ФОРУМ

Форум » Исполнители » Русские не умеют исполнять Шуберта


Serpentina(19.05.2011 21:18)
Все ли немцы так думают? Почему? Неужели все русские такие одинаковые? Чем вообще школа
исполнения в одной стране отличается от школы исполнения в другой стране?


musikus(20.05.2011 00:45)
И Рихтер, и Софроницкий, конечно, `не умели` играть Шуберта.


Serpentina(20.05.2011 10:18)
musikus писал(а):
И Рихтер, и Софроницкий, конечно, `не умели`
играть Шуберта.

Почему?


musikus(20.05.2011 10:50)
Потому, что в редакторе `Архива` кавычки слишком мелкие.


Serpentina(20.05.2011 17:52)
Я и так понимаю, что это кавычки, но мне интересно знать, какие есть основания у немецких
критиков так считать? Действительно ли Шуберта лучше слушать только в исполнении немцев
или австрийцев?


nikandrev(20.05.2011 18:51)
Да больше слушайте Вы этих немцев. Два лучших известных мне исполнения `Неоконченной`
симфонии Шуберта - это записи Евгения Мравинского и Александра Мелик-Пашаева.


MargarMast(20.05.2011 19:31)
Уважаемая Serpentina, а где первоисточник такого утверждения? Это что -все немецкие
критики так говорят? Впрочем, напоминает высказывание русских критиков о том, что
иностранцы не умеют по-настоящему играть русскую музыку - так что, большого различия тут
нет. Может быть, немцы слышать в Шуберте то, что нам просто не дано. А потому
утверждения, что русские могут замечательно играть Шуберта основаны на нашем собственном
восприятии музыки Шуберта, которое, опять же, отлично от немецкого. В общем-то, мне
кажется, что если мы можем говорить, что иностранцы не могут исполнять русскую музыку -
почему бы не признать и противного?


Serpentina(20.05.2011 19:52)
MargarMast писал(а):
Уважаемая Serpentina, а где первоисточник
такого утверждения? Это что -все немецкие критики так говорят? Впрочем, напоминает
высказывание русских критиков о том, что иностранцы не умеют по-настоящему играть русскую
музыку - так что, большого различия тут нет. Может быть, немцы слышать в Шуберте то, что
нам просто не дано. А потому утверждения, что русские могут замечательно играть Шуберта
основаны на нашем собственном восприятии музыки Шуберта, которое, опять же, отлично от
немецкого. В общем-то, мне кажется, что если мы можем говорить, что иностранцы не могут
исполнять русскую музыку - почему бы не признать и противного?

Почему? Мне, например, нравится как некоторые итальянцы исполняют Мусоргского.


MargarMast(20.05.2011 20:02)
Serpentina писал(а):
Почему? Мне, например, нравится как некоторые
итальянцы исполняют Мусоргского.

Да нет, кто же спорит? Мне нравится, как Бернстайн исполняет Малера. Ведь речь же здесь
идёт не о вкусе - не о том, кто кому нравится, а о принципиальных вещах - может ли
исполнитель иной национальности, нежели комюпозитор, настолько проникнуться его речью -
которая, хоть и музыкальная, всегда будет иметь национальный оттенок, - чтобы исполнить
его так, как его слышат слушатели той ж национальности, что и композитор. Мы же не можем
ответить на этот вопрос. Мы же не можем приделать себе немецкие уши.


MargarMast(20.05.2011 20:04)
не его, а произведение


nikandrev(20.05.2011 20:27)
MargarMast писал(а):
Ведь речь же здесь идёт не о вкусе - не о том,
кто кому нравится, а о принципиальных вещах - может ли исполнитель иной национальности,
нежели комюпозитор, настолько проникнуться его речью - которая, хоть и музыкальная, всегда
будет иметь национальный оттенок, - чтобы исполнить его так, как его слышат слушатели той
ж национальности, что и композитор. Мы же не можем ответить на этот вопрос. Мы же не
можем приделать себе немецкие уши.

