ФОРУМ

Наткнулся я вот на такую передачу о Рахманинове. Вот ссылка
http://www.echo.msk.ru/sounds/1126328.html Ведущий там говорит что существуют некие
`очищенные` японцами от пластиночных шумов того времени акустические записи
Рахманинова-пианиста (он упоминает что ему их передал Доренский). Там же в этой передачи
можно и несколько пьес послушать - звучит все очень чисто действительно и современно.
Кто-нибудь знает что это записи и где их можно найти ?

andreiKo писал(а):На Сенаре лежат записи чистые
некоторых пьес, насколько я знаю..

andreiKo писал(а):Как раз сегодня видел вот
такой вот диск на прилавке в Большом Зале Консерватории:

http://www.amazon.com/Rachmaninov-Plays-Rachmaninov-Ampico-Recordings-1919-29/dp/B0000041
WS/ref=pd_sim_m_5?ie=UTF8&refRID=00YB927TYDXD02Y3GXEF

Там на диске описание такое же как здесь:

http://www.amazon.com/Rachmaninoff-Plays-Zenph-Re-performance/dp/B002BFIN6K

Тоже заинтересовался, и думаю, покупать или нет.

Из описания, по всей видимости, можно сделать вывод что они смогли перегнать звук в
компьютер, перевести в какую то точную нотную запись учитывающую все акценты
звукоизвлечения, а потом компьютер с помощью механического приспособления сыграл это дело
на аутентичном рояле в аутентичном помещении, и это было записано со всей современной
чистотой.

Если это действительно так говорить что это Рахманинов, ну, можно до какой то степени. Я
предпочитаю записи сороковых годов с шумами. Но и этот диск может быть куплю. Даже если
это играет механизм, звучит вполне пристойно.

на первом диске написано ampico - то есть это, как я понимаю, механические записи

а вот, видимо, сама фирма http://www.zenph.com/featured-video

andreiKo писал(а):

На том диске который в Большом Зале обложка от первого, а комментарии на обратной стороне
похожи на те что у второго.



`Люк - я - твой отец.`

В смысле, почему нет. В дополнение к оригинальным записям вполне нормально, а на то чтобы
их полностью заменить мало кто претендует.

я вот никак не могу понять сам принцип их работы - может кто-то сможет доступно объяснить
?

andreiKo писал(а):Существуют программные средства переводящие
запись в ноты посредством частотного анализа. Они это делают автоматически, я такими
средствами пользовался.

Естественно, они создают много каши которую надо вручную вычищать, но можно получить
время нажатия каждой клавиши с точностью до микросекунд и силу нажатия с точностью до
микроньютонов. Точно так же какие то алгоритмы, какие конкретно без понятия, анализируют
какие педали и как были нажаты.

Всё это вопрос совершенства программного обеспечения. Что хорошее ухо слышит хороший
программист может перевести в нули и единицы посредством хорошей программы.

Ну а потом к роялю приставляется бандура с механическими пальцами, по пальцу на клавишу,
и играет запись по полученным точным нотам, и её записывают отличного качества микрофоны.

Да, и почему я думаю что у такого сорта перезаписи нет возможности заменить оригинальную
запись: алгоритм то придуман людьми, на основании их понимания устройства звука, музыки,
рояля, фортепианного исполнения. Соответственно когда мы слушаем такую перезапись то
слышим очень хорошо, но, вместо самого Рахманинова, понимание Рахманинова множеством
разных людей, которое навряд ли Сергею Васильевичу тождественно.

А в оригинальных записях понимания очень мало, поскольку фонограф устройство довольно
примитивное и одинаково успешно, или малоуспешно, записывает что угодно. Соответственно
когда мы слушаем их то мы слышим, пусть и относительно плохо, самого Рахманинова.

Я думаю что полезно иметь оба сорта записей, но если стоит выбор между оригиналом и
перезаписью то оригинал предпочтительней.

...ну самые большие вопросы по адекватности передачи будет к параметру, что называется,
`велосити` - то есть силе нажатия на клавишу - не представляю, как это можно с аудиозаписи
снять, тем более в аккордах - там же все сольется в одну кашу

Slavutinsky писал(а):а как называются ? ведь вряд ли `мелодин` ?

andreiKo писал(а):При суммировании волн, действительно,
возникает визуально каша, но человек способен в ней разобраться, отделить медленные
низкочастотные волны от быстрых высокочастотных, как Вы можете отделить волны на
поверхности пруда от двух камешков разного размера кинутых одновременно.

