ФОРУМ



Sir Gray(16.09.2021 11:52)
Сколько у Баха шлягеров?

1 Шутка из сюиты.
2. Чакона
3. Эрбарме дихь
4. Вступления и заключения к обеим страстям.
5. Медленная часть из 2-ой сюиты
6. Что-то из скрипичных концертов (и простого, и двойного)
7. Первая прелюдия из ХТК 1

Что еще?


musikus(16.09.2021 14:20)
Sir Gray писал(а):
Сколько у Баха шлягеров?

1 Шутка из сюиты.
2. Чакона
3. Эрбарме дихь
4. Вступления и заключения к обеим страстям.
5. Медленная часть из 2-ой сюиты
6. Что-то из скрипичных концертов (и простого, и двойного)
7. Первая прелюдия из ХТК 1

Что еще?
Еще вагон:
Большая вереница кантат: 12-я (Weinen, Klagen...), 43-я (O? mein Sinn!)? 51-я
Jauchzet Gott in Allen Landen, 56-я, 82-я (Ich habe genug 140-я..........На самом деле -
десятки. Почему-то Вы, сэр, совсем забыли про орган, а там ведь - горы шедевров, таких как
Токката и фуга ре минор. Пасскакаья до минор, Токката, адажио и фуга до мажор, грандиозная
прелюдия и фуга ми бемоль мажор (из мессы `Св. Анна`), прелюдии и фуги ля минор, си минор,
Фантазия фа иинор, Хоральные прелюдии из orgel-Buchlein/ А Хроматическая фантазия и Фуга
ре минор? А клавирные партиты, особенно 2-я, 5-я, 6-я? А клавирные концерты, начиная с ре
минорного?.............


tagantsev(16.09.2021 19:37)
musikus писал(а):
Еще вагон:
Вопрос был задан иначе.
Сколько ШЛЯГЕРОВ, а не шедевров.


abcz(16.09.2021 19:53)
tagantsev писал(а):
Вопрос был задан иначе.
Сколько ШЛЯГЕРОВ, а не шедевров.
так что делать, ежели у него что ни шлягер, то
шедевр.
И наоборот.


balaklava(16.09.2021 22:27)
abcz писал(а):
так что делать, ежели у него что ни шлягер, то шедевр.
И наоборот.
Недавно пересматривал `Сказку сказок` Норштейна, а там 8 прелюдия из
ХТК. Чудо! Шлягер, он же шедевр.


musikus(17.09.2021 00:49)
tagantsev писал(а):
Вопрос был задан иначе.
Сколько ШЛЯГЕРОВ, а не шедевров.
В эстраде, деление `шлягер иди шедевр` еще имеет
какой-то смысл, тогда как в применении к классике определение `шлягер` вообще звучит как
попсовая отрыжка, не соответствующая академическому словарю. Патетическая симфония ПИЧ или
симфония `Юпитер` ВАМ, это, что, `шлягеры`? Другое дело, что из классики время от времени
приходят на эстраду (да еще, как правило, в шибко `обработанном виде`) пьесы, обладающие
эстрадным потенциалом - типа баховской Бадинери или `Полета шмеля` НАРК. Характерный
пример `классики` такого типа - музыка, которую используют для своих выступлений
фигуристы, но эти обработки имеют к классическим первоисточникам такое же отошение как
балет на льду - к настоящему балету.


tagantsev(17.09.2021 06:56)
musikus писал(а):
В эстраде, деление `шлягер иди шедевр` еще имеет
какой-то смысл, тогда как в применении к классике определение `шлягер` вообще звучит как
попсовая отрыжка, не
Слова, слова, слова.
Шлягер он и есть шлягер. В обработке или нет. Шлягер - это то, что любой мальчика на углу
Тверской и Невского проспекта насвистить. Назовите мне хоть один шлягер Малера или
Брукнера. Я не знаю таких, а шедевров - не успевай ведро подставлять.
Я даже полагаю, что шедевр написать проще, чем шлягер.


Aelina(17.09.2021 08:49)
Sir Gray писал(а):
Сколько у Баха шлягеров?

