Я вообще считаю, что оркестризация фортепианных пьес лишь тешит композиторскому самолюбию, но оскорбляет слушательский слух.
Фортепиано может легко оскорблять слух туземцев Полинезии. У каждого свой замкнутый слушательский мирок, свой морковный/кактусовый сок, свои дилеммы типа - зачем паровоз, если есть лошадь.
abcz
(29.03.2017 11:54)
sir Grey писал(а):
Это точно так?
жанр трио-сонаты - точно так. `Органная` (или одноинструментальная) - это либо позднейшее извращение, либо наше неверное прочтение партитуры с генерал-басом как сольного клавира. Различить эти две версии я не могу, не знаю.
abcz
(29.03.2017 12:02)
sir Grey писал(а):
Это точно известно?
И, я все время слышу про эту облегченную клавиатуру. Как это делают? Это можно сделать самому?
Многие ли пианисты этим пользуются?
Почему у Горовица такое мощное форте?
что облегчали или что сил не было? Сил не было - точно. Намеренно ли облегчали, я гарантировать не могу, но где-то читал (в студенчестве, понятно, сейчас я такого не читаю) о необычайной лёгкости клавиатуры инструмента Шопена.
можно. Самому лучше не делать: механика рояля - очень дорогая вещь.
кроме Шопена и Гульда (факультативно - для инвенциай Баха) я ничего такого не слышал, большинство пианистов понимают, что это процесс страшно трудоёмкий, и иногда необратимый, так что не капризничают.
очень энергичное туше.
abcz
(29.03.2017 12:12)
sir Grey писал(а):
Я знаю, что под него. Но я слышал, что он `облегченный`. А АБЦ писал, что у облегченного тише звук.
Ну, может, АБЦ ответит потом.
никто не делает роялей под исполнителя. Рояль - это очень точно выполненные технологии. Шаг в сторону - расстрел из гаубицы.
Но можно отрегулировать рояль под исполнителя. Т. е. сделать под его желания (до какой-то степени) исходные регулировки (по ходу клавиш, молотков).
Вряд ли `облегчённый`. Законов физики никто не отменял. Чтобы громче звучал, можно сделать больше ход молотка, чтоб он успел сильнее разогнаться (миллиметров на 5), увеличить его массу (тоже незначительно, потому что чем сильнее инерция, тем труднее разогнать его, а сила звука зависит больше от скорости, понятно. Сделать пропитку молотков, но тогда он может начать бренчать. можно ослабить пружины репетиционного механизма, тогда он начнёт тремолировать (как у Гульда в инвенциях).
В общем, регулировки допускают довольно мало вольностей и всякое `улучшение` в чём-то одном, влечёт за собой ухудшение, иногда фатальное во многих других вещах.
abcz
(29.03.2017 12:17)
Opus88 писал(а):
Вы заблуждаетесь, что он заблуждается.
простите, педальные партии гораздо более лёгкие не оттого, что ногами играть труднее. Быстрая игра внизу акустически нелепа, и Бах это прекрасно понимал. Что партии педали всегда легче всех прочих (если это не обусловлено цирковым трюкачеством), известно любому, кто имел дело с органными пьесами более-менее плотно. И что это обусловлено акустически, а не физически, знает любой, работавший с живым звуком.
Opus88
(29.03.2017 12:23)
abcz писал(а):
никто не делает роялей под исполнителя. Рояль - это очень точно выполненные технологии. Шаг в сторону - расстрел из гаубицы.
Но можно отрегулировать рояль под исполнителя. Т. е. сделать под его желания (до какой-то степени) исходные регулировки (по ходу клавиш, молотков).
Вряд ли `облегчённый`. Законов физики никто не отменял. Чтобы громче звучал, можно сделать больше ход молотка, чтоб он успел сильнее разогнаться (миллиметров на 5), увеличить его массу (тоже незначительно, потому что чем сильнее инерция, тем труднее разогнать его, а сила звука зависит больше от скорости, понятно. Сделать пропитку молотков, но тогда он может начать бренчать. можно ослабить пружины репетиционного механизма, тогда он начнёт тремолировать (как у Гульда в инвенциях).
В общем, регулировки допускают довольно мало вольностей и всякое `улучшение` в чём-то одном, влечёт за собой ухудшение, иногда фатальное во многих других вещах.
Был облегчённый вес - аж 41 грамм, вместо стандартных 48-52.
Opus88
(29.03.2017 12:27)
abcz писал(а):
простите, педальные партии гораздо более лёгкие не оттого, что ногами играть труднее. Быстрая игра внизу акустически нелепа, и Бах это прекрасно понимал. Что партии педали всегда легче всех прочих (если это не обусловлено цирковым трюкачеством), известно любому, кто имел дело с органными пьесами более-менее плотно. И что это обусловлено акустически, а не физически, знает любой, работавший с живым звуком.
Про гораздо более лёгкие - трудно согласиться. Время отклика больше, но синхронизацию с верхними регистрами никто не отменял, и с ней основная сложность сыграть хорошо.
abcz
(29.03.2017 12:30)
Opus88 писал(а):
Был облегчённый вес - аж 41 грамм, вместо стандартных 48-52.
это сейчас стандарт 50 г. Раньше он был меньше вообще (и ход клавиши тоже меньше). Можно разбалансировать саму клавишу (это реально травмирующее воздействие: пломбировать клавишу). Худшее здесь то, что при этом существенно уменьшается чувствительность клавиатуры. ТАким монстрам как Горовиц и Гульд это было не так важно. Большинство роялистов с такой клавиатурой просто не справятся.
abcz
(29.03.2017 12:31)
Opus88 писал(а):
Про гораздо более лёгкие - трудно согласиться. Время отклика больше, но синхронизацию с верхними регистрами никто не отменял, и с ней основная сложность сыграть хорошо.
дело практики
Opus88
(29.03.2017 12:35)
abcz писал(а):
это сейчас стандарт 50 г. Раньше он был меньше вообще (и ход клавиши тоже меньше). Можно разбалансировать саму клавишу (это реально травмирующее воздействие: пломбировать клавишу). Худшее здесь то, что при этом существенно уменьшается чувствительность клавиатуры. ТАким монстрам как Горовиц и Гульд это было не так важно. Большинство роялистов с такой клавиатурой просто не справятся.
Горовицу специально делали, таланливый мастер Стейнвея.
У нас вековой `раритет` малютка-рояль - там ход меньше, но только для компактности.
