Ну, я бы добавил: все Феофана Иванова и Сергея Богословского, Свете Тихий и Во царствии Твоем Иванова-Радкевича, Величит душа (хит) и Благослови Мясникова (есть здесь), Херувимскую и Достойно есть Рукина... Из эмигрантов - Хвали Красностовского...
Бортнянский ???? - местами, а вообще-то это итальянская музыка на русском языке.
Не дам Бортнянского в обиду! Русский он! По ощущению русский, т.е. православный, а не католик! при всех немецких гармониях и итальянских форшлагах! Вот Сарти в храме петь не надо. Католик он - там ему и место! Бабки косить они в Россию приезжали - Сарти, Галуппи, Паизиелло и Сапиенца. Все они в принципе композиторы хорошие. Инструментальные их опусы - прелесть... Однако - будь моя воля - я бы их церковные песнопения в России запретил!
Вот Сарти в храме петь не надо. Католик он - там ему и место!
Все-таки, странно все это. В современной ситуации единственный союзник Восточного православия по многим вопросам - Римский католицизм. И такое неприятие. Плохо все это кончится. И боюсь, что еще на нашем веку.
В чем разница? Причем - такая, что даже и запретить готовы?
Очень долго объяснять, да и бессмысленно. Тут слова не помогут. Но разница - существенная и принципиальная... А то, что украинец - неважно (это я уже к Андрею). Речь не о том, что русский или украинец, а о том, католик или православный...
Все-таки, странно все это... единственный союзник Восточного православия по многим вопросам - Римский католицизм. И такое неприятие. Плохо все это кончится. И боюсь, что еще на нашем веку.
Я ничего плохого про католиков не говорю! Ну просто другая молитвенная традиция! Механизм другой! Настолько другой, что это отличается от Православия также, как, скажем, буддизм. Потому и песнопения звучат и воздействуют иначе. И ничего с этим уже не поделаешь! А отношения в миру - это иное. Я сам дружу с католиками, в Красноярске есть костел (наш Органный зал), они хорошие люди.
Настолько другой, что это отличается от Православия также, как, скажем, буддизм. Потому и песнопения звучат и воздействуют иначе.
Но мы с Вами воспитаны музыкально в системе, где католическая музыка дозволялась - изучали и `Реквием` Моцарта, и его c-moll мессу, и Hohe messe Баха, а православная - никак. Отчасти это оправдано, ведь нет в православной музыке аналогов по гениальности, чем эти опусы. И я помню, когда это стало дозволяться потихоньку - в конце 80-х, тогда Минин, Чернушенко многое исполнили и записали. И спасибо им огромное, но это все было слабее, чем великая музыка католической мессы. Так что, нам роднее (как ни крути) именно католическая духовная музыка. Что же касается текстов, то отличий минимум. Только et Filioque в католическом Credo. Кстати, протестанты Filioque исключили, они придерживаются Никео-Цареградского Символа веры.
В чем разница? Причем - такая, что даже и запретить готовы?
Там всё довольно просто. Бортнянский - кульминация партесного концерта, а это традиция западная, поздняя. И во многом действительно идущая поперёк ладовой и ритмической основы русского церковного пения и его монодийной природы (исон монодийности не отменяет, это просто классная `подушка`). Сейчас в православии мощное движение возвращения к знаменной монодии, соответственно и отношение к Бортнянскому. Лично он не виноват, композитор был отменный. Лично я монодию предпочитаю всем этим 4-голосным медиантам (за редким исключением). Но как дальше сложится - трудно сказать.
. кульминация партесного концерта .... его монодийной природы (исон монодийности, ... возвращения к знаменной монодии, ... Лично я монодию предпочитаю 4-голосным медиантам ...
Классный набор слов. Вспоминается фильм Покровские ворота - клуб любителей греческой поэзии.
Бортнянский же разный, скажем, обработки знаменных ирмосов Великого канона трудно назвать итальянскими. Притом они поздние вроде бы? А знаменное пение в то время если где и осталось, так это на ранних литургиях и в деревнях, где шамкали старые-беззубые священник с дьячком. Что было вроде и не комильфо. Однако он заметил вот, и до сих пор мы великопостную службу не можем себе представить без этого ДС. Он вообще был довольно культурный человек, в частности, если только не путаю, эксперт по изящным искусствам, если покупали что-то для Эрмитажа, спрашивали визу Бортнянского. - Ну кто лучше знает, точнее напишет.
А как отличить по внешним признакам православного от католика?
