ФОРУМ

Форум » Личные форумы пользователей » jannyjane » Понимание музыки духовной и на религиозные темы


jannyjane(29.11.2013 00:31)
Предлагаю высказаться о том, может ли человек, не принимающий религиозных ценностей,
понимать соответствующие произведения - в музыке, живописи и др. видах искусства. Я не о
том, верите Вы или нет. Это личное. Но нельзя понять православную икону человеку
невоцерковленному. Т.е. понять то, что вложил в нее иконописец. Можно разобрать по
косточкам умными словами стиль, эпоху, мазок, краски и не знаю что еще - или видеть в
иконе что-то, что отвечает вашим тревогам, чаяниям, радостям и печалям - но эти понятия в
религии совсем иные. И человек верующий это знает. Но это другое понимание незнакомо
невоцерковленному или неверующему или атеисту и пр. Например, одна моя близкая знакомая -
проф., др. филологии, зав. каф., декан и просто очень хороший и чистой души человек - не
может понять, почему `блаженны нищие духом`. И не может принять этого.
Я поднимаю эту тему не абстрактно, но потому, что высказываний здесь соответствующих
много. И мне самой стало любопытно, что ли, - ну как можно понимать духовную музыку, не
зная, о чем она? А это барокко (Бах ... он как?), это почти все крупнейшие композиторы,
это чисто духовная музыка ...
Кому интересно - пишите.
Я тут - как вот этот ежик в тумане ...


abcz(29.11.2013 00:35)
крайне неполиткорректная тема!
Эстетическая дискриминация атеистов по признаку невозможности проникнуться духовностью!


evc(29.11.2013 00:39)
jannyjane писал(а):
Но нельзя понять православную икону человеку
невоцерковленному. Т.е. понять то, что вложил в нее иконописец. Можно разобрать по
косточкам умными словами стиль, эпоху, мазок, краски и не знаю что еще - или видеть в
иконе что-то, что отвечает вашим тревогам, чаяниям, радостям и печалям - но эти понятия в
религии совсем иные. И человек верующий это знает. Но это другое понимание незнакомо
невоцерковленному или неверующему или атеисту и пр.
скажу о том, что мне близко, о
музыкальном...
я глубоко не ритуальный человек, но по просьбе своего друга и церковного регента написал
несколько православных песнопений, которые исполняются за богослужением.
получается, что это недопустимо?
между тем, у прихожан не возникает особого дискомфорта от того, что слышат музыку от не
особо воцерковленного.


LAKE(29.11.2013 00:42)
jannyjane писал(а):
... Например, одна моя близкая знакомая - проф.,
др. филологии, зав. каф., декан и просто очень хороший и чистой души человек - не может
понять, почему `блаженны нищие духом`. ..
А, и правда - почему?


jannyjane(29.11.2013 00:43)
abcz писал(а):
крайне неполиткорректная тема!
Эстетическая дискриминация атеистов по признаку невозможности проникнуться
духовностью!
Интересно! Вы сразу заявляете о невозможности. А я этого не утверждаю.
Давайте сразу точки над i. Я не против атеистов. Я не хочу здесь религиозного ханжества,
кликушества и прочих действительно неполиткорректных высказываний. Я хочу разобраться -
как понять то, что заложил в произведение художник, если я в этом ни фига не смыслю.
Я вот и кантаты Баха намного лучше понимаю, когда, слушая, слежу по нотам и тексту.


abcz(29.11.2013 00:50)
jannyjane писал(а):
Интересно! Вы сразу заявляете о невозможности.

Я хочу разобраться - как понять то, что заложил в произведение художник, если я в этом
ни фига не смыслю.
Я вот и кантаты Баха намного лучше понимаю, когда, слушая, слежу по нотам и
тексту.
да не я, вот Ваша фраза: `Но нельзя понять православную икону человеку
невоцерковленному.`
Почему нельзя? Подумаешь, бином Ньютона. Понять как раз можно. Молиться - это вряд ли, но
для молитвы понимание, скорей, препятствие.

А как Вы понимаете, скажем, непрограммную музыку с абсолютно ничего не говорящим жанровым
названием? `Трио`, например, или `Октет`?


jannyjane(29.11.2013 00:55)
LAKE писал(а):
А, и правда - почему?
Думаете, я понимаю?
Вот комментарий священника: (моего тут ничегошеньки нет)
Слово НИЩИЕ - специфический религиозный термин, который означает род людей, ждущих
Спасителя. Бедность, прекрасно известная Древнему миру, в ветхозаветном богословии
переосмысляется как категория нравственная, душевная. Бедняки духа, про которых читаем и в
псалмах, и у пророков, – иного рода. Это бедняки духа, бедняки благодати. Это люди,
которые просят Бога сойти к ним, спасти их. Прочитайте псалмы 9–10, здесь как раз речь
идет о таких нищих. 


jannyjane(29.11.2013 01:03)
abcz писал(а):
да не я, вот Ваша фраза: `Но нельзя понять
православную икону человеку невоцерковленному.`
Почему нельзя? Подумаешь, бином Ньютона. Понять как раз можно. Молиться - это вряд ли, но
для молитвы понимание, скорей, препятствие.
Вот вот. Вы правы, для молитвы понимание
- препятствие. Но вопрос, какое понимание. Как духовное переживание или эстетическое?
А эту фразу - я ее как бы `переняла`, прочитав пару книг об иконописи, и согласна теперь
с этим.


abcz(29.11.2013 01:06)
jannyjane писал(а):
Вот вот. Вы правы, для молитвы понимание -
препятствие. Но вопрос, какое понимание. Как духовное переживание или эстетическое?
А эту фразу - я ее как бы `переняла`, прочитав пару книг об иконописи, и согласна теперь
с этим.
переживание (ни духовное, ни эстетическое) не есть понимание.