А так уже 120 лет точно стандарт хода и веса был достигнут.
abcz
(29.03.2017 12:40)
Opus88 писал(а):
Горовицу специально делали, таланливый мастер Стейнвея.
регулировал
Opus88
(29.03.2017 12:44)
abcz писал(а):
регулировал
Поначалу.
А когда он стал более известным - ему сделали.
abcz
(29.03.2017 12:45)
Opus88 писал(а):
Поначалу.
А когда он стал более известным - ему сделали.
что сделали?
Opus88
(29.03.2017 12:59)
abcz писал(а):
что сделали?
Сделали `спец-дизайн` по некоторым источникам с прототипов Падеревского.
abcz
(29.03.2017 13:07)
Opus88 писал(а):
Сделали `спец-дизайн` по некоторым источникам с прототипов Падеревского.
Что Вы понимаете под `спец-дизайном` (саудовским принцам тоже делают спец-дизайн. Бриллиантами)?
Что такое `прототип Падеревского`?
Это официально подтверждено фирмой Стейнвей?
Opus88
(29.03.2017 13:16)
abcz писал(а):
Что Вы понимаете под `спец-дизайном` (саудовским принцам тоже делают спец-дизайн. Бриллиантами)?
Что такое `прототип Падеревского`?
Это официально подтверждено фирмой Стейнвей?
Franz Mohr Стейнвея работал с Горовицем. Почитайте.
Стейнвей даже возил по миру `рояль Горовица`.
abcz
(29.03.2017 13:20)
Opus88 писал(а):
Franz Mohr Стейнвея работал с Горовицем. Почитайте.
Стейнвей даже возил по миру `рояль Горовица`.
это настройщик-регулировщик(поддерживающий). Он пишет об особенностях дизайна (конструкции), дизайна (фурнитуры) или просто о пересчёте регулировочных стандартов (дизайне)?
sir Grey
(29.03.2017 13:35)
abcz писал(а):
/.../ где-то читал /.../
За все ответы -спасибо. Но этот! Если это все так трудоемко, то кто Шопену делал?
Я совсем не знаю его биографию.
sir Grey
(29.03.2017 13:38)
Opus88 писал(а):
Вы заблуждаетесь, что он заблуждается.
Я в карты не умею играть. Однажды видел как уселись люди играть в преф. Раздали. Один что-то сказал. Все положили карты на стол и записали очки. Потом еще раз стасовали, раздали, и повторили ту же процедуру. Потом один после раздачи и торговли положил карту. Они что-то сказали и записали в пулю. Вот так и играли.
Opus88
(29.03.2017 13:41)
abcz писал(а):
это настройщик-регулировщик(поддерживающий). Он пишет об особенностях дизайна (конструкции), дизайна (фурнитуры) или просто о пересчёте регулировочных стандартов (дизайне)?
Он мало, что пишет прямым текстом, потому как облегченный вес противоречил главной парадигме Стейнвея, и идеи Падеревского остались за бортом.
Речь идет о максимальном облегчении для быстрого повторения. Одна из проблем- необходимость частой замены материала молоточков (фетра?)
abcz
(29.03.2017 13:47)
sir Grey писал(а):
За все ответы -спасибо. Но этот! Если это все так трудоемко, то кто Шопену делал?
Я совсем не знаю его биографию.
кто-нибудь от фирмы Плейеля, надо полагать. Шопен тоже был довольно известным пианистом.
abcz
(29.03.2017 13:51)
Opus88 писал(а):
Он мало, что пишет прямым текстом, потому как облегченный вес противоречил главной парадигме Стейнвея, и идеи Падеревского остались за бортом.
Речь идет о максимальном облегчении для быстрого повторения. Одна из проблем- необходимость частой замены материала молоточков (фетра?)
какова главная парадигма Стейнвея? Падеревский, насколько мне известно, не был инженером и вряд ли имел обоснованные идеи по поводу конструкции рояля.
не вижу, как лёгкость и быстрота репетиции может сказаться на времени службы молотков.
Opus88
(29.03.2017 14:00)
abcz писал(а):
какова главная парадигма Стейнвея? Падеревский, насколько мне известно, не был инженером и вряд ли имел обоснованные идеи по поводу конструкции рояля.
не вижу, как лёгкость и быстрота репетиции может сказаться на времени службы молотков.
Увесисто и громко.
Падаревский был концертным пианистом и одарённым человеком.
Уменьшать вес приходится с материала молоточков. И необходима частая замена - чрезвычайно дорогое удовольствие.
sir Grey
(29.03.2017 14:17)
Opus88 писал(а):
Увесисто и громко.
Падаревский был концертным пианистом и одарённым человеком.
Уменьшать вес приходится с материала молоточков. И необходима частая замена - чрезвычайно дорогое удовольствие.
Я так понял, что и Вы, и АБЦ не очень в курсе.
Может, кто еще другой скажет? Про Шопена - это давно, но про Горовица? Писано переписано уже.
Но те, кто знают, тем лень, а те, кто не знают - не могут. У нас псевдореволюционная ситуация на Форуме. Низы не могут, а верхи не хотят.
abcz
(29.03.2017 14:34)
Opus88 писал(а):
Падаревский был концертным пианистом и одарённым человеком.
Уменьшать вес приходится с материала молоточков. И необходима частая замена - чрезвычайно дорогое удовольствие.
это не означает, что он разбирается в механике, биомеханике и материаловедении.
какой идиот будет облегчать молоток за счёт фильца на считанные граммы, если за счёт пломб (и их перемещения по клавише) легко можно получить хоть +-100?
Opus88
(29.03.2017 14:36)
sir Grey писал(а):
Я так понял, что и Вы, и АБЦ не очень в курсе.
Может, кто еще другой скажет? Про Шопена - это давно, но про Горовица? Писано переписано уже.
Но те, кто знают, тем лень, а те, кто не знают - не могут. У нас псевдореволюционная ситуация на Форуме. Низы не могут, а верхи не хотят.
Про Шопена - я не в курсе.
Даже про Горовица - залез поглубже - история с пробелами и купюрами.
Революции здесь быть не могёт - нечего делить, только бури в стаканах.
sir Grey
(29.03.2017 14:42)
abcz писал(а):
это не означает, что он разбирается в механике, биомеханике и материаловедении.
какой идиот будет облегчать молоток за счёт фильца на считанные граммы, если за счёт пломб (и их перемещения по клавише) легко можно получить хоть +-100?
Что такое `пломбы`? Т.е. чуть сместить центр тяжести на клавише? Сейчас щелкал - не могу найти хороший сайт про то, как работает рояль.
