В общем, вечерок сегодня выдался не хо-хо. Погода поганая, поганая грязь, поганые унылые лица на улицах, ещё и снег какой-то непонятный вдруг пошёл, голова весь день болит, ах да!, ещё и на факультете никто не здоровается, как будто бы все так горят на работе, что и поздороваться не в состоянии, что неправда. Вечерок катился к чёрту, как вдруг я нахожу себя бегущей от петербургских гопников (которые оказались бывшими одноклассниками), и тут, в этом увлекательном процессе, вспомнилось мне такое явление, как художественная оправданность/неоправданность. Так вот, что под этим понимается? Кто как это понимает? Или если короче - ЧТО ЭТО?
Пишите всё, можно даже несвязно.
да не заметилось, просто.
На самом деле, действительно, оправдание средств - центральная интенция всего искусства (и этики, кстати) ХХ-го столетия.
Серьёзная весчь. И не разрешённая, всё-таки.
Да, вопрос крайне важный, из фундаментальных. Предлагаю тезис: живое это все, что сумело выжить. Скажем, оправданно ли жечь библию Гуттенберга 1500 г. издания? Обычно нет. Но ночью в пустыне зимой при минусовой температуре и полном отсутствии топлива вполне оправданно, жизнь дороже. Таким образом, речь идет не столько о выборе средств, сколько о том, чтобы средство подействовало.
Да, вопрос крайне важный, из фундаментальных. Предлагаю тезис: живое это все, что сумело выжить.
— `Скажем, оправданно ли жечь библию Гуттенберга 1500 г. издания? Обычно нет. Но ночью в пустыне зимой при минусовой температуре и полном отсутствии топлива вполне оправданно, жизнь дороже. Таким образом, речь идет не столько о выборе средств, сколько о том, чтобы средство подействовало`.
всё-таки жизнь и искусство не вполне совпадающие вещи: в жизни мы сами назначаем цену своей жизни: наверняка найдётся человек, который на 15 мин. жизни не променяет библии Гуттенберга, и наверняка найдётся тот, что променяет. И здесь мы вряд ли вправе судить, кто из них прав, хотя первому мы будем благодарны по любой; совсем другое дело сожжение такой книги в качестве акта искусства. И, надо сказать, вне всяких сомнений найдётся немало людей, на которых такое представление окажет самое жёсткое и сильное действие. Но допустимо ли выбирать такое средство выражения художнику? Точнее, можно ли принять за ним право на выбор такого средства?
Но допустимо ли выбирать такое средство выражения художнику? Точнее, можно ли принять за ним право на выбор такого средства?
Я употребил этот пример как метафору. Скажем, мне рассказывали, что поколение студентов-композиторов, учившееся лет на пять раньше меня находилось под довольно жестким прессингом - не столько педагогов, сколько всей культурной ситуации начала 80-х. Написать простое чистое трезвучие считалось верхом неприличия, почти столь же непотребным актом, как и надругательство над Гуттенбергом. А уж кадансовый оборот - это сразу расстрел. Сейчас уже нет такого, все распределилось по мелким лакунам - где-то по-прежнему трезвучие преступно, где-то наоборот, диссонанс подвергается остракизму. Я-то хотел сказать, что средство - это стройматериал, на складе можно выбрать любой. Чем обширнее этот склад у автора, тем ему проще выбрать. А вот проблема жизненности, увы, остается. Она, как мне кажется, в другой плоскости лежит - в типе высказывания. Ведь сказать что-то наподобие: `Люди, будьте добрыми, любите друг друга, не злоупотребляйте табаком и водкой, чистите зубы, берегите природу` - это все равно что не сказать ничего. Именно прямое высказывание не работает, оно мертво.
`Люди, будьте добрыми, любите друг друга,- это все равно что не сказать ничего. Именно прямое высказывание не работает, оно мертво.
Но ведь оно было мертво во всякие времена. И одновременно - живо : ведь в Библии как раз так и говорится... Может быть, потому, что Библия - слово Божие?
средство - это стройматериал, на складе можно выбрать любой. Чем обширнее этот склад у автора, тем ему проще выбрать.
с этим абсолютно согласен, с той поправкой, что, всё-таки, при выборе средств следует чтить Уголовный Кодекс. )
— `А вот проблема жизненности, увы, остается. Она, как мне кажется, в другой плоскости лежит - в типе высказывания. Ведь сказать что-то наподобие: `Люди, будьте добрыми, любите друг друга, не злоупотребляйте табаком и водкой, чистите зубы, берегите природу` - это все равно что не сказать ничего. Именно прямое высказывание не работает, оно мертво`.