Ну, согласны, так согласны, что ж.


jannyjane(29.11.2013 01:06)
abcz писал(а):
А как Вы понимаете, скажем, непрограммную музыку с
абсолютно ничего не говорящим жанровым названием? `Трио`, например, или `Октет`?
Вот
на эту тему просто анекдот. Жалко, не могу найти этот сайт. Там на вопрос, как научиться
понимать классическую музыку, серьезно советовали слушать и представлять себе влюбленного
под балконом - якобы многие композиторы это и представляют себе. :))


Leb1(29.11.2013 01:08)
jannyjane писал(а):
Вот комментарий священника:
Отвечает
священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

В святоотеческом толковании под нищим духом однозначно понимается тот, кто стремиться
стяжать важнейшую христианскую добродетель – смирение. Святитель Иоанн Златоуст говорит:
«Что значит: нищие духом? Смиренные и сокрушенные сердцем. Духом Он назвал душу и
расположение человека Почему же не сказал Он: смиренные, а сказал нищие? Потому что
последнее выразительнее первого; нищими Он называет здесь тех, которые бояться и трепещут
заповедей Божиих, которых через пророка Исаию Бог называет угодными Себе, говоря: “на кого
Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим” (Ис.66:2)»
(Беседы на святаго Матфея евангелиста, 25.2). Нравственным антиподом нищему духом является
человек гордый, который, считает себя духовно богатым.


abcz(29.11.2013 01:09)
jannyjane писал(а):
представлять себе влюбленного под балконом -
якобы многие композиторы это и представляют себе. :))
ну, можно влюблённого.
Обнищавшего духом. Тогда, стало быть, и духовная музыка станет доступной.


LAKE(29.11.2013 01:10)
jannyjane писал(а):
Но нельзя понять православную икону человеку
невоцерковленному. Т.е. понять то, что вложил в нее иконописец. Можно разобрать по
косточкам умными словами стиль, эпоху, мазок, краски и не знаю что еще - или видеть в
иконе что-то, что отвечает вашим тревогам, чаяниям, радостям и печалям - но эти понятия в
религии совсем иные. И человек верующий это знает. Но это другое понимание незнакомо
невоцерковленному или неверующему или атеисту и пр.
Думаю под воцерковленным
человеком Вы понимаете здесь человека воззрелого, знающего основы православия, сознательно
соблюдающего обряды и старающегося жить, что называется, по заповедям.
Ну, вот и представим - пусть живет такой, `как описано`, парень, который работает, ну,
скажем, лесничим).
А, еще живет, другой парень, пусть - художник, который не приемлет церковь, но который
всю жизнь посвятил изучению православия - знает его историю, историю православного
искусства, в частности иконописи, более того, неоднократно занимался реставрацией (!) икон
и проч., и проч.
При всем искреннем уважении к леснику - он, что - в отреставрированной художником иконе,
увидит больше божественного, чем сам невоцерковленный мастер?
А, если так, то возникает вопрос - что в той иконе вообще может быть Такого(!) создано,
грубо говоря, атеистом, от чего `воспаряет` воцерковленный лесничий? Тут что-то не так?
Ваша профессор, похоже, права. Или - нет?
С другой стороны, например, реквием Стравинского не вызывает именно религиозного смирения
пред смертью и благоговейного ужаса человека, провожающего умершего в лучший мир. Но
какова музыка! Она способна пробудить религиозность совершенно иного рода - Господи, как
велико создание твое, именуемое Человеком, насколько силен и могущественен дарованный
Тобой ему гений, способный создать этот `нерелигиозный` реквием.
Чо делать?)


evc(29.11.2013 01:11)
jannyjane писал(а):
... серьезно советовали слушать и представлять
себе влюбленного под балконом - якобы многие композиторы это и представляют себе.
:))
если так трактовать всё программно/эмоционально, то могут возникать курьёзные
ситуации с исполнителями: к примеру, пианистка (а она увлечена была православием и
агни-йогой в одном флаконе) меня спросила об одной относительно динамичной пьесе (здесь
есть, Диптих), что там. я от фонаря сказал, что там процесс духовного прозрения... был
ступор у неё после таких честных слов.


LAKE(29.11.2013 01:13)
jannyjane писал(а):
Вот на эту тему просто анекдот. Жалко, не могу
найти этот сайт. Там на вопрос, как научиться понимать классическую музыку, серьезно
советовали слушать и представлять себе влюбленного под балконом - якобы многие композиторы
это и представляют себе. :))
Причем высота духовности музыки определяется
исключительно высотой этажа, на котором находится балкон, а траурные мотивы возникают,
когда на балконе, вдруг, оказывается проснувшийся муж или папа с зараженным арбалетом).


Intermezzo(29.11.2013 01:13)
Действительно, почему нельзя проникаться духовной музыкой, не принимая религиозных
ценностей?

Во-первых, само понятие `религиозные ценности` - весьма условно, и то, чем являлись
[христианские] церкви даже такого не очень далекого от нас периода, как XVIII век, и что
она из себя представляет сейчас - совершенно разные вещи. Еще более разные вещи -
представление о Боге, вере и религии людей разных эпох.

Поэтому `понять` музыку, скажем, Перотина так, как ее `понимали` его современники мы вряд
ли сможем. В то же время мы вполне можем и [относительно] понять ее структуру, и тем более
ей проникнуться.

Мне кажется, автор statement-а ограничил духовное искусство лишь одним контекстом - в то
время как их за десятилетия/века/тысячелетия создалось огромное количество. Например,
музыка Палестрины, кроме того, что давно вышла за двери храмов, может восприниматься вовсе
не как духовная музыка, а как лучшие образцы полифонии строгого стиля. То же и с Бахом
(кроме строгого стиля, разумеется), и с другими композиторами, писавшими духовную музыку.
Не говоря уж об образцах живописи, литературы, скульптуры.


LAKE(29.11.2013 01:15)
jannyjane писал(а):
Вот на эту тему просто анекдот. Жалко, не могу
найти этот сайт. ...
Не жалейте.
Этот анекдотический случай теперь описан на этом сайте.