Opus88
(29.03.2017 14:43)
abcz писал(а):
это не означает, что он разбирается в механике, биомеханике и материаловедении.
какой идиот будет облегчать молоток за счёт фильца на считанные граммы, если за счёт пломб (и их перемещения по клавише) легко можно получить хоть +-100?
Он умел играть, знал, что ему нужно от рояля и не боялся лезть вовнутрь.
Ой, в курсе ли Вы, что наряду с массой противовеса, инерция (масса) собственно ударного механизма архиважна?!
Opus88
(29.03.2017 14:47)
sir Grey писал(а):
Что такое `пломбы`? Т.е. чуть сместить центр тяжести на клавише? Сейчас щелкал - не могу найти хороший сайт про то, как работает рояль.
Для противовеса - чтобы тяжелее/легче можно было нажать клавишу - легко измеряется гирьками/монетками.
sir Grey
(29.03.2017 14:47)
Opus88 писал(а):
/.../
Ой, в курсе ли Вы, что наряду с массой противовеса, инерция (масса) собственно ударного механизма архиважна?!
Если я правильно понял АБЦ, то передвинь гвоздик на миллиметр и разница будет огромная.
abcz
(29.03.2017 14:48)
sir Grey писал(а):
Что такое `пломбы`? Т.е. чуть сместить центр тяжести на клавише? Сейчас щелкал - не могу найти хороший сайт про то, как работает рояль.
свинцовые пломбы, которые врезают в клавишу, чтобы хорошо её сбалансировать.
abcz
(29.03.2017 14:50)
Opus88 писал(а):
Он умел играть, знал, что ему нужно от рояля и не боялся лезть вовнутрь.
Ой, в курсе ли Вы, что наряду с массой противовеса, инерция (масса) собственно ударного механизма архиважна?!
хм. Он умел ездить на Формуле-1, и не боялся лезть в двигатель
Известно ли Вам, что со времён Падеревского узлы механики молотка облегчены за счёт снятия лишнего дерева раз в 5 больше, чем это возможно за счёт фильца?
rdvl
(29.03.2017 14:54)
Opus88 писал(а):
5 Гц - нижний порог воспроизводимого звука (формально). Какие печали?
Формально -20 гц, но мало кто это слышит. А 5 гц- это 5 раз в секунду платочком помахать. Нет, никто не услышит, а, главное, откуда эта цифра нелепая?
abcz
(29.03.2017 15:02)
sir Grey писал(а):
Сейчас щелкал - не могу найти хороший сайт про то, как работает рояль.
не знаю про сайты
http://lukashevichus.info/knigi/forss_remont_piano.pdf
там есть кинематика, принципы работы
Opus88
(29.03.2017 15:11)
abcz писал(а):
хм. Он умел ездить на Формуле-1, и не боялся лезть в двигатель
Известно ли Вам, что со времён Падеревского узлы механики молотка облегчены за счёт снятия лишнего дерева раз в 5 больше, чем это возможно за счёт фильца?
Да-да, современная ментальность.
Нет, поскольку легче, звучнее и ударнее иметь приличную инерционную массу, иначе управлять как Формулой-1.
abcz
(29.03.2017 15:13)
Opus88 писал(а):
Нет, поскольку легче, звучнее и ударнее иметь приличную инерционную массу, иначе управлять как Формулой-1.
так вот. Облегчена. Хорошо просчитана, функциональна.
А срезать филец - идиотизм однозначно.
Opus88
(29.03.2017 15:16)
rdvl писал(а):
Формально -20 гц, но мало кто это слышит. А 5 гц- это 5 раз в секунду платочком помахать. Нет, никто не услышит, а, главное, откуда эта цифра нелепая?
Эта цифра с продажных буклетов )
Она может критиковаться, но физическое расширение возможности хоть как-то воспроизводить звуки низкой частоты - какой-то показатель лучшего дизайна (при разумных кривых).
Я и 25-30 Гц практически не слышу, но восприятие низких звуков, меняется если есть звук октавой/двумя ниже.
Opus88
(29.03.2017 15:19)
abcz писал(а):
так вот. Облегчена. Хорошо просчитана, функциональна.
А срезать филец - идиотизм однозначно.
Совершенна и функциональна, как самый совершенный паровоз.
Я не срезал лично, так что спорить не буду.
abcz
(29.03.2017 15:21)
Opus88 писал(а):
Совершенна и функциональна, как самый совершенный паровоз.
сравнивать рояль с паровозом так же правильно, как сравнивать селёдку с презервативом.
Opus88
(29.03.2017 15:28)
abcz писал(а):
сравнивать рояль с паровозом так же правильно, как сравнивать селёдку с презервативом.
Я сравниваю Вашу фразу `хорошо просчитана и функциональна`.
Моё сравнение - `как топка паровоза`.
Про селёдку с презервативами трудно возразить )
sir Grey
(29.03.2017 15:30)
abcz писал(а):
сравнивать рояль с паровозом так же правильно, как сравнивать селёдку с презервативом.
В моем доме - не выражаются. Селедка ведь и вправду ....
Молчание.
sir Grey
(29.03.2017 15:32)
abcz писал(а):
не знаю про сайты
http://lukashevichus.info/knigi/forss_remont_piano.pdf
там есть кинематика, принципы работы
Что за Форум такой! Никто не помогает!
- Пойди сам погугли!
- Пойди сам почитай!
- Пойди подумай!
Я, может, пришел сюда потому, что устал думать и читать, думал, тут пацаны подскажут.
Ладно, спасибо Вам. Спасибо уже и за то, что не на немецком книжка. Буду читать.
Кстати, кажется, она у меня на полке стоит дома.
Баллада о синем пакете. Письмо опоздало на полчаса, не нужно, я все уже знаю сам.
Не, за книжку спасибо. Красивая. У меня другая.
Я буду читать. Мне до пенсии уже осталось... Правда, красивая книжка. Все смотрите, кому интересно.
Osobnyak
(29.03.2017 15:42)
sir Grey писал(а):
Он всю жизнь мечтал написать оперетту.
А мне кажется, что он мечтал стать космонавтом.
Osobnyak
(29.03.2017 15:45)
abcz писал(а):
кто-нибудь от фирмы Плейеля, надо полагать. Шопен тоже был довольно известным пианистом.
И впоследствии стал сравнительно небезызвестным композитором.
Opus88
(29.03.2017 15:49)
Osobnyak писал(а):
А мне кажется, что он мечтал стать космонавтом.
