Когда-то репетировал я сонату Брамса для виолончели. При сём присутствовал мой приятель,между прочим, выпускник Московской консерватории. Он внимательно слушал, давал советы, как старший. А потом вдруг сказал, казалось бы ни к селу ни к городу: `Вот Брамс сочинял, а Моцарт творил`. Надо сказать, эта фраза врезалась мне в голову и произвела определённое впечатление. И если со второй её частью я полностью согласен, то первая заставила задуматься. И с тех пор каждое услышанное произведение я невольно оцениваю по критерию - творение это, т.е. проявление высшей силы, или сочинение, т.е. только продукт человеческой логики.
Например музыку Шопена или мелодии Чайковского, по моему, сочинить невозможно; Прокофьев и Шостакович более творцы, чем Стравинский; 5 симфония Бетховена - творение, а его же Большая месса - сочинение и т.д.
Всё это очень индивидуально, но хотелось бы услышать мнение заинтересованных коллег.
мелодии Чайковского, по моему, сочинить невозможно; Прокофьев и Шостакович более творцы, чем Стравинский; 5 симфония Бетховена - творение, а его же Большая месса - сочинение и т.д.
по-моему, прекрасный образец собачьей чуши. Вы должны быть наказаны за эти мысли. Таково моё мнение.
Мне кажется, эта тема (абсолютно, простите, дутая) изобретена с подтекстом, который мне очень не нравится. Вот Моцарт, мол, был творец, а вы все - сошки мелкие((((( Простите. Но чутье меня редко подводит.
Когда-то репетировал я сонату Брамса для виолончели...
Дорогой 1dfcbkbq9! Вы же себе так расстройство психики заработаете! Так нельзя рассуждать. Ваш знакомый, может быть, сам того не подозревая, обронил пижонскую фразочку, не более. Даже если он сам к этому отнёсся серьёзно. Но этот подход в крови, увы, у многих музыкантов. Этот взгляд поверхностен. Успокойтесь. А разве, скажите, тему Четвёртой симфонии Брамса или, скажем, его же Третьей симфонии третью часть `можно` было, по сей классификации, сочинить, как Вы думаете? Мне могут найтись оппоненты именно в смысле данных моих примеров, но дело не в этом. Вот представьте, Вы до сих пор чувствовали музыку и у Вас были здоровые, адекватные, так сказать, сенсорные ощущения её. А теперь же у Вас, дорогой мой, всё поломано, искажено этой навязчивой предвзятостью - так Вы в таких условиях не сможете ощутить эту музыку - ведь ощущения-то нарушены! И теперь, не познавая, стало быть, объект оценки, Вы будете пытаться по каким-то внешним, `опознавательным` критериям найти, это вот музыка, в которой всего ХВАТАЕТ, или чего-то НЕ ХВАТАЕТ! И по своему опыту, я Вам скажу, я уже понял, что этот подход уводит в сторону. И вообще это такой не главный, и вообще, я считаю, вредный способ видения ситуации с композиторами: Вы, условно говоря, начертили где-то в поднебесных высях некую воображаемую черту, обозначающую `меру гениальности`. И пытаетесь отмерить, сколько тот или иной автор до неё не допрыгнул. А иной, по Вашему, допрыгнул (Моцарт, Чайковский) - уффф, слава Богу! А не лучше ли, чтобы воздать каждому действительно должное, попытаться усмотреть, насколько каждый из них от нашей-то грешной жизни, да и от своих исходных опытов, смог оторваться и прорваться ввысь к этому идеалу, к которому каждый стремился! Какой путь ему удалось пройти! И тут Вы, не обязывая их быть гениальным, увидите, что один вот то-то смог достичь, а другой вот совсем другое - и всё Вам будет интересно! Ведь каждый из этих авторов на то, чтобы достигать высот, жизнь положил. Это Вас ни на что не наталкивает?! Не ищите заранее гениальность в музыке, проверяя лакмусовой бумажкой её наличие! Вы сначала посмотрите, из чего эта музыка складывается, найдите в этом интерес, посмотрите, в какой плоскости интересно-то, может, Вы не там ищете. Невозможно вообще проникнуться музыкой, её познать и оценить, если Вы будете принимать её как зачёт у экзаменующегося автора. В любом случае, Бог дал каждому из сих авторов что-то, если их музыку не забыли - иначе и быть не может. И рассуждения о высшей силе на этом предлагаю закрыть.
Брамс и Моцарт были и творцами и сочинителями. Слово `творить` раньше больше употреблялось в духовной среде, а `сочинять` в светской. Творчеством могут быть и расписания уроков в школе и устав в монастыре, но `сочинить молитву`, на мой взгляд, неестественное соединение. Иногда из скромности, автор, как Э.Н.Артемьев, может называть себя сочинителем музыки.