Елена, позволю себе не совсем согласиться с Вами. Да, мы не можем знать, что слышат
немцы и австрияки в Шуберте, но вот касательно `исполнить его так, как его слышат
слушатели той ж национальности, что и композитор` - извините. Вспомните, как Пласидо
Доминго пел арию Ленского. Это было именно по-русски! Не язык я имею в виду, и не акцент,
а ДУШУ музыки.
Лично я считаю, что любой исполнитель любой национальности может исполнять музыку любого
композитора, однако, когда национальность композитора и исполнителя совпадают, последнему
будет в определённой степени проще прочувствовать то, что написал композитор. А уж
насколько он этой возможностью воспользуется - зависит от глубины дарования самого
исполнителя. Извините, если нескладно выразился)


MargarMast(20.05.2011 20:46)
Дорогой Николай - оперы - это нечто иное. Вот в последних вагнеровских `Валькириях` был
только один немец. Конечно, оперы - тоже очень национальный вид искусства, и всё-таки
текст передаёт общечеловеческие эмоции непосредственно, в этом отношении певцам, может
быть, проще, чем музыкантам-исполнителям. Впрочем, рассуждения мои в любом случае
дилетантские, так что - бегу исполнять профессиональьные обязанности. До скорых встреч,
которые всегда с Вами приятны, Николай. Ждём Ваших новых пополнений!


Yuriyauskiev(20.05.2011 22:54)
nikandrev писал(а):
Вспомните, как Пласидо Доминго пел арию
Ленского. Это было именно по-русски! Не язык я имею в виду, и не акцент, а ДУШУ музыки.

Позволю себе свободный пересказ одной журнальной статьи, опубликованной еще в советские
времена.

Великая певица Элизабет Шварцкопф решила спеть Татьяну. С вокалом у нее все было в
порядке. Но ведь это русская Татьяна с ее загадочной русской душой, разобраться в которой,
живя где-нибудь в Зальцбурге или в Вене, весьма нелегко!
Она приехала в Москву, чтобы здесь завершить создание образа, позанимавшись с русским
музыкантом, который охотно согласился помочь.
Певцы для консультаций ей не были нужны, ей нужен был человек, глубоко чувствующий эту
музыку и образ, непростой для западного европейца. И выбрала она для занятий Маэстро
Рихтера! В результате образ получился, дебют прошел успешно.

Вот и разбирайтесь, кто здесь русский и что может немец в русской музыке. Хотя,
совершенно понятно, что ощущать «загадочную русскую душу» любящему свою культуру и
традиции русскому человеку – это естественное состояние.
А как ответил Рихтеру Караян на признание, что он, Рихтер, немец? - “Also Ich bin
Chinese”. Допускать после этого Маэстро с неподтвержденной таким авторитетом
национальностью к исполнению Шуберта? Кстати, не раз приходилось ощущать в искусстве
Рихтера абсолютное слияние мира образов, навеянных немецкой культурой, со взглядом с
позиций русской духовности. Вслушайтесь хотя бы в «Черный ворон вслед за мной в путь
пустился дальний». Что вокал, что аккомпанемент – совершенство.


MargarMast(20.05.2011 23:15)
Yuriyauskiev писал(а):
А как ответил Рихтеру Караян на признание,
что он, Рихтер, немец? - “Also Ich bin Chinese”.

Юрий, очень много интересного - сейчас нет времени на всё отреагировать - обязательно
сделаю это попозже. Но хотелось бы отметить несколько очень интересных моментов. Потом. А
к этому вопросу - ведь в Рихтере-то действительно текла немецкая кровь - какое имеет
значение, что сказал Караян? Караян только ещё раз проявил своё высокомерие, вот и всё.