1 Шутка из сюиты.
2. Чакона
3. Эрбарме дихь
4. Вступления и заключения к обеим страстям.
5. Медленная часть из 2-ой сюиты
6. Что-то из скрипичных концертов (и простого, и двойного)
7. Первая прелюдия из ХТК 1

Что еще?
Все шлягеры найдете на этой страничке:

https://classic-online.ru/ru/production/39586

Тут и Сицилиана из флейтовой сонаты BWV 1031, и прелюдия из виолончельной сюиты соло №1,
менуэт из BWV 1067, `Qvia respexit` из Магнификата ре минор, Гавот из виолончельной сюиты
соло №6, хорал из кантаты 147, и пастораль из Рождественской оратории, и синфония из
кантаты 21, Agnus Dei из Великой мессы и мн. мн. другое


musikus(17.09.2021 09:40)
tagantsev писал(а):
- Слова, слова, слова. Любой мальчишка на углу
Тверской и Невского проспекта может насвистать.
- Назовите мне хоть один шлягер Малера или Брукнера.
- шедевр написать проще, чем шлягер.
- Вы большой молодец, Дмитрий Кириллович, у
Вас есть перо. Так и вспоминается Гаврош. Только вот в толк не возьму: что это за угол
такой - Тверской и Невского?...
- Вы ничего не напутали? Разве я писал, что они авторы шлягеров? Я наоборот... Тем не
менее, случалось и такое, например с Верди. Песенку герцога народ, говорят, сразу вынес на
улицу.
- Фраза - уже сама по себе шедевр. Да и вводит в соблазн - а не написать ли нам,
брат Таганцев, по шедеврику? Вы не пробовали?


somm(17.09.2021 11:43)
tagantsev писал(а):
Слова, слова, слова.
Шлягер он и есть шлягер. В обработке или нет. Шлягер - это то, что любой мальчика на углу
Тверской и Невского проспекта насвистить. Назовите мне хоть один шлягер Малера или
Брукнера. Я не знаю таких, а шедевров - не успевай ведро подставлять.
Я даже полагаю, что шедевр написать проще, чем шлягер.
Мне так видится, шлягер не
обязательно является шедевром. Тут скорее решает вьедливость темы, легкость её восприятия


Ferulyov(17.09.2021 11:53)
somm писал(а):
Мне так видится, шлягер не обязательно является
шедевром. Тут скорее решает вьедливость темы, легкость её восприятия
Есть ещё одна
проблема. В случае со `шлягером`, даже если он шедевр, примесь психологической реакции на
узнаваемое в восприятии материала заслоняет, может быть, оригинальные, подчас
нестандартные идеи, заложенные автором в произведение.


Ferulyov(17.09.2021 11:55)
Ferulyov писал(а):
Есть ещё одна проблема. В случае со `шлягером`,
даже если он шедевр, примесь психологической реакции на узнаваемое в восприятии материала
заслоняет, может быть, оригинальные, подчас нестандартные идеи, заложенные автором в
произведение.
Иногда думаешь, если бы не знал произведение `с детства` как что-то
само собой разумеющееся, ты бы его сейчас совсем по-другому открыл. Иногда получается так
открывать знакомые произведения.


balaklava(17.09.2021 14:29)
somm писал(а):
Мне так видится, шлягер не обязательно является
шедевром.....
Да и не всякий шедевр - шлягер. Шлягер(нем), он же хит(Анг) - явление
временное, вспыхнуло -угасло... Помню случай на море. Маленький мальчик в порыве восторга
ныряя в морскую волну восторженно пропел `Аллилуйя` из `Мессии` Генделя. Я был в шоке,
пока не узнал, что шлягером этот божественный фрагмент оратории стал благодаря
растиражированной рекламе чая...А вот шедевр - это навека.


balaklava(17.09.2021 14:38)
Ferulyov писал(а):
Есть ещё одна проблема. В случае со `шлягером`,
даже если он шедевр, примесь психологической реакции на узнаваемое в восприятии материала
заслоняет, может быть, оригинальные, подчас нестандартные идеи, заложенные автором в
произведение.
Скажу жёстче: `шлягер` опошляет `шедевр`, делает его проще, примитивнее
и слаще...


abcz(17.09.2021 15:03)
tagantsev писал(а):
Шлягер он и есть шлягер. В обработке или нет.
Шлягер - это то, что любой мальчика на углу Тверской и Невского проспекта насвистить.

Я даже полагаю, что шедевр написать проще, чем шлягер.
шлягер и шедевр - это разные
способы существования сочинения. Шедевр, это нечто долговременное, нечто сверхценное,
значимое. Шлягеру есть фарт, время и место.
`Шлягер на все времена` - Бесамэ мучо. Попросите любого мальчика на углу Тверской и
Невского его насвистеть. А вот фиг, время его вышло. Был в своё время шлягер `Вооружённый
человек`. Время его вышло, но он стал основой шедевров, где-то да живущих уже которое
столетие.
Шлягер (как таковой) довольно быстро выходит из употребления, но совсем не обязательно
пропадает. Он сменяет ориентацию. Все джазовые стандарты были в своё время шлягерами,
теперь они - факт довольно узкой, закрытой культуры современного академического джаза.
Шлягеры, о которых говорится здесь, не вполне шлягеры для широкой публики (т.е. попса),
но они время от времени выпадают в это поле и поэтому всё же МНС и Бадинери - шлягеры,
больше того - рингтоны. Поэтому (в силу этого их свойства быть шлягером) я (и не только) и
называю такие вещи шлягерами на совершенно законных основаниях.