А разве, скажите, тему Четвёртой симфонии Брамса или, скажем, его же Третьей симфонии третью часть `можно` было, по сей классификации, сочинить, как Вы думаете?
* В смысле - `сочинить` (в кавычках, по контексту).
Если я правильно понял сообщение sl, то я то же самое и имел в виду - ценное, ведь, то, что так или иначе СМОГЛИ и Моцарт, и Брамс сгенерировать за свою жизнь - как `творением`, так и `сочинением`. Эти вещи идут рука об руку у художников, и иногда вдохновение уходит на второе место - ничего в этом нет такого, и я думаю, Вам тут на сайте опровергнут, что у Моцарта иной раз не главенствовало ремесло.
Если я правильно понял сообщение sl, то я то же самое и имел в виду - ценное, ведь, то, что так или иначе СМОГЛИ и Моцарт, и Брамс сгенерировать за свою жизнь - как `творением`, так и `сочинением`.
В целом, современные композиторы, насколько мне известно, не любят рассуждать на подобные темы. Это совершенно не значит, что задаваться вопросом, чем отличается `творение` от `сочинения` нельзя. Мне нравится, в этом отношении, И.С.Бах, о нем известно, что он всегда с радостью отвечал на самые глупые вопросы о творчестве и о своих источниках вдохновения рассказывал охотно. Не исключено, что на него могли смотреть с пренебрежением за это коллеги.
И рассуждения о высшей силе на этом предлагаю закрыть.
Да, я, может быть, вот тут выразился слишком категорично. Имел в виду, что Вы ищете проявления высшей силы каким-то таким образом, как человек, наслушавшийся экзальтированного дурмана о композиторах-`посланцах иных миров`. И думаете - `подайте мне высшую силу`! Мне кажется, так можно вообще не туда уйти!
Конечно, можно рассуждать о соотношении `искусства` и `ремесла`, но вывешивать бирки `творца` или `сочинителя` - занятие,в общем, надуманное. Любой автор сочетает, должен сочетать, в себе и то, и другое. Гений все равно вынужден быть в работе ремесленником, но и любой бесталанный сочинитель испытывает, порой, потное вдохновение.
...наслушавшийся экзальтированного дурмана о композиторах-`посланцах иных миров`. И думаете - `подайте мне высшую силу`! Мне кажется, так можно вообще не туда уйти!
Экзальтированный дурман о композиторах - это, наверное, что-то из около музыкальной публики. В СССР это получалось хорошо. Но это был особый идеологический случай. Что сегодня? Я не встретил ни одного богатого человека, который считал бы занятие композицией серьезным делом. Никто на новые мифы давать не будет, и это надолго. Композитору остается двигаться по научному вектору все выше и выше, - на мой взгляд, это самый лучший выход.
Ну что Вы! У меня в друзьях профессор с моей прежней работы. Очень незаурядный человек, но пишет совершенно не читаемые рОманы. Абсолютно уверен, что гениальные.
Дорогой 1dfcbkbq9! Вы же себе так расстройство психики заработаете! Так нельзя рассуждать...А теперь же у Вас, дорогой мой, всё поломано, искажено этой навязчивой предвзятостью ...
Уверяю Вас,дорогой Ferulyov, всё не так страшно и не так запущено. И рассуждать можно по всякому. Слушаю активно музыку с 10-летнего возраста. Т.е. уже 54 года. За это время много было всяких событий в музыке, высказываний, суждений- в том числе самых парадоксальных. Одно из них я решился вынести на форум. И все эти суждения возникают обычно когда музыка не звучит. Если зазвучала музыка, или сам я сажусь за инструмент, для меня все лишнее отсеивается и исчезает. Музыка может быть мне не близка, но исполняет её прекрасный артист или коллектив, или постановка оперы интересная. А все крамольные или прекрасные мысли - потом. А, вообще спасибо за горячий отклик.
я невольно оцениваю по критерию - творение это, т.е. проявление высшей силы, или сочинение, т.е. только продукт человеческой логики.
Я Вас, пожалуй, поддержу. Это сплошь и рядом, конечно. Хотя насчет Стравинского и поспорила бы. Могу определенно говорить только о Бахе, так как работа у меня такая. Но есть у него вещи, которые ну просто играть невозможно, да и незачем. Надо было писать, ну и писал, т.е. сочинял по упомянутой классификации. Тема очень интересная и полезная! Я вот ну очень люблю Итальянский концерт, но во второй части середину бы основательно подчистила... невнятно, а потом чудная кульминация.
такие варианты `исправления/дополнения` есть, тот же Денисов взял и `сделал` совершенно замечательно скрипичного Баха.