Yuriyauskiev(21.05.2011 00:16)
MargarMast писал(а):
Yuriyauskiev писал(а):
А
как ответил Рихтеру Караян на признание, что он, Рихтер, немец? - “Also Ich bin
Chinese”.

А к этому вопросу - ведь в Рихтере-то действительно текла немецкая кровь - какое имеет
значение, что сказал Караян? Караян только ещё раз проявил своё высокомерие, вот и
всё.

Еще раз могу выразить сожаление, что здесь нет возможности использовать смайлики. Вот и
не понимают меня люди.


musikus(21.05.2011 00:21)
Лично я ответ Караяна `Ну тогда я китаец` готов понять только в том смысле, что Рихтер для
Караяна - чистокровный русский.


MargarMast(21.05.2011 01:19)
musikus писал(а):
Лично я ответ Караяна `Ну тогда я китаец` готов
понять только в том смысле, что Рихтер для Караяна - чистокровный русский.

Ну это было бы интересно, а всё-таки, может, Шуберта Рихтер исполнял больше своей
немецкой половиной, а Караян не захотел этого признавать? То есть, Вы считаете, г-н
musikus, что сам Караян настолько хорошо чувствовал тот самый `русский дух`, что мог
сказать о Рихтере, что он - насквозь русский пианист? Нет, действительно, это ведь
интересно - т.е., чувствовать-то он, может, и чувствовал, но сыграть, тем не менее, 6-ую
(или 5-ую) симфонию Чайковского `по-русски` так и не смог, верно?


Wolferlia(24.05.2011 17:32)
Абсолютно с Вами, MargarMast, согласна насчёт Караяна. Я согласна с Вами, что Караян 5-ю и
6-ю симфонии исполнить `по-русски` не смог. По-моему, из слышанных мною самое лучшее - у
Е.Светланова! Больше всего у Караяна мне понравился Скрипичный концерт Чайковского (солист
Кристиан Феррас). А вот симфонии Бетховена или Брамса у Караяна - это класс!


1938(24.05.2011 17:59)
Wolferlia писал(а): А вот симфонии Бетховена или Брамса у Караяна - это
класс!


1938(24.05.2011 18:07)
Wolferlia писал(а): А вот симфонии Бетховена или Брамса у Караяна - это
класс!



Уважаемая Wolferlia! Рекомендую послушать записи симфоний Бетховена в исполнении
Лондонского оркестра под управлением Отто Клемперера, осуществленные в 1970 г. Одна из них
(запись 8-ой) выложена в You Tube. Лучшей интерпретации я не слышал!


musikus(24.05.2011 21:25)
На мой вкус, пардон, симфонии Бетховена у Клемперера (а я хорошо знаю эти его
записи)слишком тяжеловесны и академичны. Впрочем, это касается не только
Бетховена.Единственно. что у Клемперера великолепно (из того, что мне известно), это Месса
си минор Баха. Что касается Восьмой симфонии, то послушайте как ее играл Игорь Маркевич.


Wolferlia(26.05.2011 19:36)
Уважаемый 1938! Спасибо за Вашу рекомендацию! По-моему, Клемперер, как и Караян, в рекламе
не нуждаются! А подробной ссылочкой не поделитесь?


Wolferlia(27.05.2011 23:43)
Хорошо, musikus, воспользуюсь Вашим советом насчёт Маркевича!


Dissonance(30.05.2011 20:15)
Serpentina писал(а):
Все ли немцы так думают? Почему? Неужели все
русские такие одинаковые? Чем вообще школа исполнения в одной стране отличается от школы
исполнения в другой стране?