LAKE(29.11.2013 01:18)
Intermezzo писал(а):
Во-первых, само понятие `религиозные ценности` -
весьма условно, и то, чем являлись [христианские] церкви даже такого не очень далекого от
нас периода, как XVIII век, и что она из себя представляет сейчас - совершенно разные
вещи. Еще более разные вещи - представление о Боге, вере и религии людей разных
эпох.
Ой - ёй. Это у `светских` верующих, в том числе и продвинутых церковников они
меняются, а у истинно верующих - не могут они меняться. Религия - догма, а если религия
`развивается`, то перестает быть религией.


abyrvalg(29.11.2013 01:24)
jannyjane писал(а):
ну как можно понимать духовную музыку, не зная, о
чем она?
А что Вы вкладываете в понятие `духовная музыка`?


Leb1(29.11.2013 01:25)
jannyjane писал(а):
Но нельзя понять православную икону человеку
невоцерковленному.
Возможно, это слишком категорично.
Все сложнее и одновременно проще.

Перед вами произведение. Вы его понимаете настолько, насколько вам позволяет ваш опыт,
знание, интуиция и степень духовного развития.

95-процентное понимание у создателя произведения.
У других оно меньше.

Если вы просто любите музыку Баха - у вас одна степень понимания. Если вы научились
писать фуги - у вас другая степень. Если вы изучили эпоху и музыку его современников -
третья. Если вы изучили тексты кантат - четвертая. Если потом стали верующим и
прочувствовали смысл этих текстов - пятая. Если вы стали Бахом - десятая.


LAKE(29.11.2013 01:26)
Leb1 писал(а):
Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник
Сретенского монастыря:

В святоотеческом толковании под нищим духом однозначно понимается тот, кто стремиться
стяжать важнейшую христианскую добродетель – смирение. Святитель Иоанн Златоуст говорит:
«Что значит: нищие духом? Смиренные и сокрушенные сердцем. Духом Он назвал душу и
расположение человека Почему же не сказал Он: смиренные, а сказал нищие? Потому что
последнее выразительнее первого; нищими Он называет здесь тех, которые бояться и трепещут
заповедей Божиих, которых через пророка Исаию Бог называет угодными Себе, говоря: “на кого
Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим” (Ис.66:2)»
(Беседы на святаго Матфея евангелиста, 25.2). Нравственным антиподом нищему духом является
человек гордый, который, считает себя духовно богатым.
Это толкование конкретного
человека. Кто он такой, чтобы трактовать слово Бога? Это же не притча.
Нищий - тот у кого НИЧЕГО НЕТ.
Нищий духом - человек, которые не обладает никакими своими духовными ценностями, а живет
духовным подаянием, сиречь во всем слушается церковь и НИЧЕГО НЕ МЫСЛИТ САМ о мире и своем
месте в нем.
Поп, как всегда, ужом крутиться.
Есть конкретное указание - все, что не согласуется с христианством - грех и наказуемо.
Более ничего в этих словах нет.


Leb1(29.11.2013 01:28)
LAKE писал(а):
Это толкование конкретного человека. Кто он такой,
чтобы трактовать слово Бога?
А кто вы, конкретный человек, такой? :)


jannyjane(29.11.2013 01:31)
LAKE писал(а):
Думаю под воцерковленным человеком Вы понимаете здесь
человека воззрелого, знающего основы православия, сознательно соблюдающего обряды и
старающегося жить, что называется, по заповедям.
Ну, вот и представим - пусть живет такой, `как описано`, парень, который работает, ну,
скажем, лесничим).
А, еще живет, другой парень, пусть - художник, который не приемлет церковь, но который
всю жизнь посвятил изучению православия - знает его историю, историю православного
искусства, в частности иконописи, более того, неоднократно занимался реставрацией (!) икон
и проч., и проч.
При всем искреннем уважении к леснику - он, что - в отреставрированной художником иконе,
увидит больше божественного, чем сам невоцерковленный мастер?
А, если так, то возникает вопрос - что в той иконе вообще может быть Такого(!) создано,
грубо говоря, атеистом, от чего `воспаряет` воцерковленный лесничий? Тут что-то не так?
Ваша профессор, похоже, права. Или - нет?
С другой стороны, например, реквием Стравинского не вызывает именно религиозного смирения
пред смертью и благоговейного ужаса человека, провожающего умершего в лучший мир. Но
какова музыка! Она способна пробудить религиозность совершенно иного рода - Господи, как
велико создание твое, именуемое Человеком, насколько силен и могущественен дарованный
Тобой ему гений, способный создать этот `нерелигиозный` реквием.
Чо делать?)
Вот очень интересно. Действительно, глубина душевных переживаний
определяет наше восприятие музыки. А у людей воцерковленных - я нет - наверное, возникают
какие-то иные ощущения, чувства. Лесник - он может иметь глубокий дуХовный мир и с этих
позиций воспринимать икону. Вряд ли он разберется, кем написана икона. Но смотреть на нее
он будет совсем иными глазами. Художник же все же будет следовать канону в написании
иконы. Он отступить от него не может.
А вот приобрел икону какой-нибудь богатый коллекционер, знаток искусства, увез ее домой
за океан - видит ли он в ней замысел иконописца и духовное содержание (не душевное)?


Intermezzo(29.11.2013 01:31)
LAKE писал(а):
Ой - ёй. Это у `светских` верующих, в том числе и
продвинутых церковников они меняются, а у истинно верующих - не могут они меняться.
Религия - догма, а если религия `развивается`, то перестает быть религией.
Ну, тогда
достаем `Молот ведьм` и жжем людей на кострах. :) Что ли...


Romy_Van_Geyten(29.11.2013 01:34)
Intermezzo писал(а):
Ну, тогда достаем `Молот ведьм` и жжем людей на
кострах.
Давно пора! Сколько можно откладывать?..


evc(29.11.2013 01:35)
Intermezzo писал(а):
Ну, тогда достаем `Молот ведьм` и жжем людей на
кострах. :) Что ли...
жечь всегда к месту и в любых контекстах:
`И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей`


LAKE(29.11.2013 01:36)
jannyjane писал(а):
Интересно! Вы сразу заявляете о невозможности. А
я этого не утверждаю. Давайте сразу точки над i.
Не переживайте. Любому, кто
прочитал название темы и Ваш вводный пост к ней, совершенно ясно, что Вы никоим образом не
ущемляете чьи-либо `духовные` права. Однако, по сути затронутой Вами темы (очень
интересной, кстати) Вам писать будут очень немногие, т.к. у множества иных граждан гораздо
больше желаний заниматься болтовней, связанной с бесконечными трескучими темами `о
корректностях и уважении`, чем что-то вразумительное писать, как говориться, по делу.