Уйду немного в сторону. У меня одна студентка принадлежит к неохаризматической церкви. Сущее наказание с ней. Человек ищет ощущений, ищет повода впасть в транс от чего угодно. Когда играет, закрывает глаза и раскачивается в такт, причём как только она этот намёк на транс находит, начинает, естественно, играть просто ужасно, ибо контроль уходит, это то же, что играть сильно подвыпивши. (Как фольклорист со стажем: если народные певцы не могут раскочегариться, можно им разрешить выпить по 100, но не по 200! после двухсот они уже пьяные и поют хрень, да и ту хреново.) Девушка проблему вероисповедания уже поняла, но вот переучиться - это гораздо сложнее, чем понять. Аналогично: я знал католиков, перешедших в православие, и бывали нарушения психики. Критично трудно перейти от эмоциональной молитвы к сосредоточенности и трезвению. Так что, я бы даже сказал, отличие при известном опыте можно увидеть.
: я знал католиков, перешедших в православие, и бывали нарушения психики. Критично трудно перейти от эмоциональной молитвы к сосредоточенности и трезвению.
Таких тонкостей я не знаю, спорить не буду. Может, тут еще и от национальности что-то зависит? Возможно, самые эмоциональные в молитве, как и во всем, итальянцы. А поляки несколько сдержаннее. Греки молятся эмоциональнее, чем русские, а православные финны вообще ничем своих эмоций не выдают?
Что касается музыки, конечно, католическая музыка разнообразнее и эмоциональнее православной.
Все люди разные и чем-то отличаются. Но является ли принадлежность к той или иной ветви христианства внешним отличительным признаком?
Разве только у сикхов, но они не христиане.
не-а, - другая химия.
а вот навскидку большие мастера утилизации трансовых состояний: гульд, менухин, джаретт, ойстрах, коган, корсиа, микеланджели, кремер...
транс наш друг. если не триггер всякой херни
Католическая молитвенная практика астрально-ментальная (термины мне не нравятся, но не буду изобретать велосипед, и говорю так, как уже принято). Иначе говоря: я понимаю-осмысляю и я чувствую-сопереживаю. Отсюда - стигматия и т.п. В православии же должен работать огненный слой души, т.е. более глубинный и тонкий. Поэтому `... на молитве нужно стоять просто, не смыкая рук, отринув все житейские заботы и переживания, имея внутреннее горение к Богу` (цитата из `Православного катехизиса`). А там, где огненный слой - о форме речь уже не идет. Его функции - вера, надежда и любовь (попробуйте это структурировать!). Отсюда следует, что форма может быть любой, но по ощущению этот объект (песнопение, скажем) - будет именно православным. Вот почувствовать и схватить ощущение - не просто. Нужно много лет провести в храме и самому эти ощущения пережить... Ну, извините, если сумбурно... Как -нибудь расскажу случай из собственной практики с Херувимской Моцарта...
Отсюда следует, что форма может быть любой, но по ощущению этот объект (песнопение, скажем) - будет именно православным. Вот почувствовать и схватить ощущение - не просто.
Спасибо, это очень интересно. Но речь шла о том, что православная символика - иконы, песнопения - допускаются в инославных храмах, а инославные (ну, скажем, Kyrie Eleison из си минорной мессы Баха) - никак. Вроде бы, текст совершенно православный, даже не латинский, а греческий. Да и к Баховской духовной музыке иерархи (тот же архиепископ Илларион (Алфеев)) весьма благосклонно относятся, Илларион сам слепил симулякры по образу и подобию. Но в храме - нельзя. Ведь и канонического запрета на инструментальное сопровождение нет у православных, просто традиция акапелльная.
Я говорю о рациональном объяснении, а не о мистическом. Ведь мистически в какой-то момент может и Бах прозвучать очень сильно, тут много от контекста зависит.
Богословы объясняют, насколько мне известно, якобы непозволительной страстностью, человечностью, эмоциональностью этой музыки. Тут, конечно, наблюдается восточная традиция исихазма, неотмирности, подавления всего живого. То же и в буддийских медитациях. То есть, просто больше Востока, на мой взгляд.
Или, скажем, образы Богоматери - я не говорю о скульптурах, только об иконах. Они мало чем отличаются от православных - образы Спаса, Богородицы. Конечно, если сравнивать с православными иконами 18 и более поздних веков.
Да, не очень убедительно. То есть может быть и убедительно, но только для людей, которые вместе с Вами ходят в церковь. Вообще я нахожу, что объяснять конфессиональные проблемы конфессиональными же терминами, это примерно то же самое, что пытаться физическую теорию растолковать исключительно при помощи математических формул. Курт Воннегут эту проблему очень точно описал в `Колыбели для кошки`: физик, который не в состоянии объяснить ребёнку сложную теоретическую проблему в течении восьми минут, не может себя считать учёным...