Шедевр написать не проще, конечно, это разные работы. Некоторые люди умеют писать шлягеры
совершенно утилитарно. Та же `Песенка Герцога` - совершенно сознательно написанный шлягер,
это вообще было непременным условием сочинения оперы (прежде всего, итальянской). `В опере
должен быть хотя бы один шлягер`. Иначе она не окупится. А вот шедевр специально написать
сложно, пишет человек, пишет, потеет, топорщится, а получается пшик. Такое даже у
величайших случалось.
Правда, и шлягер не всякий выстреливает. Поэтому у меня `фарт` в первом абзаце - на
первом месте.


steinberg(17.09.2021 15:04)
Шлягер это мелодия лёгкого поведения. Вне попмузыки это, кажется, что-то вроде `приличные
женщины, к-рые очень дорого стоят`. (с)


Osobnyak(17.09.2021 15:10)
steinberg писал(а):
Шлягер это мелодия лёгкого поведения. Вне
попмузыки это, кажется, что-то вроде `приличные женщины, к-рые очень дорого стоят`.
(с)
Ну, не всегда, конечно. У битлов всё - шлягеры, а людям жизнь переворачивали. Я
бы отделил ресторанные `шлягеры` от вещей, популярных ввиду их достоинств. А в нынешнее
время актуальна тема впаривания контента. Хайп надо вывести из разряда шлягеров. Кто
составит классификацию шлягеров?


steinberg(17.09.2021 15:15)
Osobnyak писал(а):
Ну, не всегда, конечно. У битлов всё - шлягеры, а
людям жизнь переворачивали.
Да. И мне переворачивали. Но не как шлягеры.) Тонкая
материя. Я так, по-уличному определил, но можно и более изящно, согласен.


Andrew_Popoff(17.09.2021 15:50)
tagantsev писал(а):
Вопрос был задан иначе.
Сколько ШЛЯГЕРОВ, а не шедевров.
Хорошее противопоставление. Я думаю, шлягер - это
бывший шедевр. Бывшим он становится не от истечения срока годности, а от неправильного
употребления. Тут как с многократно повторенным словом - через какое-то время оно теряет
свой смысл. Так и шлягер - он уже перестаёт восприниматься как музыка, становится неким
объектом, нейтральным, пустым по сути. Для меня классические примеры шлягеров - несчастная
`Аве Мария` Шуберта или не менее злополучный Вокализ Рахманинова.
У Баха, на мой взгляд, всего один шлягер - пресловутая Badinerie (Шутка). Остальное, даже
1-я прелюдия 1-го тома пока остаются музыкой.


oriani(17.09.2021 17:04)
Шедевр - это оценка качества артефакта, понятие субъективное, в общем-то. А шлягер --
просто объективная статистика массовой популярности. )


steinberg(17.09.2021 19:18)
oriani писал(а):
Шедевр - это оценка качества артефакта, понятие
субъективное, в общем-то. А шлягер -- просто объективная статистика массовой популярности.
)
Можно сказать: шедевр - качество контента, а шлягер - тираж.


Volovikelena(17.09.2021 19:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Я думаю,шлягер - бывший шедевр.Бывшим он
становится не от истечения срока годности,а от неправильного употребления.Как с
многократно повторенным словом - через какое-то время оно теряет свой смысл.Так и шлягер
уже как музыка, становится неким объектом,пустым по сути. Для меня классические примеры
шлягеров - несчастная `Аве Мария` Шуберта или не менее злополучный Вокализ
Рахманинова.
Осмелюсь возразить по поводу произведений, которые Вы упомянули.` С
`несчастной` `Аве Мария` Шуберта или `не менее злополучным Вокализом Рахманинова` я
работаю довольно часто. Никогда не замечала, чтобы эти произведения потеряли смысл, как и
превращения их в шлягер. Аранжировки для разных инструментов слышала, видеоклип с полетом
обнаженных жениха и невесты под сводами храма под Аве Марию тоже довелось посмотреть
как-то. Мне кажется, что шедевр испортить невозможно. Пошлой становится не музыка, а ее
преобразователь.
Например, Шопеновский похоронный марш из второй сонаты уж как был изуродован духовым
оркестром в советское время и попсовой мелодийкой (темой среднего раздела) в 90-е годы, но
ведь он выжил и остался шедевром. Я уже во взрослом возрасте поняла, что это - шедевр,
когда услышала его в исполнении Рахманинова. И `Элизе` Бетховена тоже досталось в фильме
`Плюмбум или Опасная игра`. Но там и главный герой - подросток - ее слышать не может - она
физическую боль в нем вызывает. И ведь шлягер недолговечным оказался. Он `сдох`, а шедевр
остался.