Он и достиг воистину космической гармонии в музыке.
sir Grey
(29.03.2017 16:17)
Где нормальную биографию Утесова посмотреть? Что он делал в 20-е годы? Ничего не вижу. Спасите-помогите!
Opus88
(29.03.2017 17:43)
sir Grey писал(а):
Где нормальную биографию Утесова посмотреть? Что он делал в 20-е годы? Ничего не вижу. Спасите-помогите!
В театрах работал - http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/biografiya-leonid-utesov.html
sir Grey
(29.03.2017 18:00)
Opus88 писал(а):
В театрах работал - http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/biografiya-leonid-utesov.html
Смотрел, спасибо. Видите, 20-е годы - полный провал. Как-то он быстро съездил и вернулся.
Странно, что не могу найти нормальной биографии. Он и при жизни прятался...
sir Grey
(29.03.2017 19:06)
sir Grey писал(а):
Смотрел, спасибо. Видите, 20-е годы - полный провал. Как-то он быстро съездил и вернулся.
Странно, что не могу найти нормальной биографии. Он и при жизни прятался...
Опус 88, спасибо за поддержку. Т.е. Вы тоже не знаете ничего.
Вообще, любопытно. Такая крупная фигура! Я думал, что щелкну - и все найду. Но эти одесситы - ужасный народ. А их больше, чем участников нашего форума. И все друг друга знали, и у всех отношения какие-то. И все бандиты. Как звали этого друга Ильфа, не могу вспомнить сейчас, который бандитскую повесть написал...
Но у меня, правда, получается, что Утесов в начале 20-х объявился, потом провалился куда-то, а потом уже возник в новом качестве после Парижа.
Opus88
(29.03.2017 19:15)
sir Grey писал(а):
Опус 88, спасибо за поддержку. Т.е. Вы тоже не знаете ничего.
Вообще, любопытно. Такая крупная фигура! Я думал, что щелкну - и все найду. Но эти одесситы - ужасный народ. А их больше, чем участников нашего форума. И все друг друга знали, и у всех отношения какие-то. И все бандиты. Как звали этого друга Ильфа, не могу вспомнить сейчас, который бандитскую повесть написал...
Но у меня, правда, получается, что Утесов в начале 20-х объявился, потом провалился куда-то, а потом уже возник в новом качестве после Парижа.
Я не ощущаю провала - `С 1921 года по 1928 год Леонид Утесов играл в Московском театре революционной сатиры, Театре музыкальной комедии, Палас-театре, Ленинградском свободном театре, Рижском театре `Маринэ`.`
Потом поехал в Париж, увлёкся джазом и стал культовым музыкантом, а до этого просто вёл менее биографически событийную театральную жизнь (молодость, вино, женщины)).
Исаак Бабель.
sir Grey
(29.03.2017 19:24)
Opus88 писал(а):
/.../`С 1921 года по 1928 год Леонид Утесов играл в Московском театре революционной сатиры, Театре музыкальной комедии, Палас-театре, Ленинградском свободном театре, Рижском театре `Маринэ`.`
Потом поехал в Париж, увлёкся джазом/.../
Неудобно отвлекать Форум от музыки..Надо было лично написать.
Все же скажите, где вы это взяли? именно 21-28.
Opus88
(29.03.2017 19:48)
sir Grey писал(а):
Неудобно отвлекать Форум от музыки..Надо было лично написать.
Все же скажите, где вы это взяли? именно 21-28.
В одной из ссылок.
Вот из ссылки, которую привел выше, более подробно:
В 1921-ом году Леонид отправился в Москву. Там он поступил в один из первых советских театров. Его название – Театр революционной сатиры или Теревсата. В то время художественный совет возглавлял Д. Бедный и В. Маяковский. В стенах этого театра Утёсов раскрылся как сатирик. На протяжении семи лет Утёсов выступал в разных театрах. Это был Театр Сатиры, Свободный театр, Палас-театр и Рижский театр «Маринэ».
В одной из ссылок.
Вот из ссылки, которую привел выше, более подробно:
В 1921-ом году Леонид отправился в Москву. Там он поступил в один из первых советских театров. Его название – Театр революционной сатиры или Теревсата. В то время художественный совет возглавлял Д. Бедный и В. Маяковский. В стенах этого театра Утёсов раскрылся как сатирик. На протяжении семи лет Утёсов выступал в разных театрах. Это был Театр Сатиры, Свободный театр, Палас-театр и Рижский театр «Маринэ».
Но все равно интересно, это же 7 лет. почему уехал? Почему вернулся?.
Я боюсь, забанят нас за попсу.
20-е - это самый нэп. Что он делал? когда пошел весь этот блатной жаргон, когда он ушел?
sir Grey
(29.03.2017 20:06)
случайно щелкнул на эту запись.
Ну, любопытно, ноты все те.
Только зачем.
Ладно, не хочу подогревать. Но я - против. И слушать не буду.
abcz
(29.03.2017 20:23)
Opus88 писал(а):
Я сравниваю Вашу фразу `хорошо просчитана и функциональна`.
Моё сравнение - `как топка паровоза`.
Про селёдку с презервативами трудно возразить )
вот-вот. Я о механике рояля, Вы - о паровозе
Opus88
(29.03.2017 20:23)
sir Grey писал(а):
Да, виноват, я как-то пролетел.
Но все равно интересно, это же 7 лет. почему уехал? Почему вернулся?.
Я боюсь, забанят нас за попсу.
20-е - это самый нэп. Что он делал? когда пошел весь этот блатной жаргон, когда он ушел?
Почему уехал?
Он был в Париже, как турист.
Opus88
(29.03.2017 20:24)
abcz писал(а):
вот-вот. Я о механике рояля, Вы - о паровозе
Я тоже о потенциальном несовершенстве того, что считают совершенным - рояли, паровозы.
abcz
(29.03.2017 20:25)
Osobnyak писал(а):
И впоследствии стал сравнительно небезызвестным композитором.
ну, чуть-чуть да
abcz
(29.03.2017 20:26)
sir Grey писал(а):
Что за Форум такой! Никто не помогает!
- Пойди сам погугли!
- Пойди сам почитай!
- Пойди подумай!
и правда. Зверьё.
abcz
(29.03.2017 20:30)
Opus88 писал(а):
Я тоже о потенциальном несовершенстве того, что считают совершенным - рояли, паровозы.
паровозы сегодня можно усовершенствовать очень серьёзно. Рояли - нет. И ни в коем случае не забывать про селёдку.