а тут не всё просто, мне кажется. За пределами речи категория `прямое высказывание` всегда более или менее метафора. Т.е. границы прамого и непрямого высказывания в музыке более-менее размыты и конвенциональны. Тут, скорей, речь может идти об уместности, конкретной применимости средств (второй смысл пары `оправданность/неоправданность`). Едва ли возможно непрямое высказывание в ситуациях `Вставай страна огромная` или `Олее-оле-оле-оле`. Но это ситуации искусства, и применения вполне действенных средств выразительности.
..студентов-композиторов,..лет на пять раньше меня находилось под ..прессингом-не столько педагогов, сколько..культ.. ситуации начала.. Написать простое чистое трезвучие считалось верхом неприличия
мы +- одного поколения, хотя, вероятно, несколько лет разницы могли быть существенны. у меня не всё, впрочем складывалось, как хотелось в плане обучения, в частности, вспоминаю, как году в 1988, или около того, композитор, окончивший Московскую консерваторию и впоследствии вернувшийся туда жить и работать (имя не буду называть), на индивидуальном занятии, морщился при каждом отчётливом диссонансе (в принципе и дослушивать не хотел игру) в фортепианном цикле и говорил. что так сейчас не пишут. впрочем, это было уже не начало 80-х
Но ведь оно было мертво во всякие времена. И одновременно - живо : ведь в Библии как раз так и говорится... Может быть, потому, что Библия - слово Божие?
Разумеется, в искусстве так никогда не работало. Работало другое - то, что придумали художники Возрождения - образ. Прямое высказывание шло именно через образ. Вместо того, чтобы сказать: бедным живется плохо, это позор для нас, что мы допускаем существование такой бедности и т.п. Перов написал `Тройку` - и это в миллионы раз сильнее, чем прямой текст. Но это именно прямое высказывание, послание автора более чем ясно. А образ воздействует не только на рассудок, но и на наши эмоции, поэтому переживание сильнее.
Но в 20 веке уже авторы стали отказываться от такого типа высказывания, особенно после 2-й мировой. Причина простая: художник говорит только правду, а правда стала так кошмарна, что человек отказывался от нее, уходил в уютные 18 и 19 века. Правда уже не работала. Адорно писал, что современный (50-60 гг. прошлого века) автор уже не имеет права писать красивой или веселой музыки, это страшнейшая ложь. И тут он был прав абсолютно. Но на этом искусство бы и закончилось, поскольку этот путь вел к полному разрыву автора и слушателя. То есть, прямое высказывание стало невозможно. Выходом стал отказ от прямого высказывания в сторону либо высказывания метафорического или метафизического, либо вплоть до полного отказа от высказывания. Это уже Постмодерн. И он-то и дал новую жизнь и автору и опусу. Автор жив отказом от авторства - тако
Едва ли возможно непрямое высказывание в ситуациях `Вставай страна огромная` или `Олее-оле-оле-оле`. Но это ситуации искусства, и применения вполне действенных средств выразительности.
А может быть, основной вопрос не `что` и `когда`, а `как именно`? Ведь часто прямое высказывание срабатывает в ситуациях, для такового совершенно неприменимых, и наоборот. Особенно сейчас, когда, кажется, все уже испробовано и сложно изобрести что-либо абсолютно новое...
и говорил. что так сейчас не пишут. впрочем, это было уже не начало 80-х
Да, я поступил в консу в 89-м, и тогда наоборот начался откат в сторону новой тональности. Это даже выглядело бунтарством, вызовом предыдущему поколению диссонансников. :) Тогда кумиром стал только что `разрешенный` (де юре его не запрещали, но и не играли) А.Караманов. Но уже к середине 90-х этот пафос иссяк, все смешалось.
Но ведь оно было мертво во всякие времена. И одновременно - живо : ведь в Библии как раз так и говорится...
В Ветхом завете да. Но и Соломон, и пророки уже стали прибегать к метафорам. А Иисус высказывался только метафорически, через притчи. `Царство Небесное подобно горчичному зерну...`.
Адорно писал, что современный (50-60 гг. прошлого века) автор уже не имеет права писать красивой или веселой музыки, это страшнейшая ложь. И тут он был прав абсолютно.
Да, но ведь прошло 60 лет - целая эпоха! К добру или к худу (наверное - к худу), общественное сознание уже притерпелось к ужасам действительности, она стала обыденностью... Посмотрите на молодежь - они уже и Отечественную войну воспринимают совершенно иначе, чем мы. А может быть, постмодерн - уже устарел и нужно что-то поновее? А может быть, как раз пришло время для простых, наглядных образов и прямых высказываний?