Можно это сделать и алгоритмически. Преобразование группы волн в отдельные волны
называется преобразованием Фурье, это заслуга французского математика Жана Батиста Жозефа
Фурье, он сделал это аж в 1807м году.

Бытовое применение такого свойства алгоритмов имеет общее название `wav to midi`. Wav это
один из компьютерных форматов записи аудио, midi это один из компьютерных форматов нотной
записи. Такие программы достаточно распространены и по стоимости доступны среднему
музыканту. Качество их по сравнению с технологиями о которых идёт речь относительно
низкое, но как пример вполне достаточно. Посмотрите если Вам интересно.

Клавишный клик это тоже набор волн, и потому технически возможно определить и в какой
именно точке была нажата клавиша, чем ближе к основанию тем частота клика выше, и с какой
силой и скоростью был опущен палец с какой высоты, чем быстрее удар с большей высоты тем
клик громче. В теории на фортепиано возможно сыграть мелодию вообще без ударов молоточками
по струнам, посредством одних только ударов по клавишам.

Ещё раз, всё что человек способен расслышать может расслышать и механизм. Технологически
нет возможности воспроизвести только процессы творческие. Нет возможности создать такой
механизм который играл бы так как Сергей Васильевич играл бы сейчас. А создать такой
механизм который играл бы так как Рахманинов играл тогда можно.

andreiKo писал(а):Некоторые из упомянутых записей есть и здесь, на
сайте. Давно слушал, но, кажется, там очень слабый верхний регистр.

aptitude писал(а):Диапазон
угольного микрофона до 3400Герц, Си четвёртой октавы 3520Герц. Конденсаторный микрофон был
впервые применён в 1916м, у него верхняя планка 10000Гц, но и у конденсаторного микрофона
частотная характеристика достаточно слабая. Чем ниже частота звука тем больше длина волны,
тем технически проще его записать.

andreiKo писал(а):берётся рояль, к нему цепляются механизмы,
берутся специальные рулоны, садится пианист, играет, на рулоны это все пишется спец
механизмом. Прародитель миди можно сказать.
Потом рулоны загоняются в считывающий механизм, прицепленый к фортепиано с кучей
управляющих механизмов внутри и все воспроизводится.
Slavutinsky - какие программы, какие анализаторы, какие алгоритмы? На перфокарты
фактически писалось - причём тут анализ аудиозаписей?

Slavutinsky писал(а):Когда кидаются два камешка, получается весьма сильная рябь, Возникает вопрос,
что там от чего отделять и зачем?

Ну есть такие программки. Корявенькие пока что.

Речь идет о совсем других технологиях, которые непосредственно к методам анализа
звукозаписей отношения не имеют.

Хм, прям детектив какой то, так в фоно звук клавишей вроде от середины к краям по вашей
теории должен меняться, и как определять на каком краю они нажаты? Проводя по клавишам
аккордеона без движения меха, я вообще-то вроде не замечал особого различия в звуке
щелкании клавиш.
Вообще пианисты вроде как стараются сильно не шуметь, и на многих записях почти не слышно
кликов. Чаще даже слышно шум молоточков, нежели шум клавиш. И вообще кто будет заниматься
этим детективом расшифровки неясных стуков и шумов и опять же зачем?

`Нельзя создать механизм играющий как Рахманинов сейчас, но можно как играл тогда` Это,
извините, как? В смысле логика не совсем понятна.

Slavutinsky писал(а):Не
находите, что в этих фразах явное противоречие.

dushah писал(а):...выражаться матом.

Mikhail_Kollontay писал(а):ерунда! зачем
херню как-то по-другому называть? это максимально точное определение писанины юзера
Slavutinsky

dushah писал(а):Повторю: прекратите выражаться матом.

Mikhail_Kollontay писал(а):существительное `херня` не является матерным

dushah писал(а):на
сей день является. Поскольку буквы `хер` не существует в русском алфавите уже сто лет, то
изначально эвфемистическая её роль исчезла, и на сей день эвфемистический заместитель
слова принял на себя полное его значение.
Это мат.

abcz писал(а):нет. прошарьтесь

abcz писал(а):Я исхожу не из формальностей, а из того, что
тут женщины и дети, Мне, например, неприятно и неловко, что мои женские друзья, не
переносящие мат, это видят, а они видят. И думаю, что автор этих выражений не хотел бы,
чтоб его, скажем, 7милетняя дочка, если бы она существовала, это читала.

