поросли.. Жуткое разочарование охватывает вдруг, глядя в живую, струящуюся, чистую =) воду
по импровизированным водопадам, а далее на поросшую небрежность, (изрядно смирившись с
городской расчёсанностью). Но чем дальше, чем дольше проводя время на этом пруду, тем
очаровательней казались буйно-пышные берега. Как гармонично природа `расставила`,
разукрасила многоцветно в полутон, склоны - травами, кустарниками, охапками-клумбами
Иван-чая, тысячелетника, синюхи, тех же самых огромных зонтиков лопухов и с дивными
островами зарослей камышей. а там и утки и эти их цыплята, и нередко чайки (интересно с
каких свалок)). И не надо больше ни-че-го. Берёзы (ох, какие огромные, может быть когда-то
кто-то и высадил), ивы, сосны, а под ногами шишки, и земля с иголочками, да с проступью
корней. Усталь, устал кто-то от плиток и фанарей..)).
Почему в музыке не может быть именно так? - в полутон зелени с яркими вспышками соцветий?
Опиши..-ка ты, Антон,
Строго чтоб, но(?) и для души
В полутон чтоб было..
Захожу давеча в дикую часть парка со смутным, но всё же предположением, что пруд который
там находится, по старой памяти, давно уж облагорожен - пострижен, расчищен, обустроен, в
общем - сияет и светится. Нифига, кроме террас к водоему и аллей. Склоны уж кажется совсем
поросли.. Жуткое разочарование охватывает вдруг, глядя в живую, струящуюся, чистую =) воду
по импровизированным водопадам, а далее на поросшую небрежность, (изрядно смирившись с
городской расчёсанностью). Но чем дальше, чем дольше проводя время на этом пруду, тем
очаровательней казались буйно-пышные берега. Как гармонично природа `расставила`,
разукрасила многоцветно в полутон, склоны - травами, кустарниками, охапками-клумбами
Иван-чая, тысячелетника, синюхи, тех же самых огромных зонтиков лопухов и с дивными
островами зарослей камышей. а там и утки и эти их цыплята, и нередко чайки (интересно с
каких свалок)). И не надо больше ни-че-го. Берёзы (ох, какие огромные, может быть когда-то
кто-то и высадил), ивы, сосны, а под ногами шишки, и земля с иголочками, да с проступью
корней. Усталь, устал кто-то от плиток и фанарей..)).
Почему в музыке не может быть именно так? - в полутон зелени с яркими вспышками соцветий?
гитары.
Спасибо.
Первая гитара: D G A d g c e a
Вторая гитара: A,D E A d g b e
Вторая гитара, как шестиструнная с двумя нижними струнами. А первая на большую терцию
выше второй.
а все равно здорово. Мне понравилось. Правда, надо сказать, не все контрапункты доходчиво
звучат для моего уха. 13-ый так лучше бы и не играть на гитарах.