В Ветхом завете да. Но и Соломон, и пророки уже стали прибегать к метафорам. А Иисус высказывался только метафорически, через притчи. `Царство Небесное подобно горчичному зерну...`.
Безусловно. Но ведь эти метафоры по-детски просты и равны прямым высказываниям!
А может быть, основной вопрос не `что` и `когда`, а `как именно`? Ведь часто прямое высказывание срабатывает в ситуациях, для такового совершенно неприменимых, и наоборот.
время, это тоже вопрос уместности. Хотя, если прямое высказывание срабатывает в `неприменимой` ситуации, оно всегда срабатывает парадоксально: либо (если срабатывает в собственном смысле) в ситуации двойного отрицания (типа парадоксальный императивный гипноз), либо в качестве гротеска, иронии, т.е. срабатывает в противоположном смыслу смысле, именно как непрямое высказывание.
Да, но ведь прошло 60 лет - целая эпоха!общественное сознание уже притерпелось к ужасам действительности, она стала обыденностью
Они уже тогда стали обыденностью, потому и перестали работать. Прямое высказывание ушло в попсу и в Голливуд. Честертон от такой досады написал эссе `В защиту бульварной литературы`.
Безусловно. Но ведь эти метафоры по-детски просты и равны прямым высказываниям!
Вовсе нет, иначе не было бы стольких религиозных войн и стольких конфессий. Метафора тем и отличается, что имеет много сторон. Ее и так можно повернуть, и эдак.
в ситуации двойного отрицания (типа парадаксальный императивный гипноз), либо в качестве гротеска, иронии, т.е. срабатывает в противоположном смыслу смысле, именно как непрямое высказывание.
Не обязательно. Классический пример - `А король-то голый`))))) Поэтому дети всегда мудрее нас. Их прямые высказывания срабатывают в любой ситуации и в самом прямом смысле)))
Не обязательно. Классический пример - `А король-то голый`)))))
классический пример прямого высказывания в качестве непрямого, потому что всем ясно, что сказано не о голом короле, и не для жителей его королевства и не этим ребёнком, которого нет )
Тем более, что сама по себе история средневековая, т.е. к сегодняшней ситуации в искусстве не имеет отношения.
классический пример прямого высказывания в качестве непрямого,
Тем более, что сама по себе история средневековая, т.е. к сегодняшней ситуации в искусстве не имеет отношения.
В данной конкретной ситуации - это прямое высказывание, в это и есть феномен Андерсена ( его сказки можно воспринимать как притчи, а можно и просто как истории, потому-то их и читают младенцы и старцы), и оно как раз очень современно, потому что абсолютно всевременно.
В данной конкретной ситуации - это прямое высказывание, в это и есть феномен Андерсена
— `( его сказки можно воспринимать как притчи, а можно и просто как истории, потому-то их и читают младенцы и старцы), и оно как раз очень современно, потому что абсолютно всевременно`.
это свойства любой притчи (всевременность и всеуместность), но именно это в природе притчи и только и возможно оттого, что все высказывания в ней - кривые.
– Притча есть руководящее указание в облегченной для народа форме.
– И чего ж тут указано? – удивился Бенедикт.
– А вот плохо ты читал! Тянет дед репку, а вытянуть не может. Позвал бабку. Тянут-потянут, вытянуть не могут. Еще других позвали. Без толку. Позвали мышку – и вытянули репку. Как сие понимать? А так и понимать, что без мыши – никуда. Мышь – наша опора!
А ведь верно! Вот как тесть объяснил – так все сразу понятно стало, все и сошлось. Большого ума человек`.
это свойства любой притчи (всевременность и всеуместность), но именно это в природе притчи и только и возможно оттого, что все высказывания в ней - кривые.
А может быть, именно потому, что - прямые?)))))То есть, имеют совершенно определенный и однозначный смысл?
Лена, извините, ну никак не мог тут не вспомнить классический уже текст:
:)
О, я тоже могу вспомнить ( кажется, у Токаревой), как учительница разъясняла школьникам `Песню о Буревестнике` - кто есть кто))) Очень, помнится, смешно.
Именно прямое высказывание не работает, оно мертво.
Человек желает быть причастным обществу.
Художник пытается выразит нечто новое,своё,самобытное,важное,как он думает,для себя и других или `вечное` новыми словами.Но при выборе не `тех` средств,идентичность с другими может нарушиться,а следовательно,цель не достигнута - отпадение от окружающих есть крах.Поэтому `художник` пытается убедить других,что его средства хороши,многие споры на форуме -об этом.