Mikhail_Kollontay писал(а):Вот так на свет появляются дети ))

dushah писал(а):Ну вульгаризм, какая разница.
Фигня более что-ли наверное эфмеистична. Или детский лепет, сказки про белого бычка,
ахинея, чушь, ерунда, муть, чепуха, абсурд, ересь, бред, вздор, белиберда, бессмыслица,
галиматья, околесица, несуразность, пурга, брехня, дребедень, лабуда, тарабарщина,
глупость, пустозвонство и т. д.

Vladimir7 писал(а):большая. я
стараюсь быть максимально эффективным

Vladimir7 писал(а):Из какого словаря синонимов драли?

dushah писал(а):а зачем мне прошариваться? Я
помню три очевидные вещи:
1. разговорный язык меняется сравнительно быстро;
2. уже не менее 90-а лет об исходном значении слова-заместителя знают только специфически
образованные люди и круги как-то к ним близкие, и если до войны ещё как-то можно
предполагать существование параллельных значений этого слова, то после войны
3. слово-заместитель стало полным синонимом замещаемого слова.
Полный синоним мата - мат.

abcz писал(а):похоже, вы не успеваете

dushah писал(а):дык

musikus писал(а):Да не из
какого.

dushah писал(а):Как мужики в колхозе? Они там очень максимальные. Как начнут та та та та,
максимум так и прёт.

Vladimir7 писал(а):не знаю как в колхозе.
я знаю, что мужики эти нас кормят

Vladimir7 писал(а):Далеко не полная подборка, но всё равно хороша.

Phalaenopsis писал(а):Ну так можете
при желании дополнить.

Vladimir7 писал(а):Туфта,
пустобрёхство, гон, трёп, лапша на уши, абракадабра... , а нецензурные слова я не буду
употре*****

дамы и господа, а по теме обсуждения нечего сказать ?

andreiKo писал(а):В постах речь и шла о теме.

andreiKo писал(а):Просим прощения.

Phalaenopsis писал(а):Нет, поскольку творческий процесс это процесс развития, только
находящий своё выражение в том или ином произведении. Воспроизводство же стиля того или
иного композитора или исполнителя это всего лишь воспроизводство, копирование.

Мы можем воспроизвести то как Рахманинов играл, у нас нет возможности получить новое
произведение и новое исполнение самого Рахманинова. Потому что в процессе их создания он
сам как то ещё подрос бы над собой.

Вот именно этот процесс, развития, нет возможности воспроизвести. Только сам человек
может развиваться, нет у кого то другого возможности делать это за него, тем более у
механизма точно нет.

К слову, ещё уточнил про эти записи, оказывается сам Сергей Васильевич играл на
специальном запоминающем рояле, который механически создавал ролик, который теперь может
воспроизводить специальный воспроизводящий рояль. Но про нюансы атаки пишут что они обычно
потом дописывались вручную, так что всё таки это только отчасти Рахманинов.

http://www.youtube.com/watch?v=nrOp4TeG100

И, самое главное, ещё раз, если бы Рахманинов был жив и здоров сейчас то он играл бы
сейчас совершенно по другому, потому что развивался бы всё это время.

Slavutinsky писал(а):Но в 30-е годы всё писалось уже вполне современным традиционным
аналоговым способом, как я понимаю. Это я к вопросу об адекватности 2-й Сонаты Шопена и
`Карнавала`, это записи из поздних, уверен - 1:1.

Slavutinsky писал(а):Забавная постановка вопроса. Бах и Бетховеном тоже бы наверно все это время не
гуляли, развились бы так, что святых выноси.

precipitato писал(а):На эту
тему есть интересный рассказ Роберта Силверберга `Джанни`.
http://lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/42-40.txt

ak57 писал(а):на эту тему есть много статей уголовного кодекса, о глумлении над
трупами

alexshmurak писал(а):Алексей, чтой то я совсем не понял о чем Вы?

ak57 писал(а):кажется, не впервые

alexshmurak писал(а):Да, нет - обычно я Вас
более менее понимаю.

ak57 писал(а):завидую Вам...

victormain писал(а):Насколько можно видеть, существует два варианта записей Сергея Васильевича. Один
это вариант записанный на микрофон, второй на механически записывающий рояль. Если
присутствует пометка ampico то речь о втором типе.

Записи двадцатых преимущественно второго типа, то что дальше первого, потому что фирма
выпускавшая весьма дорогую механику разорилась из за Великой Депрессии.