LAKE(29.11.2013 01:37)
Leb1 писал(а):
А кто вы, конкретный человек, такой? :)
Я не
трактую. Я БУКВАЛЬНО понимаю этот текст, ибо...ибо, повторюсь. он не является притчей. а
представляет собой УТВЕРЖДЕНИЕ.


LAKE(29.11.2013 01:39)
Intermezzo писал(а):
Ну, тогда достаем `Молот ведьм` и жжем людей на
кострах. :) Что ли...
Именно!!!!! Очень многие священники в Европе (Германия, Польша)
- буквально требуют возрождения инквизиции.
А, вдруг, они правы?)))
Хотя...если быть `точным`)) - в исходном христианстве нет инквизиции и нет описания,
например, физических признаков ведьм. Так, что инквизиция - одно из тех самых `развитий`
религии, которое её же и губит.


Leb1(29.11.2013 01:42)
jannyjane писал(а):
Вряд ли он разберется, кем написана икона. Но
смотреть на нее он будет совсем иными глазами. Художник же все же будет следовать канону в
написании иконы. Он отступить от него не может. А вот приобрел икону какой-нибудь богатый
коллекционер, знаток искусства, увез ее домой за океан - видит ли он в ней замысел
иконописца и духовное содержание (не душевное)?
Если вы интересуетесь этим вопросом,
то прогуглите и скачайте книгу академика Раушенбаха ``Пространственные построения в
живописи. М.: Наука, 1980``

И вы увидите, насколько это огромной глубины вопрос. И насколько обычные обыватели, в том
числе воцерковленные, близки к нулю в понимании этого рода живописи.


evc(29.11.2013 01:42)
LAKE писал(а):
Именно!!!!! Очень многие священники в Европе
(Германия, Польша) - буквально требуют возрождения инквизиции.
А, вдруг, они правы?)))
может конечно и правы, только большинству людей не особо
хочется на дыбу, или на костёр, впрочем, как и в те времена, когда то было правильным и
практически обыденным.
а страх перед экзекуциями не лучший способ приблизиться к вере.


alexshmurak(29.11.2013 01:44)
можно я оставлю тут своё сообщение? моё сообщение такое: вы все - ничтожные людишки.
спасибо за внимание.


Leb1(29.11.2013 01:45)
LAKE писал(а):
Я не трактую. Я БУКВАЛЬНО понимаю этот текст,
ибо...ибо, повторюсь. он не является притчей. а представляет собой УТВЕРЖДЕНИЕ.
То
есть ваша трактовка такова: религиозные тексты надо понимать буквально, типа Мир создан за
7 дней, а Ева сожрала яблоко.


evc(29.11.2013 01:45)
alexshmurak писал(а):
можно я оставлю тут своё сообщение? моё
сообщение такое: вы все - ничтожные людишки. спасибо за внимание.
я по сути то же
самое говорю, просто в силу своего 1/28, шифрую.


Leb1(29.11.2013 01:46)
alexshmurak писал(а):
можно я оставлю тут своё сообщение? моё
сообщение такое: вы все - ничтожные людишки. спасибо за внимание.
Воистину ничтожные.


Intermezzo(29.11.2013 01:47)
LAKE писал(а):
Именно!!!!! Очень многие священники в Европе
(Германия...
Так Роми ван Гейтен священник??

И как мы раньше не догадались!.. С другой стороны, если поднимается ветер, не значит же,
что человек духовную музыку пишет?

Или значит?..


LAKE(29.11.2013 01:47)
Leb1 писал(а):
То есть ваша трактовка такова: религиозные тексты надо
понимать буквально, типа Мир создан за 7 дней, а Ева сожрала яблоко.
А, что, ВЫ
будете менять смысл Библейских текстов по мере развития науки? Прикольно).


evc(29.11.2013 01:48)
Intermezzo писал(а):
Так Роми ван Гейтен священник??

И как мы раньше не догадались!.. С другой стороны, если поднимается ветер, не значит же,
что человек духовную музыку пишет?

Или значит?..
ветер перемен раздует костры...


LAKE(29.11.2013 01:50)
alexshmurak писал(а):
можно я оставлю тут своё сообщение? моё
сообщение такое: вы все - ничтожные людишки. спасибо за внимание.
Не обращайте
внимания, господа. Ярунский установил с абсолютной точностью, что Шмурака на самом деле не
существует.


Intermezzo(29.11.2013 01:51)
LAKE писал(а):
А, что, ВЫ будете менять смысл Библейских текстов по
мере развития науки? Прикольно).
Там есть и повеселее вещи.)


LAKE(29.11.2013 01:51)
Intermezzo писал(а):
Так Роми ван Гейтен священник??

И как мы раньше не догадались!.. С другой стороны, если поднимается ветер, не значит же,
что человек духовную музыку пишет?

Или значит?..
Вы о чем сейчас? О Роми? Вы это кто?


gutta(29.11.2013 01:53)
LAKE писал(а):
...Шмурака на самом деле не существует.
А сыр
есть?


gutta(29.11.2013 01:55)
alexshmurak писал(а):
можно я оставлю тут своё сообщение?
Вам
можно всё. И везде. Как сказал один поляк одному русскому.


LAKE(29.11.2013 01:55)
Intermezzo писал(а):
Так Роми ван Гейтен священник??

И как мы раньше не догадались!.. С другой стороны, если поднимается ветер, не значит же,
что человек духовную музыку пишет?

Или значит?..
Я назвал Роми священником?
Если Вы желаете продолжить упражняться в остроумии обо мне, то лучше не загаживать чужие
темы этим. Для этого созданы специальные темы.
ВЫ не согласны с чем-то мной сказанным по существу? Или Вам чего-то надо?


LAKE(29.11.2013 01:55)
Intermezzo писал(а):
Там есть и повеселее вещи.)
Например?


evc(29.11.2013 01:55)
gutta писал(а):
А сыр есть?
если Вы сейчас на него задумчиво
смотрите и он не сразу исчезает....