Тс-с-с. Я это все время делаю, чтобы слушатели не разбежались... от утомительного исполнения `сочинения`. Слушатели у меня по большей части деревенские... слушать долго не могут. Приходится делать `конфетку`. Ну это строго между нами. Это я по секрету)))
люблю Итальянский концерт, но во второй части середину бы основательно подчистила... невнятно
Ничего себе, а я думал, что я самый наглый... По-моему, вторая часть Итальянского концерта, как и весь концерт, впрочем, это торжество ясности и стройности!
Ничего себе, а я думал, что я самый наглый... По-моему, вторая часть Итальянского концерта, как и весь концерт, впрочем, это торжество ясности и стройности!
А Вы почему самый наглый... Тоже что нибудь сократили?)))) А Вы сами вторую часть Итальянского концерта играли?
Ну значица я не доросла))) Вполне допускаю. Постижение ведь бесконечно. Но с Бахом,чтоб мешало, у меня редко бывает. Обычно все на месте стоит)))
У Баха мне известно одно сочинение, где он не очень сбалансировал форму. Это клавирная токката fis-moll. Он там по молодости какое-то нескончаемое количество секвенций навертел, штук 15, наверное... От чрезмерного энтузиазма, думаю.) Гульд в известной записи выкинул почти целую страницу без всяких потерь для общего звукового результата...
О! да! это юмор какой-то! но вообще все токкаты по своей незрелости занятные, а какая тема финальной фуги в соль минорной! КВН. Но я думаю, что и потом не все всё уж так совсем брежно - бывает, коль скоро музыка пишется в промышленных количествах.
коль скоро музыка пишется в промышленных количествах.
да особенно для готтесдинстов. Там ужас. Возьму полистаю и снова закрою..мур...ка. Так ясно, семью то кормить надо было. А сейчас бы посмотрели чё пишут... а мне играть, иной раз чуть и не сблюванется. Такая хрень.
Насчет выкинуть, мне вот интересно, что было бы, если бы Баха не было. Если б мамаша выкинула то есть. Не могу себе представить, что было бы с музыкой потом!
ну вот Михаил Георгиевич признайтесь честно, неужто у Вас все такты на месте стоят? Что не бывает лишних... ну надо дописать там до целостности...а не идет. Не всегда же сверху диктуется
что касается Баха, вот у меня в сознании как то он никак не связывается с дальнейшим развитием ( и не потому что не повлиял, а его высот так никто и не достиг). Воспринимается как один единственный и неповторимый. Как отдельно стоящий СТОЛП. Прям как любимый мужчина))) Коряво, но как то вот так. Это к теме Творений
что касается Баха, вот у меня в сознании как то он никак не связывается с дальнейшим развитием
Воспринимается как один единственный и неповторимый. Как отдельно стоящий СТОЛП.
То же самое можно сказать и о Бетховене, Чайковском, Шопене, Шумане, Мусоргском и т.д. Любой великий `закрывает` свою тему, и дальше там уже нечего говорить. Это если рассуждать о творчестве.
Если говорить о влияниях, то влияние Баха почти никак не сказалось на сентиментализме и раннем романтизме, зато невероятно сильно проявилось в 20 веке - и у Стравинского, и у Шенберга, и много у кого.
Если говорить о влияниях, то влияние Баха почти никак не сказалось
Так вот и был задан вопрос Михаилом Георгиевичем - если б его не было... А действительно, если б не было Баха? Может быть ничего и не произошло?!!!! Предположение конечно страшное. Ну да, вот если представить мою жизнь, если бы не было Баха например, я бы вряд ли захотела играть что-то другое, и вряд ли была органисткой, а была бы например трейдером...Так вот он какой - Бах то))) Интересная тема какая.
клавирная токката fis-moll. Он там по молодости какое-то нескончаемое количество секвенций навертел, штук 15, наверное... От чрезмерного энтузиазма, думаю.)
Ой, простите, я не хотела. Просто всегда грустно отчего то, когда интересный разговор заканчивается именно так, как ты в начале и предполагал, что он кончится..А что с Чайковским?
Точно, так и кончилось, как предполагала)))Прощай тема!
Не жалейте, тут темы рождаются и умирают (многие вполне заслуженно) скоропостижно. Вы считаете, что тема изменения 2-й части Итальянского концерта настолько богата нюансами, что требует долгого обсасывания всем форумом?
Возьму полистаю и снова закрою..мур...ка. Так ясно, семью то кормить надо было. А сейчас бы посмотрели чё пишут... а мне играть, иной раз чуть и не сблюванется. Такая хрень.
Импровизировать не пробовали во время сервиса? Здорово облегчает жизнь.
главное проверено - эти полемические приемы работают порой намного лучше в спорном диалоге с женщиной, нежели попытки приведения к миру с помощью мужской логики, хотя, конечно же, много исключений, всё индивидуально и т.п., и вообще - французы рекомендуют просить у женщины прощения, ежели она неправа :)
Уверяю Вас, внимательно приглядевшись и сравнивая, Вы оцените мужскую логику. Говорю Вам, как пострадавший (ая).