Как то обсуждение в этой теме не пошло дальше вопроса: `Правы ли эти немцы?`... А ведь
Serpentin`у интересновало не `правы ли они`, а почему они так думают. Не все, конечно, но
некоторые, раз уж Serpentina такое мнение где-то слышала...
Можно предположить, что это идет от стереотипов восприятия музыки в разных школах; когда
слышишь постоянно исполнения одной школы, а потом какой то другой, то я думаю,
действительно может показаться, что исполнение не правильное...
Почему то на последний вопрос (Чем вообще школа исполнения в одной стране отличается от
школы исполнения в другой стране?) никто не захотел отвечать, хотя на сайте много
музыкантов и слушателей с большим опытом. Я уверен, многим пользователям было бы интересно
услышать различные мнения на этот счет.


kollontay_(05.07.2011 08:25)
Тогда так: Шуберт тоже скорее китаец, чем немец или австриец. Если почитать его письма (а
их мизерное количество и существует), то это скорее дзэн, чем европейская культура, по
моему ощущению. И вот этот самый дзен европейские исполнители не видят чаще всего напрочь.
достаточно послушать Фишера-Дискау. чтоб убедиться. Русские тут на полпути. А как вот
китайцы-то это понимают самым своим существом. Сужу опять-таки по опыту своих учеников.
Тут одна тайванька 18-ти лет отроду у меня сыграла сонату ор.142 так, что никому ни из
немцев, ни из русских так не сыграть. Даже не по совершенству исполнения (тут она еще `в
пути`), а по той самой неуловимой правде познания духа Шуберта. И у других что-то подобное
в Шуберте у меня тут было. Эдакий у него ренессанс доисторическго - дохристианского и
доэллинского - миросозерцания.


MargarMast(05.07.2011 08:29)
kollontay писал(а):
Тогда так: Шуберт тоже скорее китаец, чем немец
или австриец. Если почитать его письма (а их мизерное количество и существует), то это
скорее дзэн, чем европейская культура, по моему ощущению.
Вот это да! Такого я ещё
не слышала! А откуда он это приобрёл?


kollontay_(05.07.2011 18:31)
Ну вряд ли от китайцев... Я думаю, это был какой-то особый момент, когда вдруг люди начали
в себе открывать древнего зверя. Оказалось, что он дремлет в любой груди. В России это
ужасающе рельефно отразилось в творчестве Даргомыжского (конечно, в собственно музыке
которого мало что общего есть с Шубертом), есть много из сказанного у Шопена, скажем, во
2-й балладе - если пояснять мысль, надо очень много писать. включая аналитические узко
музыкальные вещи. Но если главной темой Даргомыжского видится грех и трагически
переживаемая неотвратимость его последствий, то для Шуберта тут что-то глубже и
неуловимеее. Понятнее всего это в финале `Мельничихи`, скажем. Счастье небытия. Нирвана.
Не соображу, кто бы тут, кроме вот отчасти Шопена, был параллелью к Шуберту. Кстати, у
всех троих - славянские корни, вот интересно (у Шуберта есть чешские предки вроде бы).
Письма его удивительно обезличены, вот что я хотел сказать. А западные исполнители
изображают зюсс. Конечно, я ужасно упрощаю.


Bauer(02.12.2011 13:32)
MargarMast писал(а):
Ну это было бы интересно, а всё-таки, может,
Шуберта Рихтер исполнял больше своей немецкой половиной, а Караян не захотел этого
признавать? То есть, Вы считаете, г-н musikus, что сам Караян настолько хорошо чувствовал
тот самый `русский дух`, что мог сказать о Рихтере, что он - насквозь русский пианист?
Нет, действительно, это ведь интересно - т.е., чувствовать-то он, может, и чувствовал, но
сыграть, тем не менее, 6-ую (или 5-ую) симфонию Чайковского `по-русски` так и не смог,
верно?
Ну почему же не смог? Лет двадцать назад я приобрёл CD с записью 6-ой
Чайковского в исполнении Венской филармонии под управлением Караяна. На диске были ещё
увертюра `1812` и `Славянский марш` с тем же Караяном. На мой ИМХО - само совершенство, и
`русский дух` в этих записях ощущался ничуть не меньше, чем у Светланова или Федосеева.
Вообще эта тема, на мой взгляд, некорректна. Дело не в национальной принадлежности, а в
профессионализме и таланте. Все мы люди, все мы человеки, а уж русский с немцем - вообще
родные братья по душевному складу, каким бы странным это утверждение ни показалось, und
ich wei


Bauer(02.12.2011 13:34)
Опля! короткая немецкая фраза почему-то не прошла. А было мною сказано: `...и я знаю, о
чём говорю`.