LAKE(29.11.2013 01:57)
Все. Тему превратили в очередной балаган все те же.


gutta(29.11.2013 01:58)
Intermezzo писал(а):
Ну, тогда достаем `Молот ведьм`...Что
ли...
Лучше `Молоток мастера`?


alexshmurak(29.11.2013 01:58)
gutta писал(а):
Вам можно всё. И везде. Как сказал один поляк одному
русскому.
ну что, неправду, что ли, написал? тема ужасна, высказывания ещё хуже


LAKE(29.11.2013 01:59)
gutta писал(а):
А сыр есть?
Кушать охота? Сыр у Вас в
холодильнике. Если сразу не найдете, то - через гастроном.


jannyjane(29.11.2013 01:59)
abyrvalg писал(а):
А что Вы вкладываете в понятие `духовная
музыка`?
Обычное понимание - музыка на религиозные тексты для церковной службы в
основном.
Она духовна, не душевна. Вот слушаю 12 кантату ИСБ - можно слушать и `балдеть`. Возьмите
ноты с текстом - и что? `Крест и корона связаны вместе, крест и сокровище соединены`.
Почему `стенанья, плач, заботы и тревоги`? Что хотел Бах вызвать в душе? Достаточно ли,
если Вам изложат событийный ряд? Достаточно ли понимать здесь только земную скорбь? Вряд
ли. Мы говорим `небесная музыка`.
Думаю, каждый не останется равнодушным, услышав `кирие елинсон`. Но поймем ли мы тот
дискурс, который здесь - главный, основной?


evc(29.11.2013 02:00)
LAKE писал(а):
Все. Тему превратили в очередной балаган все те
же.
пока ещё не совсем...

я хотел говорить серьёзно здесь, но почувствовал, что каждый говорит параллельно о своём
без стремления к диалогу.


LAKE(29.11.2013 02:00)
alexshmurak писал(а):
ну что, неправду, что ли, написал? тема ужасна,
высказывания ещё хуже
Особенно это - от несуществующей сущности))).


gutta(29.11.2013 02:01)
alexshmurak писал(а):
ну что, неправду, что ли, написал? тема ужасна,
высказывания ещё хуже
Жизнь, вообще, ужасная штука. И Вы заметили, чем она кончается.


LAKE(29.11.2013 02:03)
evc писал(а):
пока ещё не совсем...

я хотел говорить серьёзно здесь, но почувствовал, что каждый говорит о своём
параллельно.
Нет, базар создан все теми же. Причем сознательно. Им эта тема не
интересна, они в ней не нуждаются, а треп базарный остановить не могут. Очень жаль. Еще
один умный и приятный человек - автор темы, скорее всего, устанет от нескольких местных
демагогов и перестанет что-либо писать. Как уже поступили многие.


LAKE(29.11.2013 02:05)
gutta писал(а):
Жизнь, вообще, ужасная штука. И Вы заметили, чем она
кончается.
Деградацией.


jannyjane(29.11.2013 02:05)
Leb1 писал(а):
Если вы интересуетесь этим вопросом, то прогуглите и
скачайте книгу академика Раушенбаха ``Пространственные построения в живописи. М.: Наука,
1980``

И вы увидите, насколько это огромной глубины вопрос. И насколько обычные обыватели, в том
числе воцерковленные, близки к нулю в понимании этого рода живописи.
Да, спасибо. А
еще арх. Рафаила Карелина.


alexshmurak(29.11.2013 02:08)
gutta писал(а):
Жизнь, вообще, ужасная штука. И Вы заметили, чем она
кончается.
ну, если так рассуждать, то на форум можно и вовсе не заходить!
хм
хммм...
(заставило подумать)


Intermezzo(29.11.2013 02:10)
LAKE писал(а):
Например?
Ветхий Завет - огромный источник. Вряд
ли стоит приводить конкретные примеры, тем более, что их без труда можно там найти.


Intermezzo(29.11.2013 02:12)
alexshmurak писал(а):
хм
хммм...
(заставило подумать)
Ничего не выйдет.)


Intermezzo(29.11.2013 02:14)
LAKE писал(а):
Если Вы желаете продолжить упражняться в остроумии обо
мне, то лучше не загаживать чужие темы этим.

ВЫ не согласны с чем-то мной сказанным по существу?
Где же я вообще о Вас говорил в
том комментарии?)

Что касается несогласия, я не знаю - если бы Вы пояснили свою позицию, иначе получается
что-то не вполне суразное.


Romy_Van_Geyten(29.11.2013 02:15)
Intermezzo писал(а):
Так Роми ван Гейтен священник??
Само собой!
Особенно с сильного похмелья... Знаете какие я антиалкогольные проповеди с похмелья
произношу? Люди просто рыдают и рвут на себе косоворотки. И тут же бегут на ближайшую
бензоколонку за добавкой...


evc(29.11.2013 02:16)
Intermezzo писал(а):
Ничего не выйдет.)
думать? скорее всего,
выйдет.)


Intermezzo(29.11.2013 02:17)
evc писал(а):
думать? скорее всего, выйдет.)
В этом случае -
точно нет. Форум - это не зависимость! Форум - это приговор!


evc(29.11.2013 02:19)
Intermezzo писал(а):
В этом случае - точно нет. Форум - это не
зависимость! Форум - это приговор!
с этими словесными играми... )

я имел в виду: `выйдет (получится) думать`.