Opus88
(29.03.2017 20:46)
abcz писал(а):
паровозы сегодня можно усовершенствовать очень серьёзно. Рояли - нет. И ни в коем случае не забывать про селёдку.
Паровозы уже достигли совершенства к середине прошлого века. Рояли ещё раньше. Всё можно серьёзно усовершенствовать - были бы ресурсы и желание.
То есть главное, чтоб была селёдка.
Osobnyak
(29.03.2017 20:47)
sir Grey писал(а):
Смотрел, спасибо. Видите, 20-е годы - полный провал. Как-то он быстро съездил и вернулся.
Странно, что не могу найти нормальной биографии. Он и при жизни прятался...
20-е годы вообще во мгле...
abcz
(29.03.2017 21:03)
Opus88 писал(а):
Паровозы уже достигли совершенства к середине прошлого века. Рояли ещё раньше. Всё можно серьёзно усовершенствовать - были бы ресурсы и желание.
То есть главное, чтоб была селёдка.
рояли - да, паровозы - нет.
Opus88
(29.03.2017 21:19)
abcz писал(а):
рояли - да, паровозы - нет.
Вот Вы так полагаете потому, что ближе к роялям и дальше от паровозов - а большое видится на расстоянии!
abcz
(29.03.2017 22:14)
Opus88 писал(а):
Вот Вы так полагаете потому, что ближе к роялям и дальше от паровозов - а большое видится на расстоянии!
нет, я так полагаю, потому что интересовался паровозами, с одной стороны и с техниками изобретательства, с другой. Но к роялям я ближе, да.
Opus88
(29.03.2017 22:16)
abcz писал(а):
нет, я так полагаю, потому что интересовался паровозами, с одной стороны и с техниками изобретательства, с другой. Но к роялям я ближе, да.
Тогда получается - что у Вас своё мнение.
У меня - своё (я тоже интересовался).
И у селёдки - своё её.
abcz
(29.03.2017 22:24)
Opus88 писал(а):
У меня - своё (я тоже интересовался).
роялями?
Opus88
(29.03.2017 22:32)
abcz писал(а):
роялями?
И роялями, и паровозами - в разное время и в разной степени.
abcz
(30.03.2017 00:35)
Opus88 писал(а):
И роялями, и паровозами - в разное время и в разной степени.
ну, собственно, это не очень важно - в отношении роялей, потому что ясно, что музыкальный инструмент, доведённый до совершенства не нуждается в развитии просто потому что он музыкальный инструмент а не транспортное средство. Рояль, скрипка, гобой, кларнет, да, собственно, все инструменты симфонического оркестра совершенны, и если и будут как-то улучшаться, то абсолютно непринципиально.
Другое дело - транспортные средства. Если вдруг обнаружится, что биотопливо будет использовать гораздо выгоднее, чем электроэнергию, немедленно объявятся турбовинтовые паровозы с ядерной накачкой, и это тоже очевидно.
Opus88
(30.03.2017 00:40)
abcz писал(а):
ну, собственно, это не очень важно - в отношении роялей, потому что ясно, что музыкальный инструмент, доведённый до совершенства не нуждается в развитии просто потому что он музыкальный инструмент а не транспортное средство. Рояль, скрипка, гобой, кларнет, да, собственно, все инструменты симфонического оркестра совершенны, и если и будут как-то улучшаться, то абсолютно непринципиально.
Другое дело - транспортные средства. Если вдруг обнаружится, что биотопливо будет использовать гораздо выгоднее, чем электроэнергию, немедленно объявятся турбовинтовые паровозы с ядерной накачкой, и это тоже очевидно.
Дизель, а не паровоз с биотопливом или даже твердотопливные элементы - если Вы не в курсе!
Продолжая на этой ноте - древесина, к примеру, отнюдь не самый совершенный материал по сравнению с наноуглеродными композитами. Только в этом аспекте (не говоря о многих других) - множество возможностей для дальнейшего развития и совершенствования.
Opus88
(30.03.2017 00:42)
abcz писал(а):
...турбовинтовые паровозы с ядерной накачкой, и это тоже очевидно.
Если у Вас такие шутки юмора - то я радостно улыбаюсь вместе с Вами ))
abcz
(30.03.2017 00:45)
Opus88 писал(а):
Дизель, а не паровоз с биотопливом или даже твердотопливные элементы - если Вы не в курсе!
а ну-ка, вместе почитаем. Можно даже по слогам:
Если вдруг обнаружится, что биотопливо будет использовать гораздо выгоднее, чем электроэнергию, немедленно объявятся турбовинтовые паровозы с ядерной накачкой, и это тоже очевидно.
Opus88
(30.03.2017 00:46)
abcz писал(а):
а ну-ка, вместе почитаем. Можно даже по слогам:
Если вдруг обнаружится, что биотопливо будет использовать гораздо выгоднее, чем электроэнергию, немедленно объявятся турбовинтовые паровозы с ядерной накачкой, и это тоже очевидно.
Да-вай-те!
А так `ядерная начинка` и `биотопливо` - очень-очень улыбает!
abcz
(30.03.2017 00:52)
Opus88 писал(а):
Да-вай-те!
А так `ядерная начинка` и `биотопливо` - очень-очень улыбает!
ядерная накачка, вообще-то
Opus88
(30.03.2017 00:54)
abcz писал(а):
ядерная накачка, вообще-то
Да, извините, не точно процитировал, улыбаясь.
А в чём Вы видите разницу?
abcz
(30.03.2017 01:33)
Opus88 писал(а):
Да, извините, не точно процитировал, улыбаясь.
А в чём Вы видите разницу?
он не заблуждается
заблуждается.
пьес лишь тешит композиторскому самолюбию, но оскорбляет слушательский
слух.
замкнутый слушательский мирок, свой морковный/кактусовый сок, свои дилеммы типа - зачем
паровоз, если есть лошадь.
`Органная` (или одноинструментальная) - это либо позднейшее извращение, либо наше неверное
прочтение партитуры с генерал-басом как сольного клавира. Различить эти две версии я не
могу, не знаю.
И, я все время слышу про эту облегченную клавиатуру. Как это делают? Это можно сделать
самому?
Многие ли пианисты этим пользуются?
Почему у Горовица такое мощное форте?
- точно. Намеренно ли облегчали, я гарантировать не могу, но где-то читал (в студенчестве,
понятно, сейчас я такого не читаю) о необычайной лёгкости клавиатуры инструмента Шопена.
можно. Самому лучше не делать: механика рояля - очень дорогая вещь.
