ФОРУМ

Уважаемые господа!
А мне кажется, что пора принимать двоичную систему "музыка - "не музыка", и тогда мы
получим полную ясность в принципиальной оценке произведений независимо от индивидуальных
вкусовых предпочтений. Поясню подробнее...
Что есть музыка? - Гармоничная последовательность звуков,объединённая в рамках формы,
т.е. Его Величества Логического Начала.
Уберёте форму - получится хаос или то, что на "обывательском" языке называется
"сочинением, написанным левой ногой". Вот почему, столкнувшись с хаосом или чем-то похожим
на него, слушатель от растерянности сперва недоумевает, а потом начинает пользоваться
дефинициями типа "это ужасно", "совсем сдурел" и т.д.
Конечно, надо отличать сочинения, абсолютно лишённые формы, от тех, в которых форма
есть, но настолько сложна или так "замаскирована", что её непросто уловить сразу, и
конкретное произведение следует прослушать несколько раз.

Г-н Meister, Вы знаете, что я хоть и полемизирую с Вами, но отдаю Вам должное как
профессионалу. Вот и теперь хочу вновь восхититься Вашим умом и сообразительностью. Итак,
Вы собрались раз и навсегда отличить музыку от “не-музыки” и даже внести “полную ясность в
принципиальную оценкy произведений независимо от индивидуальных вкусовых предпочтений.”
Потрясающе! Никому ещё не удавалось, а вот Вы возьмете да и отличите! Никто даже не ставил
перед собой такой цели: преодолеть индивидуальные вкусовые предпочтения, а Вы возьмёте да
и преодолеете! Браво! Все споры закончатся и вожделенное единомыслие наконец-то
восторжествует. И всё благодаря Вам, великому отличителю и преодолевателю. В самом деле,
пора кончать с этим возмутительным разнобоем вкусов, когда одному нравится Овчинников, а
другому, видете ли, Ксенакис. Довольно! Построим слушателей правильными рядами и всех
заставим любить одно и то же.
Знаете, я уже достаточно стар, чтобы удивляться чему бы то ни было, в том числе и
удивительному легкомыслию иных профессионалов, но в этот раз был-таки удивлён, потрясён,
восхищён и т. п. Лёгкость в мыслях у Вас необыкновенная! Что ж, желаю Вам успехов в Вашем
замечательном предприятии. Боюсь, правда, что трудности Вас ждут поистине небывалые. И всё
же когда "отличите", "преодолеете" и внесёте "полную ясность", дайте знать. С нетерпением
ожидаю.

Почему Вы мне отказываете в праве на догадки и изобретения?
Мне что - ждать, когда официально назначенные правительством гении вынесут свои
замечательные вердикты?

Отличить хаос от нехаоса в принципе не так уж сложно - для этого только надо иметь
способности к внимательному наблюдению и обобщениям, в противном случае нам и белый шум в
городе придётся признать музыкой. Кстати сказать, некоторые современные хаотические
"сочинения" с их включениями посторонних лязгов, скрипов, невнятных бормотаний как раз и
являются разновидностями белого шума, но никак не музыкой.

Полностью поддерживаю Ваше высказывaние о культурной традиции: авангардисты - “такие же
продолжатели европейской традиции, как и все прочие творцы европейской музыки.” Абсолютно
верный тезис.

meister писал(а):Первое. Любая искусственно
принятая система ущербна. Ибо неспособна классифицировать ВСЁ.
Второе. Индийские раги, народная музыка Японии и Китая, Африки и народов северных широт
- её куда? Там `логическое начало` привычное европейскому слуху отсутствует. СОВСЕМ. Но
это МУЗЫКА. Если не слышали, поверьте на слово.
Третье. `Недоумевающий слушатель` - нонсенс. Тем более пользующийся дефинициями. Такой
слушатель нам не нужен.
Четвертое. И последнее. И твердое. Я лично против раскладывания творчества по ячейкам с
ярлычками. И вкусовые предпочтения - в этом кайф и смысл. А остальное - от лукавого.
Глупость и костность неистребима. Но её очень забавно злить. От злости непонимания кора на
мозге трескается и есть надежда, что мозг всё же сможет функционировать.

ох ты, год прошёл... тема увяла. зря я волновалась только ))

ngabul писал(а):Тема, поднятая Майстером, кажется, проста, но споры не прекращаются. Мне
нравится определение майстера, я бы несколько ее уточнил: Музыка - это сознательно
структурированный во времени ряд звуков различной высоты и количества. Под это определение
попадет и индийская рага, и симфония Бетховена, и песня `Владимирский централ`. Не стоит
называть музыкой только то, что нам нравится, а остальное относить к не-музыке. Музыка -
не качественное (хорошо - плохо), а структурное понятие.