Прямое высказывание действует в конкретных сложившихся условиях,когда художник `нащупывает` какими средствами можно высказать `правду` доступную другим здесь и сейчас,а если он `нащупывает`,как доходчиво `не говорить правду` - это конъюнктура.
А может быть, именно потому, что - прямые?)))))То есть, имеют совершенно определенный и однозначный смысл?
тогда бы мы не могли интерпретировать их иначе чем они описаны и приложить к какой бы то ни было иной ситуации. Это был бы газетный репортаж о происшествии в королевстве N с королём NN II-м Голозадым.
А может быть, именно потому, что - прямые?)))))То есть, имеют совершенно определенный и однозначный смысл?
Смысл в прямом высказывании работает через образ. В сказке Андерсена нет образов, есть только метафорические символы. Мы не знаем, какой был король - толстый или тонкий, рыжий или брюнет, любил ли он охотиться или был меломаном. Не знаем даже - добрый он был или злюка. Ничего не знаем о мошенниках - какие они? Почему в голову им пришла эта нелепая и опасная затея. Были ли они самоубийцы или прожженые циники. И о мальчике ничего не знаем - сколько ему лет, как он одет, что он ел на завтрак и что у него по арифметике.
Мы этого не знаем, и это не имеет ни малейшего значения. Непонятно даже, в каком случае люди поступили глупее - когда поверили мошенникам или когда поверили мальчику. Ведь во втором случае ситуация оказалась куда более катастрофичной.
В данной конкретной ситуации - это прямое высказывание, в это и есть феномен Андерсена... и оно как раз очень современно, потому что абсолютно всевременно.
`Голый король`,например,в России не действует - мы знаем про власть - все ,но...
Прямое высказывание действует в конкретных сложившихся условиях,когда художник `нащупывает` какими средствами можно высказать `правду` доступную другим здесь
В том-то и дело, что средства тут никакие не работают (ни новые, ни старые), потому что той цели, для которой они предназначены (прямого высказывания), уже нет. Их, эти средства, можно только использовать для других целей.
тогда бы мы не могли интерпретировать их иначе чем они описаны и приложить к какой бы то ни было иной ситуации. Это был бы газетный репортаж о происшествии в королевстве N с королём NN II-м Голозадым.
Могли бы. Ведь многообразие ситуаций сводится всего лишь к нескольким фундаментальным вопросам. А что, классный был бы репортаж!
Непонятно даже, в каком случае люди поступили глупее - когда поверили мошенникам или когда поверили мальчику. Ведь во втором случае ситуация оказалась куда более катастрофичной.
Ой, сразу захотелось написать роман о голом короле!))))))) С кучей образов!
Не сработало бы. Никого б не уволили, в отставку никто бы не подал. Ну, может, судили бы репортера за клевету. Оштрафовали бы. Мошенников отправили бы губернаторствовать в Алтайский край, родителей мальчика привлекли бы по статье за богохульство.
В том-то и дело, что средства тут никакие не работают (ни новые, ни старые), потому что той цели, для которой они предназначены (прямого высказывания), уже нет.
Как это нет????? Наша цель - это счастье человечества!))))
Могли бы. Ведь многообразие ситуаций сводится всего лишь к нескольким фундаментальным вопросам. А что, классный был бы репортаж!
тут, на самом деле, выбора нет. Либо одно-однозначность высказывания (одному объекту соответствует одно обозначение), и тогда оно прямое, либо интерпретации, и тогда формально прямое высказывание функционирует как непрямое.
Мошенников отправили бы губернаторствовать в Алтайский край, родителей мальчика привлекли бы по статье за богохульство.
Не-а. Мошенников бы приняли в Совет директоров Газпрома и одновременно в Думу, из мальчика слепили бы поп-звезду, а репортер завел бы собственный глянцевый журнал и женился на Пугачевой))))
тут, на самом деле, выбора нет. Либо одно-однозначность высказывания , и тогда оно прямое, либо интерпретации, и тогда формально прямое высказывание функционирует как непрямое.
В том-то и дело, что средства тут никакие не работают (ни новые, ни старые), потому что той цели, для которой они предназначены (прямого высказывания), уже нет.
Но прямое высказывание это не совсем цель(мы кажется ушли от первоначального посыла о допустимости средств),а то на что оно указывает,и значит средства должны соизмеряться с первичной целью(которая не ясна,конечно).