Intermezzo(29.11.2013 02:24)
evc писал(а):
с этими словесными играми... )

я имел в виду: `выйдет (получится) думать`.
Думать - получится, а вот дальше...)


jannyjane(29.11.2013 02:45)
LAKE писал(а):
Нет, базар создан все теми же. Причем сознательно. Им
эта тема не интересна, они в ней не нуждаются, а треп базарный остановить не могут. Очень
жаль. Еще один умный и приятный человек - автор темы, скорее всего, устанет от нескольких
местных демагогов и перестанет что-либо писать. Как уже поступили многие.
Ну, отклик
все же был. Диссонанс, переходящий в хахафонию. Было интересно понаблюдать, да-с.
Но все же слушать музыку - это не как Липочка: Ах, прелесть! восхищение! И усы, и
эполеты, и мундир, а у иных даже шпоры с колокольчиками.
Тут тема не ужасная и не занудная. Меня после моих наблюдений молчаливых на форуме
заинтересовало - ну как можно понимать то, что огульно отрицаешь и отвергаешь? Дело в том,
что поливание грязью стало трендом таким. А в православии - наверное, не только - очень
глубокий моральный пласт, который сейчас топчут те, кто ничего из этого кладезя не читал.
Я тоже читала мало, но то, что читала, потрясло. Потрясло. И кому это смешно - да
почитайте. Что-нибудь простенькое. Письма там или еще что такое же простое. Банальный
вопрос - как можно отрицать, не зная?
Но речь не только об этом.
И не только о духовной музыке вообще. Нельзя же просто звуки по формуле набирать и
красивостями Рахманинова наслаждаться. Так вот много чего утрачивается.
И тогда бестселлерами становятся простенькие книжки вроде Инферно Брауна - очередная
сказочка, как двое спасают мир. А ведь сделана громкая заявка на то, что тут глубочайшая
символика из Божественной комедии. Да где она? И близко не лежала. Интересуетесь
действительно символическим произведением? Прочтите Идиота. Тут глубочайшая символика
(комментарии Касаткиной - отдельная книга, читаешь взахлеб). И, возвращаясь к теме, можно
сделать вывод - чего шумим?
Ладно. ОК. Всем спасибо.


Andrew_Popoff(29.11.2013 02:51)
jannyjane писал(а):
Например, одна моя близкая знакомая - проф., др.
филологии, зав. каф., декан и просто очень хороший и чистой души человек - не может
понять, почему `блаженны нищие духом`. И не может принять этого.
Хм... А Вы можете? Я
знаю несколько версий толкования этой заповеди, но хотелось бы и Вашу услышать.


Andrew_Popoff(29.11.2013 02:54)
jannyjane писал(а):
Я не о том, верите Вы или нет.
Нет людей
неверующих, многие наши знания основаны на доверии. Например, немногие видели Антарктиду,
но очень немногие будут отрицать ее существование. Так что, тема некорректна.


victormain(29.11.2013 03:21)
jannyjane писал(а):
... Действительно, глубина душевных переживаний
определяет наше восприятие музыки...
а мы ещё марксидов ругали... оказывается, вон
оно как!


victormain(29.11.2013 03:29)
LAKE писал(а):
...Господи, как велико создание твое, именуемое
Человеком, насколько силен и могущественен дарованный Тобой ему гений, способный создать
этот `нерелигиозный` реквием...
Изумительная, нечеловеческая музыка. Я всегда с
гордостью, может быть, наивной, детской, думаю: вот какие чудеса могут делать люди (с)


victormain(29.11.2013 03:33)
Сдаётся мне, что пощлей базара на форуме ещё не бывало.


victormain(29.11.2013 03:43)
victormain писал(а):
Сдаётся мне, что пощлей базара на форуме ещё не
бывало.
От отвращения у меня даже Ш в Щ превратилась..


Romy_Van_Geyten(29.11.2013 03:47)
victormain писал(а):
От отвращения у меня даже Ш в Щ
превратилась..
Хм... а я было подумал, что это `Д`...)


abcz(29.11.2013 04:54)
evc писал(а):
может конечно и правы, только большинству людей не
особо хочется на дыбу, или на костёр, впрочем, как и в те времена, когда то было
правильным и практически обыденным.
а страх перед экзекуциями не лучший способ приблизиться к вере.
а я тоже за
восстановление инквизиции. И за создание подобного института в православной церкви.


Mikhail_Kollontay(29.11.2013 04:59)
jannyjane писал(а):
может ли человек, не принимающий религиозных
ценностей, понимать соответствующие произведения
По-моему, если человек уверен в
таких пониманиях и приниманиях, то дело плохо. Это всё выясняется в острых ситуациях,
тяжкая болезнь, последние часы сознания перед кончиной и т.д. А в прочее время мы
прикрываемся той или иной формой социокорректности.


yarunskiy(29.11.2013 05:00)
alexshmurak писал(а):
можно я оставлю тут своё сообщение? моё
сообщение такое: вы все - ничтожные людишки. спасибо за внимание.
Первые две фразы -
лишние)
Не нужно ни за что извиняться...

вы все - ничтожные людишки!
))))))))))))))))


Mikhail_Kollontay(29.11.2013 05:29)
abcz писал(а):
а я тоже за восстановление инквизиции. И за создание
подобного института в православной церкви.
Попытка была, при Петре I, но не прижилось
совсем. Правда, под этим словом нечто другое понималось.


Mikhail_Kollontay(29.11.2013 05:32)
abcz писал(а):
я тоже за восстановление инквизиции

http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/


Leb1(29.11.2013 06:24)
LAKE писал(а):
А, что, ВЫ будете менять смысл Библейских текстов по
мере развития науки? Прикольно).
То есть, вы, как человек ``просвещенный``, считаете
себя в вопросах космогонии сильнее аббата Леметра?


gutta(29.11.2013 08:44)
LAKE писал(а):
Деградацией.
Не надо так расстраиваться! Вы ещё
найдёте работу. :-)


musikus(29.11.2013 10:56)
jannyjane писал(а):
Вот слушаю 12 кантату ИСБ - можно слушать и
`балдеть`. Возьмите ноты с текстом - и что?
`Weinen, Klagen...` тоже моя любимая
кантата. Потрясающая кантата (особенно у Гюнтера Рамина). Буквальный текст, взятый в
прямом переводе, действительно, не слишком соответствует ее названию(кстати, тема альтовой
арии оттуда удивительным образом, почти буквально, воспроизводится в Arioso dolente из
31-й сонаты ЛвБ). Но зато ее названию в высшей степени соответствует музыка! Она, эта, и
ТАКАЯ музыка дает, мне кается, совершенно ясный ответ на вопрос: может ли невоцерковленный
человек адекватно воспринимать музыку, заведомо, казалось бы, созданную для службы? Еще
как может! А объяснение этому простое. Оно восходит к общечеловеческому. Ведь страдать и
радоваться могут не только верующие...