Так Вы еще и от мужской логики пострадали? Так Вы- женщина?))))А прелести мужской логики я уже давно на себе ощущаю... Вот возьмите и нашу российскую историю... вот недавно (лет 20 назад) стали стоить `демократию`, а что получилось? А все почему? Женщины нету!!!
французы рекомендуют просить у женщины прощения, ежели она неправа
Это общее правило, не французы, не женщины, а все. Поэтому Чарли Чаплин все время извиняется, издержки старого воспитания, уже, видимо, смешные в те годы. Есть на эту тему жутко смешной рассказ в книге `Несвятые святые`
+++++++++
Как-то летом я дежурил на Успенской площади. Наместник в этот час, как обычно, вышел из своего дома, чтобы обойти монастырь. И тут к нему приблизился какой-то незнакомый мне крепкий хлопец. Я услышал, что он просит принять его в обитель.
— А ты послушания исполнять готов? — строго спросил наместник.
— А как же, батюшка, любое!
— Неужели любое? — поинтересовался наместник.
— Так точно! Любое! — с жаром отрапортовал хлопец.
В это время через Успенскую площадь ковылял старенький монах отец М.
— Ну, если ты и правда готов на любое послушание, то подойди к этому деду и поддай ему так, чтобы он улетел подальше! — велел наместник.
Вмиг хлопец подлетел к старому монаху и отвесил ему такого пинка, что старик рыбкой улетел на несколько шагов. Но тут же неожиданно резво вскочил и бросился хлопцу в ноги.
— Прости меня, грешного, сынок! Прости! — чуть не плакал монах, видимо, помыслив, что невесть чем разгневал молодого человека.
— Да подожди ты! — отмахнулся от него хлопец. И снова предстал пред наместником, с готовностью ожидая дальнейших приказаний.
Отец наместник с искренним изумлением оглядел хлопца с ног до головы.
— Н-да… — протянул он. — Ну ты, брат, и дурак! С этими словами наместник достал из кармана двадцать пять рублей:
— Вот тебе на билет. И поезжай-ка ты домой.
А отец М., поклонившись наместнику, снова, прихрамывая, побрел своей дорогой.
++++++++
Прошу прощения за большую пасту.
Так вот и был задан вопрос Михаилом Георгиевичем - если б его не было... А действительно, если б не было Баха? Может быть ничего и не произошло?!!!!
А зачем это представлять? Есть немало других, более плодотворных тем для размышления. Ну, или попробуйте представить Ваш вопрос в такой форме: Что было бы, если бы не было... (и подставляйте любое великое имя - Бетховена, Пушкина, Галилея, Моцарта, Шекспира и т.д.).
Ответ прост: мир был бы немного другим, но он был бы.
Я вот диссертацию по синергетике писала, правда уже очень давно... Так там есть мысль, что и не все влияния, даже крупные оказывают воздействия, если структура вынуждена самоорганизовываться, ей фиолетово (будь это и Бах... прости меня Господи за такие крамольные мысли - но они не мои...)
опять опоздали))) ну уже давайте так и быть о логике! Я вот думаю на сайте надо курс логики провести... чтобы тема до конца развертывалась... а то всё шуточки, да хиханьки. А тема то серьезная! Бах и самоорганизация!
Вы ничего не знаете, как я вижу, о Шульце. Если бы был Шульц, то на всем Земном шаре повсеместно была бы прекрасная погода, снег выпадал бы только на горнолыжных курортах, а на улицах Норильска цвели бы магнолии и пели цикады. Не было бы голода и болезней, и все люди были бы братья. Но Шульца, увы, не было.
да ну вас...))) дурачки (эт я любя). Политику замяли, женскую и мужскую замяли, самоорганизация вам тожа не нравится. Всё! Ищите темы для болтовни сами!
приятель,между прочим, выпускник Московской консерватории. Он внимательно слушал, давал
советы, как старший. А потом вдруг сказал, казалось бы ни к селу ни к городу: `Вот Брамс
сочинял, а Моцарт творил`. Надо сказать, эта фраза врезалась мне в голову и произвела
определённое впечатление. И если со второй её частью я полностью согласен, то первая
заставила задуматься. И с тех пор каждое услышанное произведение я невольно оцениваю по
критерию - творение это, т.е. проявление высшей силы, или сочинение, т.е. только продукт
человеческой логики.
Например музыку Шопена или мелодии Чайковского, по моему, сочинить невозможно; Прокофьев
и Шостакович более творцы, чем Стравинский; 5 симфония Бетховена - творение, а его же
Большая месса - сочинение и т.д.
Всё это очень индивидуально, но хотелось бы услышать мнение заинтересованных коллег.