кроме Шопена и Гульда (факультативно - для инвенциай Баха) я ничего такого не слышал,
большинство пианистов понимают, что это процесс страшно трудоёмкий, и иногда необратимый,
так что не капризничают.
очень энергичное туше.
`облегченный`. А АБЦ писал, что у облегченного тише звук.
Ну, может, АБЦ ответит потом.
очень точно выполненные технологии. Шаг в сторону - расстрел из гаубицы.
Но можно отрегулировать рояль под исполнителя. Т. е. сделать под его желания (до какой-то
степени) исходные регулировки (по ходу клавиш, молотков).
Вряд ли `облегчённый`. Законов физики никто не отменял. Чтобы громче звучал, можно
сделать больше ход молотка, чтоб он успел сильнее разогнаться (миллиметров на 5),
увеличить его массу (тоже незначительно, потому что чем сильнее инерция, тем труднее
разогнать его, а сила звука зависит больше от скорости, понятно. Сделать пропитку
молотков, но тогда он может начать бренчать. можно ослабить пружины репетиционного
механизма, тогда он начнёт тремолировать (как у Гульда в инвенциях).
В общем, регулировки допускают довольно мало вольностей и всякое `улучшение` в чём-то
одном, влечёт за собой ухудшение, иногда фатальное во многих других вещах.
заблуждается.
играть труднее. Быстрая игра внизу акустически нелепа, и Бах это прекрасно понимал. Что
партии педали всегда легче всех прочих (если это не обусловлено цирковым трюкачеством),
известно любому, кто имел дело с органными пьесами более-менее плотно. И что это
обусловлено акустически, а не физически, знает любой, работавший с живым звуком.
очень точно выполненные технологии. Шаг в сторону - расстрел из гаубицы.
Но можно отрегулировать рояль под исполнителя. Т. е. сделать под его желания (до какой-то
степени) исходные регулировки (по ходу клавиш, молотков).
Вряд ли `облегчённый`. Законов физики никто не отменял. Чтобы громче звучал, можно
сделать больше ход молотка, чтоб он успел сильнее разогнаться (миллиметров на 5),
увеличить его массу (тоже незначительно, потому что чем сильнее инерция, тем труднее
разогнать его, а сила звука зависит больше от скорости, понятно. Сделать пропитку
молотков, но тогда он может начать бренчать. можно ослабить пружины репетиционного
механизма, тогда он начнёт тремолировать (как у Гульда в инвенциях).
В общем, регулировки допускают довольно мало вольностей и всякое `улучшение` в чём-то
одном, влечёт за собой ухудшение, иногда фатальное во многих других вещах.
облегчённый вес - аж 41 грамм, вместо стандартных 48-52.
оттого, что ногами играть труднее. Быстрая игра внизу акустически нелепа, и Бах это
прекрасно понимал. Что партии педали всегда легче всех прочих (если это не обусловлено
цирковым трюкачеством), известно любому, кто имел дело с органными пьесами более-менее
плотно. И что это обусловлено акустически, а не физически, знает любой, работавший с живым
звуком.
синхронизацию с верхними регистрами никто не отменял, и с ней основная сложность сыграть
хорошо.
стандартных 48-52.
клавиши тоже меньше). Можно разбалансировать саму клавишу (это реально травмирующее
воздействие: пломбировать клавишу). Худшее здесь то, что при этом существенно уменьшается
чувствительность клавиатуры. ТАким монстрам как Горовиц и Гульд это было не так важно.
Большинство роялистов с такой клавиатурой просто не справятся.
отклика больше, но синхронизацию с верхними регистрами никто не отменял, и с ней основная
сложность сыграть хорошо.
(и ход клавиши тоже меньше). Можно разбалансировать саму клавишу (это реально травмирующее
воздействие: пломбировать клавишу). Худшее здесь то, что при этом существенно уменьшается
чувствительность клавиатуры. ТАким монстрам как Горовиц и Гульд это было не так важно.
Большинство роялистов с такой клавиатурой просто не справятся.
делали, таланливый мастер Стейнвея.
У нас вековой `раритет` малютка-рояль - там ход меньше, но только для компактности.
А так уже 120 лет точно стандарт хода и веса был достигнут.
Стейнвея.
А когда он стал более известным - ему сделали.
А когда он стал более известным - ему сделали.
источникам с прототипов Падеревского.
прототипов Падеревского.
тоже делают спец-дизайн. Бриллиантами)?
Что такое `прототип Падеревского`?
Это официально подтверждено фирмой Стейнвей?
принцам тоже делают спец-дизайн. Бриллиантами)?
Что такое `прототип Падеревского`?
Это официально подтверждено фирмой Стейнвей?
Горовицем. Почитайте.
Стейнвей даже возил по миру `рояль Горовица`.
Стейнвей даже возил по миру `рояль Горовица`.
настройщик-регулировщик(поддерживающий). Он пишет об особенностях дизайна (конструкции),
дизайна (фурнитуры) или просто о пересчёте регулировочных стандартов (дизайне)?
Но этот! Если это все так трудоемко, то кто Шопену делал?
Я совсем не знаю его биографию.
карты не умею играть. Однажды видел как уселись люди играть в преф. Раздали. Один что-то
сказал. Все положили карты на стол и записали очки. Потом еще раз стасовали, раздали, и
повторили ту же процедуру. Потом один после раздачи и торговли положил карту. Они что-то
сказали и записали в пулю. Вот так и играли.
об особенностях дизайна (конструкции), дизайна (фурнитуры) или просто о пересчёте
регулировочных стандартов (дизайне)?
облегченный вес противоречил главной парадигме Стейнвея, и идеи Падеревского остались за
бортом.
Речь идет о максимальном облегчении для быстрого повторения. Одна из проблем-
необходимость частой замены материала молоточков (фетра?)
трудоемко, то кто Шопену делал?
Я совсем не знаю его биографию.
тоже был довольно известным пианистом.
облегченный вес противоречил главной парадигме Стейнвея, и идеи Падеревского остались за
бортом.
Речь идет о максимальном облегчении для быстрого повторения. Одна из проблем-
необходимость частой замены материала молоточков (фетра?)
Стейнвея? Падеревский, насколько мне известно, не был инженером и вряд ли имел
обоснованные идеи по поводу конструкции рояля.
не вижу, как лёгкость и быстрота репетиции может сказаться на времени службы молотков.
насколько мне известно, не был инженером и вряд ли имел обоснованные идеи по поводу
конструкции рояля.
не вижу, как лёгкость и быстрота репетиции может сказаться на времени службы
молотков.