Leb1(29.11.2013 11:32)
musikus писал(а):
Ведь страдать и радоваться могут не только
верующие...
Страдать можно с верой или без веры и радоваться также. В результате
таких страданий, как крайние результаты, могут родиться:

1) Кантата BWV 12
2) Или вот такой ``авангардик``:
https://www.youtube.com/watch?v=KIYHP8Piu7U&feature=c4-overview&list=UU6NE1ounNPCziZC81IMC
AaQ

Ну а теперь приведу перевод:

1. Симфония
2. Хор (C, A, Т, Б):

Стенанья, плач,
заботы и тревоги,
страх и нужда –
хлеб слёзный христиан,
носящих знаменье Иисуса.

3.Речитатив (Альт):

Многими скорбями надлежит нам
войти в Царствие Божие.

4. Ария (Альт):

Крест и венец неразделимы,
едины битва и награда.
На всякий час сретают христиане
своё мученье и своих врагов;
но утешенье их – Христовы раны.

5. Aрия (Бас):

Иду я за Христом,
Его я не оставлю
ни в счастье, ни в напастях,
ни в житии, ни в смерти.
Его лобзаю поношенье,
Его я жажду крест объять.
Иду я за Христом,
Его я не оставлю.

6. Aрия (Тенор):

Верь! все страданья
в ничто обратятся.
Цветёт благодать
после бури,
ненастье проходит.
Верь, верь!

7. Хорал (С, А, Т, Б):

Что Бог творит, всё – благо;
неколебима моя вера в это!
Тяжёлою меня ведут дорогой
беда, нужда и смерть,
но держит Бог меня отечески,
с любовью
на руках Своих;
лишь Им да буду я водимым.

Перевод - игумен Петр (Мещеринов)


Leb1(29.11.2013 11:40)
musikus писал(а):
(особенно у Гюнтера Рамина).
Спасибо за то,
что обратили внимание.
Прослушал.
Сильное впечатление!


LAKE(29.11.2013 12:39)
Leb1 писал(а):
То есть, вы, как человек ``просвещенный``, считаете
себя в вопросах космогонии сильнее аббата Леметра?
Вас конкретно, что интересует -
космологические теории Леметра, их связь с его католическими убеждениями или все же
сравнение меня и аббата в смысле `силы` в вопросах космологии и космогонии?
Если последнее, то, как создатель теорий и гипотез в указанных областях я, несомненно, не
стою и капельки чернил на авторучке аббата, а, вот как человек просвещенный, имеющий
возможность анализировать и выбирать на основе проделанной умственной работы наиболее
адекватные и наименее противоречивые космологические и космогонические модели, то я, в
известной мере сильнее аббата, поскольку на `моей стороне` несоизмеримо больший объем
накопленных человечеством знаний, чем тот, который был в распоряжении Леметра.


LAKE(29.11.2013 12:43)
gutta писал(а):
Не надо так расстраиваться! Вы ещё найдёте работу.
:-)
Такое впечатление, что Вы, как герой триллера - не понимаете, где находитесь и
стучитесь в запертые двери ...изнутри))).


LAKE(29.11.2013 12:44)
jannyjane писал(а):
Ну, отклик все же был. Диссонанс, переходящий в
хахафонию. Было интересно понаблюдать, да-с.
Но все же слушать музыку - это не как Липочка: Ах, прелесть! восхищение! И усы, и
эполеты, и мундир, а у иных даже шпоры с колокольчиками.
Тут тема не ужасная и не занудная. Меня после моих наблюдений молчаливых на форуме
заинтересовало - ну как можно понимать то, что огульно отрицаешь и отвергаешь? Дело в том,
что поливание грязью стало трендом таким. А в православии - наверное, не только - очень
глубокий моральный пласт, который сейчас топчут те, кто ничего из этого кладезя не читал.
Я тоже читала мало, но то, что читала, потрясло. Потрясло. И кому это смешно - да
почитайте. Что-нибудь простенькое. Письма там или еще что такое же простое. Банальный
вопрос - как можно отрицать, не зная?
Но речь не только об этом.
И не только о духовной музыке вообще. Нельзя же просто звуки по формуле набирать и
красивостями Рахманинова наслаждаться. Так вот много чего утрачивается.
И тогда бестселлерами становятся простенькие книжки вроде Инферно Брауна - очередная
сказочка, как двое спасают мир. А ведь сделана громкая заявка на то, что тут глубочайшая
символика из Божественной комедии. Да где она? И близко не лежала. Интересуетесь
действительно символическим произведением? Прочтите Идиота. Тут глубочайшая символика
(комментарии Касаткиной - отдельная книга, читаешь взахлеб). И, возвращаясь к теме, можно
сделать вывод - чего шумим?
Ладно. ОК. Всем спасибо.
Вы затронули действительно очень серьезный вопрос, который
на самом деле выходит за рамки Вашей темы. По сути Вами затронута проблема философского
масштаба - могут ли предметы сами в себе нести духовное начало и вследствие этого,
очевидно, `излучать` ту или иную духовность в поисках её приёмника (живого объекта, а
может и какого-то иного `неодушевленного` предмета), или же только мыслящее существо с
определенными представлениями о себе и мире способно одухотворять предметы, в том числе и
произведения искусства, в частности наполнять их нравственно-духовными ценностями,
следуемых из тех или иных религиозных воззрений? Совершенно не очевидно при этом
существование или отсутствие связи между `руками` и `духом` демиурга и сущностью его
творений, и с её последующими метаморфозами вследствие смены владельцев, изменения мест
хранения, социума и иных причин.
Независимо от того будет ли у Вашей темы развитие, прошу принять мою искреннюю
благодарность за её создание.


Leb1(29.11.2013 12:54)
LAKE писал(а):
А, что, ВЫ будете менять смысл Библейских текстов по
мере развития науки? Прикольно).
Про Леметра ваша позиция понятна. Спасибо за ответ.
Теперь про смысл Библейских текстов.

Я думаю, что смысл библейских текстов с развитием науки не меняется, а постигается.