balaklava(17.09.2021 19:55)
steinberg писал(а):
Можно сказать: шедевр - качество контента, а
шлягер - тираж.
Шедевр-глубина. Шлягер-поверхностность, оболочка. Если за оболочкой
пустота, то стало быть - попса.


tagantsev(17.09.2021 20:02)
musikus писал(а):
Только вот в толк не возьму: что это за угол такой
- Тверской и Невского?...
Это в двух шагах от перекрестка Пикадилли и Бродвея.


tagantsev(17.09.2021 20:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Хорошее противопоставление. Я думаю, шлягер -
это бывший шедевр.
Пожалуй, со всем соглашусь.
Но только не `бывшей шедевр`. Знаете, как говорят военные `бывших офицером не бывает` Я
бы сказал помягче. Например, `пожилой шедевр`, `постаревший шедевр`, ну или `почетный
шедевр`.


Andrew_Popoff(17.09.2021 21:00)
tagantsev писал(а):
Пожалуй, со всем соглашусь.
Но только не `бывшей шедевр`. Знаете, как говорят военные `бывших офицером не бывает` Я
бы сказал помягче. Например, `пожилой шедевр`, `постаревший шедевр`, ну или `почетный
шедевр`.
Да, пожалуй так. Принимается. Постаревший - наиболее точно. :)


musikus(17.09.2021 21:10)
tagantsev писал(а):
Это в двух шагах от перекрестка Пикадилли и
Бродвея.
Якобы понятно
Но однако.
Упущена, мне кажется, одна принципиальная сторона дела: важно учесть, что
«номинация» на «шедевр» и «шлягер» исходит от РАЗНЫХ субъектов. «Шедевр» - категория
сущностная, это показатель качества, художественного совершенства произведения, которое,
как «вещь в себе», относительно мало зависит от времени и принятых в этом времени
ценностных ориентиров. Шедевр может быть достоянием только автора («нетленка»!) и
пролежать в столе века, не теряя качества. А категория «шлягер», применительно к
конкретному произведению, суть категория сугубо врЕменная и временнАя.. И – главное! - она
может появиться лишь при условии широкой актуализации произведения. Без этого шлягер
просто не существует как смысловая категория «Шлягер» это производная от свойств
произведения, помноженных на вкусы и культуру потребителя. При этом произведение,
нареченное «шлягером», не только не должно быть обязательно шедевром (в смысле, указанном
выше), но, как правило, НЕ должно таковым быть. Оно лишь должно соответствовать текущим
вкусовым критериям массового потребителя, как правило, не слишком строгим. Когда
совковые ханжи (завистники!) упрекали Бабаджаняна в «пошлости», якобы, его песен (на
самом деле – замечательных!), он посмеивался: «чем пошлее, тем башлее».


Ferulyov(17.09.2021 21:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Хорошее противопоставление. Я думаю, шлягер -
это бывший шедевр. Бывшим он становится не от истечения срока годности, а от неправильного
употребления.
Словом, есть разные как бы слои бытования произведения. Самое
интересное, что экстрагировать некий абсолют, эталон самого произведения - задача уже
нерешаемая. Но можно очертить некое поле, где действует связка текста, стиля и области
корректных трактовок, на котором произрастает условное произведение `как оно есть`.
Есть слой массового восприятия, которое (совсем массовое) для действительно элитарных
вещей как таковое отсутствует. Есть же вещи понятные по своему материалу для
непосредственного восприятия. Они могут занять своё место в массовом восприятии, но там
растворяются в совсем иных механизмах осознания музыки, нежели те, которые оперирует
критериями `произведения, как оно есть`. Там могут примешаться совсем иные способы
смысловых ассоциаций, понимания, в рамках которых произведения и существуют как `шлягеры`.
Как-то так.


tagantsev(17.09.2021 21:20)
musikus писал(а):
Якобы понятно
Но однако.
Куда Вы отнесете, например, `Зеленые рукава`, якобы написанные
Генрихом 8, или Фолию? Я бы не назвал их шедеврами, а скорее шлягерами, пережившими века.