Творчество `мутный`,но цельный процесс -одновременное вызревание цели,высказывания и средств,в отличие от креативности - работа со средствами.
Но прямое высказывание это не совсем цель(мы кажется ушли от первоначального посыла о допустимости средств),а то на что оно указывает
Цель это художественное высказывание. Прямое - лишь один из видов такого высказывания.
Что касается средств, то возможны любые. Тут автор имеет полное право выбирать то, что он считает нужным. Другое дело, оживет его конструкция или нет - это уже вопрос интуиции, то есть, в данном случае таланта.
Сидит человек и думает:`Как придумать конструкцию,чтобы она ожила`.Так что ли?
Я думаю,что это не творчество,а перестановка элементов.
перестановка элементов, это когда Вы перекладываете их со стола на стул, а когда они, слаженные во что-то, вдруг оживают - это уже акт творения, ибо живого до момента оживания не существовало.
Кто ж знает, я понятия не имею. Мне кажется, все ценное не имеет иной практической цели, кроме самого себя. Об этом еще старина Кант писал. Какие могут цели быть? Выжить, жить хорошо, безопасно, чтобы все вокруг было мило и приятно. Искусство тут как-то побоку. И даже наука и философия, кроме прикладных. Возможно, цель метафизическая, но тут мы уже выйдем за рамки светского дискурса.
Сидит человек и думает:`Как придумать конструкцию,чтобы она ожила`.Так что ли?
Я думаю,что это не творчество,а перестановка элементов.
Поскольку неделимого элемента до сих пор вроде как не найдено, все из чего-то состоит, являет собой конструкцию. Некоторые конструкции живые, некоторые неживые.
Мне кажется, все ценное не имеет иной практической цели, кроме самого себя. Об этом еще старина Кант писал. Какие могут цели быть? Выжить, жить хорошо, безопасно,
В `Критике практического разума`,после долгого доказательства невозможности нравственности,Кант вводит понятие `достойность счастья`,которое связывает с Богом.А вещь-в-себе,мне думается,он понимает как неделимую всеобъёмность.,а элементы-явленности,
как нечто зыбкое,но непреодолимое.Поэтому вещь-в-себе - одна единственная,а следовательно,лишь она может быть целью,а не бесконечная перестановка элементов.
.А вещь-в-себе,мне думается,он понимает как неделимую всеобъёмность.,а элементы-явленности,
как нечто зыбкое,но непреодолимое.
Вещь в себе имеет несколько иной смысл - это любая вещь, как она есть сама по себе, а не отраженная феноменологически в наших представлениях. Все сущее есть такая вещь - утюг, дом, машина, симфония, народ, Бог. Кант вводит это понятие, чтобы отделить чувственное представление об объекте от самого объекта.
Как вещь может быть целью? Любая вещь? Смысл как раз совсем в другом, в том, чем Кант и другие занимались всю свою жизнь. Цель - познание.
Вещи это лишь явленности,из-за того,что мы воспринимаем мир через трансцендентальную структуру нашего сознания,а о трансцендентном,т.е. вещи-в-себе мы нечего не знаем,вещей-в-себе не может быть несколько.
Цель познания у Канта,скорее,преодоление трансцендентального,т.е. бесконечных вариантов явленности и выход к трансцендентному,т.е. неделимому единству.
Хотя если познание понимать как самоцель самого познания - согласен.
По крайне мере,я вижу такое понимание за текстами Канта.
По крайне мере,я вижу такое понимание за текстами Канта.
Все же, со времен Канта много чего в нас и в мире поменялось. Если бы Кант узнал о Теории относительности, он съел бы свою шляпу с досады, все его представления о времени и пространстве рушатся.
Что касается цели, тут лучше к Франклу обратиться. А по мне, кроме познания и нет никакой цели. А творчество это просто потребность ума. Цели тут можно видеть и ставить разные - хоть спасение всего человечества, но причина одна: мы так устроены.
лица на улицах, ещё и снег какой-то непонятный вдруг пошёл, голова весь день болит, ах
да!, ещё и на факультете никто не здоровается, как будто бы все так горят на работе, что и
поздороваться не в состоянии, что неправда. Вечерок катился к чёрту, как вдруг я нахожу
себя бегущей от петербургских гопников (которые оказались бывшими одноклассниками), и тут,
в этом увлекательном процессе, вспомнилось мне такое явление, как художественная
оправданность/неоправданность. Так вот, что под этим понимается? Кто как это понимает? Или
если короче - ЧТО ЭТО?
Пишите всё, можно даже несвязно.