Да, не очень убедительно. То есть может быть и убедительно, но только для людей, которые вместе с Вами ходят в церковь.
Да в том-то и дело! Вот я не чувствую того огня, о котором Владимир говорит. Ну, может, я ущербный какой. Но хочу же ощутить. Но не могу же я врать, что чувствую, если я не чувствую. Это как-то нечестно. Что ж это? Либо меня за нос водят, лапшу на уши вешают, либо я пень бесчувственный. Но как понять-то? :)
Да в том-то и дело! Вот я не чувствую того огня, о котором Владимир говорит.
Мне кажется, проблема чисто терминологическая...) Лично я не очень понимаю что это такое огненный слой души. Что-то связанное с `огненной водой` что ли? Это я как раз в состоянии прокнокать. Однако я подозреваю, в виду имелось что-то другое... Полная неясность, в общем.
Однако я подозреваю, в виду имелось что-то другое... Полная неясность, в общем.
Да, именно. И никто не мог мне этого объяснить. Ну что может объяснить мне батюшка, если я больше него книжек прочел на эту тему? Я допускаю, что я ничего в этих книжках не понял, а он понял. Но я заранее знаю, что он мне скажет. Это печально.
Тут еще я подумал о мирроточивых иконах. Как Владимир объяснит это чудо? И чудо ли? Можно в стиле Карлина сказать: если ПиАр отдел Господа подкинул ему эту идею, как демонстрацию чуда, надо разогнать этот отдел и набрать новых. Да любой офис-менеджер родит с десяток куда более эффектных и убедительных идей для чудо - исцелить, там, с десяток детских лейкозных хосписов, даровать лекарство от спида, испепелить Путина и Ким Чен Ына, даровать бесплатный, улучшающий воздух, бензин каждому автолюбителю и т.д.
исцелить, там, с десяток детских лейкозных хосписов, даровать лекарство от спида, испепелить Путина и Ким Чен Ына, даровать бесплатный, улучшающий воздух, бензин каждому автолюбителю...
Лёша, вы только что покалечили огненный слой моей души... Откуда у Вас такие сведения?
давеча - не далее как вчерась - выходил на улицы, играл в пинг-понг, потом сидел в жрательном зале большого торгово-увлекательного центнера, видел людишек, много трупов гуляет в наши секунды по улицам, поднимается по лифтам и эскалаторам на следующие этажи. тоска!... а мы живём.
я видел пустые глазницы детей и гроун-апсов, я слышал клишированные беседы, я стоял перед рядом двигающихся друг за другом больших металлических ящиков на колёсах. я видел смерть!... а мы живём.
я видел пустые глазницы детей и гроун-апсов, я слышал клишированные беседы, я стоял перед рядом двигающихся друг за другом больших металлических ящиков на колёсах. я видел смерть!... а мы живём.
Скажите, эти ночные болтологии ни о чем и обо всем - Вам помогают в творчестве?
Ну, пустота моего существования существует сама по себе
нет, нет, уверяю. ничего не существует само по себе в информационную эру. разве что Вы нарядитесь белочкой и уйдёте в подмосковные леса - и то, спутники Вас засекут. мне ничто не мешает выстраивать свою картину мира, и с моей стороны было бы нечестно исключать из неё малоинтересное и пустоватое)
История такая. Было это лет двадцать пять назад. Я работал в церковном хоре певчим, а летом - когда хор уходил в отпуск - оставался с квартетом на клиросе. У меня в это время стали появляться первые экспонаты моей коллекции старых церковных нот. Попался питерский сборник, кажется 1914 года, под редакцией Азеева. Там - Херувимскя Моцарта... ну Ave verum переделанное в Херувимскую... Я подумал тогда: а почему бы не спеть? Издавали же, значит - звучала!.. Я был тогда дурак, конечно, но не круглый. Решил обставить ее классицистическими песнопениями. Взял Милость мира Носова (- никакая музыка, нейтральная, но с классицистическими знаками), и Достойно есть Бортнянского.
Это - весьма выразительная композиция. Порепетировали... Когда запели Херувимскую - у всех возникло ощущение, что мы делаем что-то не то... Мы пели, не сбивались... Но я испытывал какое-то острое чувство вины за то, что делаю... Все боялись смотреть друг другу в глаза...