Падаревский был концертным пианистом и одарённым человеком.
Уменьшать вес приходится с материала молоточков. И необходима частая замена - чрезвычайно
дорогое удовольствие.
Падаревский был концертным пианистом и одарённым человеком.
Уменьшать вес приходится с материала молоточков. И необходима частая замена - чрезвычайно
дорогое удовольствие.
Может, кто еще другой скажет? Про Шопена - это давно, но про Горовица? Писано переписано
уже.
Но те, кто знают, тем лень, а те, кто не знают - не могут. У нас псевдореволюционная
ситуация на Форуме. Низы не могут, а верхи не хотят.
человеком.
Уменьшать вес приходится с материала молоточков. И необходима частая замена - чрезвычайно
дорогое удовольствие.
материаловедении.
какой идиот будет облегчать молоток за счёт фильца на считанные граммы, если за счёт
пломб (и их перемещения по клавише) легко можно получить хоть +-100?
Может, кто еще другой скажет? Про Шопена - это давно, но про Горовица? Писано переписано
уже.
Но те, кто знают, тем лень, а те, кто не знают - не могут. У нас псевдореволюционная
ситуация на Форуме. Низы не могут, а верхи не хотят.
Даже про Горовица - залез поглубже - история с пробелами и купюрами.
Революции здесь быть не могёт - нечего делить, только бури в стаканах.
биомеханике и материаловедении.
какой идиот будет облегчать молоток за счёт фильца на считанные граммы, если за счёт
пломб (и их перемещения по клавише) легко можно получить хоть +-100?
`пломбы`? Т.е. чуть сместить центр тяжести на клавише? Сейчас щелкал - не могу найти
хороший сайт про то, как работает рояль.
биомеханике и материаловедении.
какой идиот будет облегчать молоток за счёт фильца на считанные граммы, если за счёт
пломб (и их перемещения по клавише) легко можно получить хоть +-100?
знал, что ему нужно от рояля и не боялся лезть вовнутрь.
Ой, в курсе ли Вы, что наряду с массой противовеса, инерция (масса) собственно ударного
механизма архиважна?!
тяжести на клавише? Сейчас щелкал - не могу найти хороший сайт про то, как работает
рояль.
измеряется гирьками/монетками.
Ой, в курсе ли Вы, что наряду с массой противовеса, инерция (масса) собственно ударного
механизма архиважна?!
разница будет огромная.
тяжести на клавише? Сейчас щелкал - не могу найти хороший сайт про то, как работает
рояль.
боялся лезть вовнутрь.
Ой, в курсе ли Вы, что наряду с массой противовеса, инерция (масса) собственно ударного
механизма архиважна?!
Известно ли Вам, что со времён Падеревского узлы механики молотка облегчены за счёт
снятия лишнего дерева раз в 5 больше, чем это возможно за счёт фильца?
(формально). Какие печали?
раз в секунду платочком помахать. Нет, никто не услышит, а, главное, откуда эта цифра
нелепая?
как работает рояль.
http://lukashevichus.info/knigi/forss_remont_piano.pdf
там есть кинематика, принципы работы
двигатель
Известно ли Вам, что со времён Падеревского узлы механики молотка облегчены за счёт
снятия лишнего дерева раз в 5 больше, чем это возможно за счёт фильца?
современная ментальность.
Нет, поскольку легче, звучнее и ударнее иметь приличную инерционную массу, иначе
управлять как Формулой-1.
приличную инерционную массу, иначе управлять как Формулой-1.
Хорошо просчитана, функциональна.
А срезать филец - идиотизм однозначно.
5 раз в секунду платочком помахать. Нет, никто не услышит, а, главное, откуда эта цифра
нелепая?
Она может критиковаться, но физическое расширение возможности хоть как-то воспроизводить
звуки низкой частоты - какой-то показатель лучшего дизайна (при разумных кривых).
Я и 25-30 Гц практически не слышу, но восприятие низких звуков, меняется если есть звук
октавой/двумя ниже.
А срезать филец - идиотизм однозначно.
совершенный паровоз.
Я не срезал лично, так что спорить не буду.
паровоз.
презервативом.
сравнивать селёдку с презервативом.
функциональна`.
Моё сравнение - `как топка паровоза`.
Про селёдку с презервативами трудно возразить )
сравнивать селёдку с презервативом.
вправду ....
Молчание.
http://lukashevichus.info/knigi/forss_remont_piano.pdf
там есть кинематика, принципы работы
- Пойди сам погугли!
- Пойди сам почитай!
- Пойди подумай!
Я, может, пришел сюда потому, что устал думать и читать, думал, тут пацаны подскажут.
Ладно, спасибо Вам. Спасибо уже и за то, что не на немецком книжка. Буду читать.
Кстати, кажется, она у меня на полке стоит дома.
Баллада о синем пакете. Письмо опоздало на полчаса, не нужно, я все уже знаю сам.
Не, за книжку спасибо. Красивая. У меня другая.
Я буду читать. Мне до пенсии уже осталось... Правда, красивая книжка. Все смотрите, кому
интересно.
кажется, что он мечтал стать космонавтом.
был довольно известным пианистом.
композитором.
космонавтом.
Спасите-помогите!
он делал в 20-е годы? Ничего не вижу. Спасите-помогите!
http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/biografiya-leonid-utesov.html
http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/biografiya-leonid-utesov.html
Видите, 20-е годы - полный провал. Как-то он быстро съездил и вернулся.
Странно, что не могу найти нормальной биографии. Он и при жизни прятался...
провал. Как-то он быстро съездил и вернулся.
Странно, что не могу найти нормальной биографии. Он и при жизни прятался...
спасибо за поддержку. Т.е. Вы тоже не знаете ничего.
Вообще, любопытно. Такая крупная фигура! Я думал, что щелкну - и все найду. Но эти
одесситы - ужасный народ. А их больше, чем участников нашего форума. И все друг друга
знали, и у всех отношения какие-то. И все бандиты. Как звали этого друга Ильфа, не могу
вспомнить сейчас, который бандитскую повесть написал...
Но у меня, правда, получается, что Утесов в начале 20-х объявился, потом провалился
куда-то, а потом уже возник в новом качестве после Парижа.
знаете ничего.
Вообще, любопытно. Такая крупная фигура! Я думал, что щелкну - и все найду. Но эти
одесситы - ужасный народ. А их больше, чем участников нашего форума. И все друг друга
знали, и у всех отношения какие-то. И все бандиты. Как звали этого друга Ильфа, не могу
вспомнить сейчас, который бандитскую повесть написал...