Поздние записи ampico, с 1926го, как можно сделать вывод из этой статьи:

http://www.cdguide.nm.ru/v10.html

сохраняли автоматически и динамику, без всяких последующих ручных правок, и сам
Рахманинов остался доволен результатом. Раз автор одобрил значит сойдёт, можно считать за
правду.

Так же там пишут что восстановили их аж по двум разным вариантам.

В одном просто хорошо отреставрировали механический рояль, прокрутили на нём ролик и
записали, это выходит то что Сергей Васильевич одобрил.

Во втором загнали ролик в компьютер, хорошо над ним помозговали, и сыграли полученную
запись посредством относительно современной самоиграйки, что и ввело в ошибочное
представление будто восстанавливали из аналоговой записи. Думаю этот вариант Рахманинов бы
оспорил, поскольку очевидно что они колдовали над динамикой самостоятельно; однако
наверное разумно послушать и его.

Так или иначе, оказывается, восстанавливают то что само по себе цифровое изначально.
Думаю оно всё таки уступает, к примеру, авторской микрофонной записи Второго Концерта, с
оркестром под управлением Юджина Орманди. Там кроме инструментов ещё и люди присутствуют.

Скорее всего и её будут приводить к общему знаменателю когда технологии ещё подрастут. Но
похоже что это будет чуть позже.

ak57 писал(а):Оффтоп: с автором рассказа согласен только отчасти.

Исследование обстоятельств жизни и преждевременной смерти более двух сотен человек, среди
которых из классических композиторов Моцарт, Гершвин, Мусоргский, Скрябин, Глинка,
Чайковский, Бетховен, Прокофьев, показывает что в случае гениальности отношение к жизни
коррелирует со временем ухода из неё с точностью от полутора до трёх лет.

По теме: талант, человек менее упёртый чем гений, в том же определённом возрасте получает
серьёзный психический кризис вместо гибели. Так кризис с Первой Симфонией у Сергея
Васильевича произошёл в возрасте 24х лет, в психологическом смысле это был результат
романтической попытки рассматривать чувство как самодостаточное. Из классических
композиторов в таком периоде ушёл из жизни относительно малоизвестный в России Таки
Рентаро, технически от туберкулёза, так же как и Перголези в чуть более позднем периоде.

По всей видимости если бы воскрешённый Джованни пообщался бы с хорошим психологом вовремя
его повторную кончину можно было бы и отменить. Нужно было бы только объяснить ему что
любовь к переменам в крайности это отторжение стабильности, тогда как без той или иной
стабильности жизнь навряд ли мыслима.

И это совершенно нормально коль скоро Вас устраивает то что Рахманинов написал что то
после Первой Симфонии. Оно оказалось возможным только посредством определённого изменения
характера.

Slavutinsky писал(а):Я так понял, что главное в этом Вашем посте - исключительная вера в
психотерапию.

ak57 писал(а):Если бы Вы имели больше интереса к топику то
обратили бы внимание на то что упомянут тот, вообще говоря общеизвестный, факт что автор и
исполнитель о котором речь, Рахманинов, пережил изменение характера, именно что
посредством психотерапии.

В частности упомянутый ранее Второй Концерт посвящён как раз психотерапевту, Николаю
Владимировичу Далю. Если бы терапия была малоэффективной он бы просто отсутствовал.

Психология это наука. Она оперирует закономерностью вместо как верой. С теми
закономерностями которые известны произошедшее с Сергеем Васильевичем согласуется вполне.
Равно как и ранний уход из жизни композиторов из перечисленного списка, у которых
отсутствовала возможность воспользоваться соответствующей помощью, тоже согласуется.

Slavutinsky писал(а):Ваш энтузиазм закономерен

Slavutinsky писал(а):Я так понимаю, Вы здесь на форуме себе
клиентуру подыскиваете?..

ak57 писал(а):Равно как и Ваш
энтузиазм в отношении музыки.

Romy_Van_Geyten писал(а):Просто, если разговор зашёл об этом, говорю о том в чём
компетентен. По идее Вам должно было бы быть интересно.

Slavutinsky писал(а):Нет, не интересно.
Всё что Вы пишете, мне кажется абсолютным бредом. Уж простите...

Romy_Van_Geyten писал(а):Ну естественно, Вы ведь мало понимаете что
именно Ваш собеседник имеет в виду. Вопрос что Вы с этим делаете, пробуете его понять, или
свернуть общение с тем кого мало понимаете. Первое это цивилизованное отношение, второе
это `гордость и предубеждение`.