Andrew_Popoff(17.09.2021 21:22)
Volovikelena писал(а):
Осмелюсь возразить по поводу произведений,
которые Вы упомянули.`
Конечно, это всё субъективно. Я описал свои ощущения.


Ferulyov(17.09.2021 21:25)
Volovikelena писал(а):
Осмелюсь возразить по поводу произведений,
которые Вы упомянули.` С `несчастной` `Аве Мария` Шуберта или `не менее злополучным
Вокализом Рахманинова` я работаю довольно часто.
Ну, просто Вы остаётесь в своей
системе восприятия, там этим произведения ничего не угрожает. Багаж `шлягерных` коннотаций
на Вас не влияет. И слава Богу!:)


Andrew_Popoff(17.09.2021 21:29)
Ferulyov писал(а):
Словом, есть разные как бы слои бытования
произведения.
Да, конечно. Но я немного не об этом говорил. Я имел в виду
паттерновость, т.е. многочисленное повторение с небольшими изменениями. Например, новости.
Люди их смотрят или слушают, читают каждый день. Но по сути, это же непрерывное, изо дня в
день, повторение одного и того же. Мы жрём их как фастфуд, без вкуса, запаха и пользы.
Вот, я житель равнин, когда приезжаю в какую-нибудь горную местность, я восхищаюсь
красотой гор. Но причина моего восхищения не сами горы, которые, разумеется, прекрасны, а
их новизна в моём визуальном пространстве. Для жителя гор нет никакой новизны, ему всё
равно. Зато он может лучше меня увидеть красоту равнинного пейзажа. Причина в том, что от
ежедневного повторения, я той красоты, в какой живу, уже не замечаю. Она почти ничего не
говорит мне.
Это ведь всех людей касается, независимо от уровня восприятия.


Ferulyov(17.09.2021 21:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Я имел в виду паттерновость, т.е.
многочисленное повторение с небольшими изменениями.
Да, ну не даром же некоторые
иногда хотят запретить то Первый концерт Чайковского, то Вторую сонату Шопена...


Andrew_Popoff(17.09.2021 21:36)
Ferulyov писал(а):
Да, ну не даром же некоторые иногда хотят
запретить то Первый концерт Чайковского, то Вторую сонату Шопена...
Я бы запретил
непременно на время. Лет на пять. Притом, что оба опуса люблю. :)


tagantsev(17.09.2021 21:39)
tagantsev писал(а):
Куда Вы отнесете, например, `Зеленые рукава`,
якобы написанные Генрихом 8, или Фолию? Я бы не назвал их шедеврами, а скорее шлягерами,
пережившими века.
Мне кажется, что форумчане усложняют вопрос. Шлягер - это, что
насвистывает народ, причем не понимая - шедевр это или гадость непросветная. Шедевр или не
шедевр это, могут понять только подготовленный к восприятию музыки, или чего-то другого
(живописи, например, человек. Например, если вы не умеете читать, то вы можете в книжке
только рассматривать иллюстрации, а если умеете, вам раскроется порой сама бездна, а не ее
изображение.


musikus(17.09.2021 22:09)
tagantsev писал(а):
Куда Вы отнесете, например, `Зеленые рукава`,
якобы написанные Генрихом 8, или Фолию? Я бы не назвал их шедеврами, а скорее шлягерами,
пережившими века.
Это другое. Некоторые вещи, сделанные человеком, становятся
символом определенной эпохи - независимо от их художественных достоинств. Секвенция Dies
irae живет в музыке уже века, т.к. приобрела значение символа смерти, стала частью
музыкального языка.


oriani(17.09.2021 22:52)
Ferulyov писал(а):
Да, ну не даром же некоторые иногда хотят
запретить то Первый концерт Чайковского, то Вторую сонату Шопена...
Вот те раз... Но
ведь человечество обновляется, каждый день кто-то слушает Первый концерт впервые, для
кого-то это открытие... Мне кажется, шлягерная усталость -- это проблема слушательского
восприятия в первую очередь, а не паттерновости. Нас же никто не заставляет быть
круглосуточными потребителями... даже если речь идёт о шедеврах. )


steinberg(17.09.2021 23:02)
tagantsev писал(а):
если вы не умеете читать, то вы можете в книжке
только рассматривать иллюстрации,
Текст я тоже могу рассматривать. А иллюстрации (в
книгах) при направленности на понятность - самый сложный и условный язык, к-рый надо уметь
разгадывать. Проще научиться читать.






Правообладателям
По всем вопросам пишите на classiconline24@gmail.com