Представьте, несколько тысяч лет назад ангелы спустились к жителям Палестины. Они, что,
будут им рассказывать про уравнение Шредингера? Нет, они рассказали им о мироздании на
доступном для людей языке. Я думаю, что Леметр, Ньютон, Максвелл и другие ученые это
хорошо понимали и не воспринимали ветхозаветные тексты буквально, как это сделал бы
современный не очень образованный атеист.

Возможно, что одна из самых интересных тайн мироздания стоит за словами: `В начале было
слово`. Постижение этого еще впереди.


LAKE(29.11.2013 12:59)
Intermezzo писал(а):
Ветхий Завет - огромный источник. Вряд ли стоит
приводить конкретные примеры, тем более, что их без труда можно там найти.
Если Вам
нечего приводить в качестве примера, то хотя бы не ссылайтесь на источник, в котором Вы
точно `плаваете`, поскольку пишите о том, что в Ветхом Завете можно без труда)) найти
конкретные примеры. Многим, по разным причинам, так и не удается ДОЧИТАТЬ этот `огромный
источник`, а, уж без труда находить в нем конкретные(!) примеры на все случаи жизни,
думаю, могут лишь десятки, ну, может быть - сотни, из всех живущих.


LAKE(29.11.2013 13:09)
Leb1 писал(а):
Про Леметра ваша позиция понятна. Спасибо за ответ.
Теперь про смысл Библейских текстов.

Я думаю, что смысл библейских текстов с развитием науки не меняется, а постигается.

Представьте, несколько тысяч лет назад ангелы спустились к жителям Палестины. Они, что,
будут им рассказывать про уравнение Шредингера? Нет, они рассказали им о мироздании на
доступном для людей языке. Я думаю, что Леметр, Ньютон, Максвелл и другие ученые это
хорошо понимали и не воспринимали ветхозаветные тексты буквально, как это сделал бы
современный не очень образованный атеист.

Возможно, что одна из самых интересных тайн мироздания стоит за словами: `В начале было
слово`. Постижение этого еще впереди.
Вот я и говорю Вам ровно тоже самое - ДЛЯ
ЧЕЛОВЕКА смысл библейских текстов меняется по мере развития естественных наук. Именно
смысл (!), то есть ровно то, что Вы собственно и говорите, но при этом применяете слово -
постигается.
Меняется не только смысл высказанных мыслей, но и смысл самих слов. `В начале было
слово`. Возможно когда-то слово `слово` обретет совершенно иное смысловое наполнение и
Вы, живущий уже, скажем, в иной ипостаси, скажете - смысл `слова` постигнут, но он не
менялся.
Все правильно Вы пишите, но, то, что Вы пишите с точки зрения именно религии - ересь.))))


Leb1(29.11.2013 13:11)
LAKE писал(а):
то, что Вы пишите с точки зрения именно религии -
ересь.
Откуда вы знаете?


LAKE(29.11.2013 13:34)
Leb1 писал(а):
Откуда вы знаете?
Религия не может быть учением,
находящемся в развитии, по своей сути. Иначе церковь и иные апологеты её обязаны будут
признать, что её догматы - не есть истина, а всего лишь набор вешек и предположений. Это
относится к любой религии. Просто во всех ныне действующих религиях, исповедующих единого
Бога - догматизм неизбежен, иначе логически последует вывод о эволюционировании самого
Бога, а это уже ...никуда не годиться.


LAKE(29.11.2013 13:42)
LAKE писал(а):
Религия не может быть учением, находящемся в развитии,
по своей сути. Иначе церковь и иные апологеты её обязаны будут признать, что её догматы -
не есть истина, а всего лишь набор вешек и предположений. Это относится к любой религии.
Просто во всех ныне действующих религиях, исповедующих единого Бога - догматизм неизбежен,
иначе логически последует вывод о эволюционировании самого Бога, а это уже ...никуда не
годиться.
..... Потому, чтобы не стать отрицателями очевидных эмпирически вещей,
приходится изворачиваться современному поповству (да, собственно, и во все времена) очень
сильно - дни объявлять эрами, `нищих` называть страждущими и ищущими, а не `неимущими`,
ну, и т.д.


Leb1(29.11.2013 13:46)
LAKE писал(а):
Религия не может
Скорее всего, это ваши домыслы.
Со сколькими батюшками вы близко общались?


LAKE(29.11.2013 13:46)
Бог есть, но мы не знаем кто он, а если узнаем, то сами станем им. Потому и религиозному
мировоззрению надо бы не догматствовать и кровавить землю, а все же, простите,
эволюционировать. Ну, это собственно и происходит. Независимо от воли `святейших земных`.


LAKE(29.11.2013 13:47)
Leb1 писал(а):
Скорее всего, это ваши домыслы.
Со сколькими батюшками вы близко общались?
С тридцатью тремя)).
Вы полагаете мои убеждения поколеблет тридцать четвертый?


Leb1(29.11.2013 13:48)
LAKE писал(а):
С тридцатью тремя)).
Вы полагаете мои убеждения поколеблет тридцать четвертый?
Вам не повезло. :)
Точнее, так пока угодно Богу.


Vladimir7(29.11.2013 13:53)
LAKE писал(а):
Бог есть,
Ну, это для Вас он есть.


Leb1(29.11.2013 13:54)
Огромное спасибо jannyjane за то, что благодаря этой дискуссии, мне удалось скачать
Страсти по Матфею в исполнении Менгельберга (1939) в очень хорошо отреставрированном виде!
Запись на порядок лучше, чем наша архивная. Вечером обработаю в mp3 и поделюсь с
пользователями сайта. :)


LAKE(29.11.2013 13:55)
Leb1 писал(а):
Вам не повезло. :)
Точнее, так пока угодно Богу.
Вы не сердитесь. Я ничего не имею против какой бы то
ни было религии, исключая их неизбежные естественные агрессивность и крововожадность, а их
разрушающего мысли генетического страха, заложенного церковниками в людях тысячелетними
запугиваниями и насилием, с последующими циничными по сути раскаяниями её иерархов, да и
то - не всех.






Наши контакты