Slavutinsky писал(а):Я не Джейн Остин и я не вижу в Ваших излияних ничего
такого, ради чего стоило бы напрягаться...

Romy_Van_Geyten писал(а):Вы и так напрягаетесь
когда выражаете свой негатив по отношению к собеседнику. Просто промолчать менее затратно
энергетически.

Romy_Van_Geyten писал(а):начало
апофатической теологии

abcz писал(а):Спасибо, весьма
интересно.

Да, что до отказа Будды отвечать на ряд вопросов, дело в том что ответы на них лишёны
практического смысла, тогда как буддизм изначально в первую очередь практика.

Slavutinsky писал(а):У меня нет впечатления, что Вам нужен собеседник.
Вам нужна аудитория для провозглошения Ваших эмм... идей, скажем так... Набоков в одном из
своих романов отлично показал, где находится их законное место:
`На дне унитаза плавал конвертик от безопасного лезвия с ликом и подписью д-ра З.
Фрейда`

Slavutinsky писал(а):пожалуйста, но это я не о Ваших суждениях, и, уж конечно, не о буддизме.

Лэйк, вот кого надо гасить, а то Вы все пытаетесь зацепить адекватных форумчан) Пища сама
подает соответствующие знаки, Замучинский ждет Вас!)))

Romy_Van_Geyten писал(а):Думаю Вы просто, как это называл тот же Фрейд, проецируете. Человек которой
видит смысл в беседе уж наверное способен обойтись без оскорблений, по крайней мере если
он человек адекватный. И сознаёт что оскорбление навряд ли аргумент.

abcz писал(а):Одна из особенностей разговора в том что он включает более
одного человека. Собственно его продуктивность тем меньше чем более похожи беседующие.

Slavutinsky писал(а):что именно Ваш собеседник имеет в виду - это его
`гордость и предубеждение`.
Когда собеседник неинтересен попробуйте его понять.. цивилизованно.
ну вот ещё разные фильмы смотрю...пытаюсь понять, что за муру.... ))))

akriize писал(а):Мне то он как
раз весьма интересен, со всеми его высотами и низинами.

Про того же Сергея Васильевича пишут что он, при внешней рафинированной вежливости,
всегда был во внутреннем напряжении, что внутри у него постоянно шла какая то борьба.
Сомневался, а вот пообщавщись с талантливыми людьми готов поверить.

Вполне возможно что внутри у Сергея Васильевича первым позывом могло бывать что то типа
`да Вы идиот`, что далее трансформировалось в `позвольте выразить отсутствие согласия`.

Ну может у него и нет, а у многих других да. Интернет с его анонимностью и
вседозволенностью позволяет как раз эту, первую, фазу созерцать в очищенном, а подчас и
рафинированном виде.

А дух Рахманинова в беседе о нём всё равно так или иначе присутствует. Что весьма
интересно.

Romy_Van_Geyten писал(а):Это уже второй заход. 100 баксов за прием. Удираю, не могу
выдержать околовсяческой трепологии данного господина. Подожду, когда устанет.

Maxilena писал(а):Сказали бы лучше что то по делу.

Slavutinsky писал(а):Вам по интересам, потому и интересно. а по-другому обычно
разговор короткий )) (времяпрепровождение не в счёт).

за Сергея Васильевича ничего не могу сказать. так и Вас не поймёшь: `Вполне возможно`,
`Ну может у него и нет,`....

Ах, интернет. апокалипсис в миниатюре. выкл. - и нет никого. так? )). и только дух,
неотступный, со своей репликой: `включи, да включи`..... )))

akriize писал(а):Далёк от того чтобы
навешивать на человека свои субъективные ярлыки, в особенности на человека очевидно
другого масштаба чем сам. Потому говорю о возможностях вместо как утверждаю. Человек
большой, может так, а может и сяк.

Между тем, многие тут иного мнения о своих персонах, считают себя вправе судить кто есть
кто, и потому было бы интересно услышать их мнение, о Рахманинове вместо как обо мне.
Думаю они в отношении меня шутили, так пусть попробуют в отношении него пошутить настолько
же остроумно. Было бы интересно почитать.

Что до интернета то, как можно видеть, в отсутствии однозначной связи с реальной жизнью
он превращается в поле состязания в пикировке даже среди достаточно толковых людей. Всё
это пустое сотрясение виртуального воздуха. Если кому то от него становится легче то
почему нет.