Музыка-это Божественная гармония звуков,вызывающая ассоциативный ряд впечатлений и
воспринимаемвая не только слуховыми органами,но и всем телом.

Adcv писал(а):Это Вы, сударь, что-то непонятное сказали. Мало ли какой ассоциативный ряд у
кого вызывается - у одного один, у другого противоположный, у третьего вообще никакого.
Ассоциативный ряд может вызвать пение соловья, шум моря, скрип весла. Но разве это музыка?
Нет, поскольку эти звуки не структурированы сознательно. Я же просил не считать понятие
`музыка` качественным (хорошо - плохо)

В сети натыкаюсь часто на музыку типа Музыка для нормализации сна,лечения к-либо
проблем,даже фэн-шуй.У Анугамы есть куча шаманской музыки-по странам
света-Африка,Австралия.Есть для медитации,даже некоего интим характера.Немного смешно,но
хотелось бы знать мнение знающих людей-насколько серьезно такая музыка может влиять на
человека.И почему нельзя послушать просто Баха и вылечиться от чего-нибудь.И еще о
шаманской музыке:мне кажется все-таки небезопасно просто так слушать такое.

Нет хуже огорчения чем самолечения) Лечиться лучше, спросив у врача, как. Фоновая музыка
часто требуется для различных сеансов чего-либо. Дискотека, массаж, физиотерапия, секс, да
что угодно. А чтобы музыка САМА от чего-то вылечила, ну это, мне кажется, немного
надумано) Музыка, скорее, помогает, например, вводя в состояние транса или какое-то другое
состояние.

Если вводит в состояние транса,то все-таки влияние очень серьезно.Гипноз ведь тоже вводит
в транс,а значит музыка влияет и на подсознание.

Влияние, конечно, серьёзно. И, разумеется, влияет на подсознание. А что не влияет? Какое
искусство не влияет? Боюсь, что все влияют. Просто музыка обладает своими, скажем,
эксклюзивными возможностями.

Jannet писал(а):Все это абсолютное шарлатанство. Музыка Вас успокоит или вылечит, если
Вы сами хотите успокоиться или вылечиться. Желательно, конечно, еще и принимать при этом
выписанные врачом лекарства. :)
Но, если серьезно, музыка существует не для этого.

Andrew_Popoff писал(а):А для чего?Наверное,смотря
какая?Вот раньше,века назад,не существовало столько стилей и направлений ,как в наше
время.Какая-то внутренняя неудовлетворенность толкает на новое?А эти хэви-,харды- и проч
роки откуда?

Jannet писал(а):И не
только в музыке,в любом виде искусства.Каждый имеет желание самовыражаться,возможности для
этого растут-TV,масс-медиа,интернет и т.д.Может раньше люди были поскромнее?

alexshmurak писал(а):Из книги поэта Евгения Головина:
`...Плутарх Херонейский считал: `Музыка ионийского лада небрежна к имуществу, ленива,
любит вино`. Фригийский или `дионисийский` лад, по общему мнению, вызывал резкое половое
возбуждение. Поэт Софонтий:

Если, подвыпив вина с гидромелией, ты
Слишком внимателен к пенью фригийского лада,
Будь осторожен: твой волосатый сатир
Прыгнет в безумии рьяном и ляжет не скоро.

Но сей фривольный `прыжок` под фригийский лад, по замечанию Аристоксена, способствует
заживлению ран, устраняет головные боли, прогоняет сезонную лихорадку. Орфическая
музыкальная традиция вообще утверждает, что нет болезней, неподвластных музыке. От
античности вплоть до нового времени осталась масса описаний лечебного воздействия музыки и
танца. От Франсилла (V век до н.э.), который советовал женщинам во время расстройства
регул играть на авлосе в гиполидийском ладу, до Поля Дасусси (XVII в.) с его таблицами
соответствий болезней, темпераментов, планет и музыкальных инструментов, сотни философов,
музыкантов и врачей оставили тысячи рекомендаций на данную тему.
Однако беда в том, что историки и теоретики почти никогда не дают подробностей
музыкально-лечебной `грамоты`. Иезуит Франц Ланг в своем `Театре человеческих аффектов`
(1717 в.) писал: `Ухо человеческое закрылось как для слов проповедников Божьих, так и для
музыки ангелов. Стыдно признаться! Музыка перестала действовать даже на пустяковые
царапины`.
В чем же дело? В распространении инструментальной музыки, в сведении интервального
разнообразия к мажоро-минору, в смешении небесных консонансов и земных диссонансов.
Стравинский, `Музыкальная поэтика`: `Консонанс так же мало отвечает за порядок, как
диссонанс за беспорядок`. Казалось бы, это простая критика классической гармонии. Однако
подобного рода соображения превращают музыку в _отвлеченное искусство комбинаций_. И если
перевести фразу Стравинского в общественную сферу, получится: согласие в группе,
коллективе так же мало гарантирует порядок, как ссоры и споры - беспорядок.
Этот капитальный вопрос недурно осветил Марсилио Фичино (1433 -1499гг.) в `Теологии
Платона` и `Орфичекой музыке` Этого великого философа и каббалиста, одного и инициаторов
итальянского возрождения, друга и ментора Пико делла Мирандоло особо представлять нет
надобности, поскольку сведения о нем имеются в любой энциклопедии. Менее известна его
музыкальная практика и теория. Он начертил и смастерил `лиру Орфея` и вылечил многих людей
от самых тяжких болезней исполнением `орфических гимнов`.
Подобно своим великим предшественникам и последователям, Фичино презирает материальные
фармакопеи, полагая, что бессмысленно лечить какие-то отдельные органы, так как польза от
лекартсв минимальна, но вред чрезвычайно велик. Любой телесный дефект - следствие той или
иной дисгармонии души, следовательно, необходимо такую дисгармонию `смягчить небесным
консонансом`.