Священник выглянул из алтаря, ему тоже было некомфортно... Милость мира прошла незаметно, а вот когда мы запели Достойно есть Бортнянского - со всеми немецкими гармониями и итальянскими приемами письма - было ощущение того, что вот эта вещь - на своем месте!.. Тогда я впервые произнес эту фразу: не дам Бортнянского в обиду! Его песнопения не `итальянщина` - это наша эта музыка, православная! Форма может быть западная, но суть - православная!.. В этом вся штука... `Православное содержание` - глубинно и может быть под любой формой, а оно суть - `внутреннее горение к Богу`. Поэтому, наши песнопения там могут звучать и не будут диссонансом, так же и иконы, а вот их артефакты здесь - извините... Ощущение не то... Но повторю: это почувствовать надо, походив в храм. Извините уж, я это не с упреком говорю. Я этим просто сам давно занимаюсь и постоянно сам там нахожусь...
Когда запели Херувимскую - у всех возникло ощущение, что мы делаем что-то не то... Но я испытывал какое-то острое чувство вины за то, что делаю... Все боялись смотреть друг другу в глаза...
Как отличить ощущение - реакцию на что-то действительное от ощущения-самогипноза. Ведь со временем можно убедить себя в чем угодно. И то, что человек принимает за реактивное ощущение, на самом деле может быть изначальной установкой, несвободным сознанием. Не является ли так называемый опыт всего лишь сужением горизонта сознания? Ведь и харизматики так делают - постепенно подготавливают подопытных к `принятию Св.Духа`, как они это называют. И вот - сначала они не ощущали, а потом вдруг и заощущали. А велика ль разница между сектами? Суть любой секты - изменить сознание адепта, чтобы он уже не испытывал никаких сомнений. Секты помоложе давят нахрапом, секты посолиднее, с историей, давят авторитетом.
Секта -лат. secta — школа, учение, от лат. sequor — следую) — понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления.
Таким образом, после раскола в 1054 г. И Западная, и Восточная церкви являются сектами. Ни одна из бывших частей не сохранила целостности.
Как отличить ощущение - реакцию на что-то действительное от ощущения-самогипноза.
Для меня самого ценность этого случая в том, что я был молод, и не очень размышлял, да и опыта (`подготовки`, как изволил выразиться) еще не было... Я просто чувствовал... Рассуждать и искать ответы я стал гораздо позже. А тогда - я был просто искренен и открыт...
Я просто чувствовал... Рассуждать и искать ответы я стал гораздо позже. А тогда - я был просто искренен и открыт...
Это все очень интересно, я искренне говорю. Возможно, мистически я абсолютно бездарен. Точнее, два-три раза в жизни переживал какой-то мистический опыт, но с церковью или службой он никак не был связан. Скорее с природой, с андреевскими стихиалями. Так что, я очень хотел бы понять про огненный слой души. Но ведь это невозможно объяснить, к сожалению. Поэтому я просто музыкант, и оцениваю музыку сообразно своему вкусу.
Кто же знает, может, и Бортнянский тоже? Масонской символики, скажем, в православных храмах тех лет сколько угодно, да и вообще неканонической иконографии. Помню, как соседский мальчишка, понятия не имевший о нашем исповедании веры, показал мне бумажную икону своей бабушки. Там была Новозаветная Троица. И Андрей сказал: `Смотри, боги!` Ну что я ему мог ответить?.. В ближнем к нам храме один из престолов посвящён Богоматери - Премудрости Божией, куда дальше. Всё тот же 18 век.
В ближнем к нам храме один из престолов посвящён Богоматери - Премудрости Божией, куда дальше. Всё тот же 18 век.
Да, этого очень много в храмах конца 18 - начала 19 вв. На Ордынке `Всех скорбящих Радость` - архитектор Казаков. Там тоже масонская символика в оформлении присутствует.
Я склоняюсь, что ДСБ, скорее, был масон, чем не был. Тогда почти все были масонами в тех кругах.
Так что, я очень хотел бы понять про огненный слой души. Но ведь это невозможно объяснить, к сожалению. Поэтому я просто музыкант, и оцениваю музыку сообразно своему вкусу.
В личку напишу... Времени мало сейчас... Чуть позже. Может, завтра рано утром...
Блин!
...Секта...
Таким образом, после раскола в 1054 г. И Западная, и Восточная церкви являются сектами. Ни одна из бывших частей не сохранила целостности.
Блин!! Вы меня в дурку загоните своим этимологическим остроумием, как того географа - географические новости. Это не секты, а секции!
Это хорошо бы. Но секция - часть целого. А если одна секция враждебна другой, то организму беда.
...
Да, я про этимологию...:-) Схизма от греч. глагола schidzo = лат. глаголу secare - резать, dividere - разделять. А Вы мне, дорогой Андрей, про Миронова с Басовым. :-)
Сойдёмся на дивизионе?