Phalaenopsis(23.12.2012 22:13)
Serpentina писал(а):
Все ли немцы так думают? Почему? Неужели все
русские такие одинаковые? Чем вообще школа исполнения в одной стране отличается от школы
исполнения в другой стране?
Вот тот уникальный случай, когда мы должны радоваться,
потому что не умеем, но можем. Во всех остальных жизненных сферах у нас наоборот - можем,
но не умеем.


Gladiator(25.12.2012 19:44)
мы не можем исполнять как немцы и на есть одна самая веская причина для этого - Мы
РУССКИЕ. При исполнение любого произведения нами превозносится особая русская душевность и
лиризм, такова наша внутренняя перманентная составляющая. обусловленная многими
факторами: географическими, природными и так далее.Поэтому не стоит говорить об этом
серьезно. Колорит народной души делает свое дело и это кому-то не нравится,это их
проблема. Не знаю играет ли тут роль европейский шовинизм или романо-германский
космополитизм, с их стандартами как к жизни так оказывается к музыке, пусть попыхтят,
может успокоятся, как у нас говорят перебесятся.


Phalaenopsis(25.12.2012 21:56)
А по-моему, это всё-таки надуманно.
Умеем, не умеем, пусть немцы судят как хотят. Пусть у них голова болит.


Romy_Van_Geyten(25.12.2012 22:13)
Gladiator писал(а):
играет ли тут роль европейский шовинизм или
романо-германский космополитизм, с их стандартами как к жизни так оказывается к музыке,
пусть попыхтят, может успокоятся, как у нас говорят перебесятся.
Немцы призадумались
и запыхтели, почесывая европейский шовинизм и романо-германский космополитизм...


Andrew_Popoff(25.12.2012 22:17)
Gladiator писал(а):
мы не можем исполнять как немцы и на есть одна
самая веская причина для этого - Мы РУССКИЕ.
И что? По-моему, это бредятина, а не
причина. Нет причин кроме языковой фонетики. С песнями всегда проблема. В остальном нет
никаких проблем. То же и с исполнением иностранцами русской музыки. Превосходно исполняют.


Gladiator(26.12.2012 08:59)
MargarMast писал(а):
Вот это да! Такого я ещё не слышала! А откуда
он это приобрёл?
Шуберт Великий пласт Европейской культур,а кто его предки никого не
волнует


MargarMast(26.12.2012 09:06)
Gladiator писал(а):
Шуберт Великий пласт Европейской культур,а кто
его предки никого не волнует
При чём тут это? Это как-то совершенно не вяжется с
тем, о чём был мой пост. Всё-таки хорошо было бы придерживаться какой-то логики. ;)


Gladiator(26.12.2012 09:11)
логика, строить дебри и истошно теряться в них, пытаясь уцепить истину. Можно вам
преклонится, как блюстителю порядка Всемирной гармонии.


MargarMast(26.12.2012 09:14)
Gladiator писал(а):
логика, строить дебри и истошно теряться в них,
пытаясь уцепить истину. Можно вам преклонится, как блюстителю порядка Всемирной
гармонии.
А Вами всё ясно. Пардон, я ошиблась адресом.


MargarMast(26.12.2012 09:14)
С* Вами


Gladiator(26.12.2012 09:16)
Пардон! О как высоко м заговорили. а можно мне не пардон, можно хорошую трепку от
деятельной тети)


Gladiator(26.12.2012 09:22)
тут пока соглашусь.






classic-online@bk.ru