Но у меня, правда, получается, что Утесов в начале 20-х объявился, потом провалился
куда-то, а потом уже возник в новом качестве после Парижа.
1921 года по 1928 год Леонид Утесов играл в Московском театре революционной сатиры, Театре
музыкальной комедии, Палас-театре, Ленинградском свободном театре, Рижском театре
`Маринэ`.`
Потом поехал в Париж, увлёкся джазом и стал культовым музыкантом, а до этого просто вёл
менее биографически событийную театральную жизнь (молодость, вино, женщины)).
Исаак Бабель.
Московском театре революционной сатиры, Театре музыкальной комедии, Палас-театре,
Ленинградском свободном театре, Рижском театре `Маринэ`.`
Потом поехал в Париж, увлёкся джазом/.../
было лично написать.
Все же скажите, где вы это взяли? именно 21-28.
лично написать.
Все же скажите, где вы это взяли? именно 21-28.
В одной из ссылок.
Вот из ссылки, которую привел выше, более подробно:
В 1921-ом году Леонид отправился в Москву. Там он поступил в один из первых советских
театров. Его название – Театр революционной сатиры или Теревсата. В то время
художественный совет возглавлял Д. Бедный и В. Маяковский. В стенах этого театра Утёсов
раскрылся как сатирик. На протяжении семи лет Утёсов выступал в разных театрах. Это был
Театр Сатиры, Свободный театр, Палас-театр и Рижский театр «Маринэ».
Далее: http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/biografiya-leonid-utesov.html
Вот из ссылки, которую привел выше, более подробно:
В 1921-ом году Леонид отправился в Москву. Там он поступил в один из первых советских
театров. Его название – Театр революционной сатиры или Теревсата. В то время
художественный совет возглавлял Д. Бедный и В. Маяковский. В стенах этого театра Утёсов
раскрылся как сатирик. На протяжении семи лет Утёсов выступал в разных театрах. Это был
Театр Сатиры, Свободный театр, Палас-театр и Рижский театр «Маринэ».
Далее: http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/biografiya-leonid-utesov.html
виноват, я как-то пролетел.
Но все равно интересно, это же 7 лет. почему уехал? Почему вернулся?.
Я боюсь, забанят нас за попсу.
20-е - это самый нэп. Что он делал? когда пошел весь этот блатной жаргон, когда он ушел?
Ну, любопытно, ноты все те.
Только зачем.
Ладно, не хочу подогревать. Но я - против. И слушать не буду.
функциональна`.
Моё сравнение - `как топка паровоза`.
Про селёдку с презервативами трудно возразить )
паровозе
Но все равно интересно, это же 7 лет. почему уехал? Почему вернулся?.
Я боюсь, забанят нас за попсу.
20-е - это самый нэп. Что он делал? когда пошел весь этот блатной жаргон, когда он
ушел?
Он был в Париже, как турист.
тоже о потенциальном несовершенстве того, что считают совершенным - рояли, паровозы.
композитором.
- Пойди сам погугли!
- Пойди сам почитай!
- Пойди подумай!
считают совершенным - рояли, паровозы.
серьёзно. Рояли - нет. И ни в коем случае не забывать про селёдку.
серьёзно. Рояли - нет. И ни в коем случае не забывать про селёдку.
достигли совершенства к середине прошлого века. Рояли ещё раньше. Всё можно серьёзно
усовершенствовать - были бы ресурсы и желание.
То есть главное, чтоб была селёдка.
провал. Как-то он быстро съездил и вернулся.
Странно, что не могу найти нормальной биографии. Он и при жизни прятался...
годы вообще во мгле...
прошлого века. Рояли ещё раньше. Всё можно серьёзно усовершенствовать - были бы ресурсы и
желание.
То есть главное, чтоб была селёдка.
потому, что ближе к роялям и дальше от паровозов - а большое видится на расстоянии!
дальше от паровозов - а большое видится на расстоянии!
интересовался паровозами, с одной стороны и с техниками изобретательства, с другой. Но к
роялям я ближе, да.
паровозами, с одной стороны и с техниками изобретательства, с другой. Но к роялям я ближе,
да.
У меня - своё (я тоже интересовался).
И у селёдки - своё её.
и в разной степени.
степени.
что музыкальный инструмент, доведённый до совершенства не нуждается в развитии просто
потому что он музыкальный инструмент а не транспортное средство. Рояль, скрипка, гобой,
кларнет, да, собственно, все инструменты симфонического оркестра совершенны, и если и
будут как-то улучшаться, то абсолютно непринципиально.
Другое дело - транспортные средства. Если вдруг обнаружится, что биотопливо будет
использовать гораздо выгоднее, чем электроэнергию, немедленно объявятся турбовинтовые
паровозы с ядерной накачкой, и это тоже очевидно.
роялей, потому что ясно, что музыкальный инструмент, доведённый до совершенства не
нуждается в развитии просто потому что он музыкальный инструмент а не транспортное
средство. Рояль, скрипка, гобой, кларнет, да, собственно, все инструменты симфонического
оркестра совершенны, и если и будут как-то улучшаться, то абсолютно непринципиально.
Другое дело - транспортные средства. Если вдруг обнаружится, что биотопливо будет
использовать гораздо выгоднее, чем электроэнергию, немедленно объявятся турбовинтовые
паровозы с ядерной накачкой, и это тоже очевидно.
или даже твердотопливные элементы - если Вы не в курсе!
Продолжая на этой ноте - древесина, к примеру, отнюдь не самый совершенный материал по
сравнению с наноуглеродными композитами. Только в этом аспекте (не говоря о многих других)
- множество возможностей для дальнейшего развития и совершенствования.
тоже очевидно.
твердотопливные элементы - если Вы не в курсе!
по слогам:
Если вдруг обнаружится, что биотопливо будет использовать гораздо выгоднее, чем
электроэнергию, немедленно объявятся турбовинтовые паровозы с ядерной накачкой, и это тоже
очевидно.
Если вдруг обнаружится, что биотопливо будет использовать гораздо выгоднее, чем
электроэнергию, немедленно объявятся турбовинтовые паровозы с ядерной накачкой, и это тоже
очевидно.
А так `ядерная начинка` и `биотопливо` - очень-очень улыбает!
А так `ядерная начинка` и `биотопливо` - очень-очень улыбает!
вообще-то
процитировал, улыбаясь.
А в чём Вы видите разницу?
А в чём Вы видите разницу?
химические.