Jannet писал(а):Хэви,
харды и прочее это современный фольклор. Он и устроен также, как фольклор - те же типы
изложения и развитие материала, тяготение к пентатонике, значительная роль артикуляции и
т.д.
Для чего нужна музыка? Она существует, значит нужна. И не обязательно для решения
каких-то физиологических проблем. Зачем существует все в мире, включая человека?
Попробуйте сами ответить на эти вопросы. Это, поверьте, очень интересно.

meister писал(а):Вы, в основном, правы.
Хотя, сочинить музыку напрочь лишенную формы, абсолютный хаос необычайно сложно, я думаю,
скорее всего, невозможно. Шенберг характеризовал форму как систему повторов. В самом деле,
повтор хоть какого-то элемента образует связь со своим двойником, так протягиваются
смысловые линии и лепится форма. Но возможно ли написать музыку, в которой вообще ничего
не повторяется? Если и возможно, это будет слишком короткая музыка, буквально из
нескольких нот разной длительности. Причем каждая нота должна быть сыграна разной
громкостью и разным тембром, чтобы ни один тембр, длительность, высота звука, ширина
интервала между звуками, динамический оттенок ни разу не повторились. Это будет похоже на
Центральный Элемент в сериальной музыке, но там это лишь ЦЭ, из которого строится музыка -
кирпичик формы. А далее начинаются повторы и хаос исчезает.

Andrew_Popoff писал(а):Аналогия, но не точная. Живя с восточной стране, по совету студентов
прибег к помощи восточной медицины. Знаменитый врач, с дипломами обоих видов, и восточным,
и парижским. Толку ни на грош. Мне объяснили: это действует только на буддистов. В другом
случае ты не расслабишься как надо, и толку именно не будет ни малейшего. Вот - судите
сами, шарлатанство ли тут или нет. Я склоняюсь к первому мнению.

kollontay писал(а):Возможно, Вы правы. Но у нас вряд ли это работает. Одна моя знакомая арфистка
в 90-е годы работала в одной московско- швейцарской клинике. Платили весьма недурно.
Работа заключалась в том, чтобы сидеть в комнате, в которой пациенты отдыхали после
процедур и перебирать на арфе красивые аккорды. Помогало ли это пациентам? Возможно, раз
врачи ей платили. А может, это были своеобразные `понты`, чтобы пациенты думали, что
недаром тратят огромные деньги на лечение.

Jannet писал(а):Технические -
растут, творческие - сокращаются.

Jannet писал(а):«... русским свойственно
предаваться самогеноциду из-за сложности синтаксиса ...» © Жан-Люк Годар (из фильма «Наша
музыка»/«Notre musique»)

evc1 писал(а):прекрасно!!!!

evc1 писал(а):предлагаю типа голосовать: есть этот фильм, вшил в него рус. хардсабы
(с русским звуковым переводом этого фильма нет в природе). фильм
полудокументальный/полуигровой, есть реальные медиа-фигуры типа Хуана Гойтисоло и самого
Годара...

`Одним из главным персонажей (как всегда у Годара - по крайней мере, с начала 80-х)
является музыка. Она один из важнейших структурных элементов фильма, и в то же время, -
один из глубочайших выразителей годаровской поэтики. В фильме, действительно, есть и
`наша` музыка: музыка Чайковского и замечательных современных композиторов - петербуржца
Александра Кнайфеля, украинца Валентина Сильвестрова, эстонца Арво Пярта.`

Поместить? или это неформат, как обычно

evc1 писал(а):Конечно.
в `фильмы` и `разные композиторы`. Я - за.

Музыка - это добрый, верный и надёжный друг!