ФОРУМ

Все ли немцы так думают? Почему? Неужели все русские такие одинаковые? Чем вообще школа
исполнения в одной стране отличается от школы исполнения в другой стране?

И Рихтер, и Софроницкий, конечно, `не умели` играть Шуберта.

musikus писал(а):
Почему?

Потому, что в редакторе `Архива` кавычки слишком мелкие.

Я и так понимаю, что это кавычки, но мне интересно знать, какие есть основания у немецких
критиков так считать? Действительно ли Шуберта лучше слушать только в исполнении немцев
или австрийцев?

Да больше слушайте Вы этих немцев. Два лучших известных мне исполнения `Неоконченной`
симфонии Шуберта - это записи Евгения Мравинского и Александра Мелик-Пашаева.

Уважаемая Serpentina, а где первоисточник такого утверждения? Это что -все немецкие
критики так говорят? Впрочем, напоминает высказывание русских критиков о том, что
иностранцы не умеют по-настоящему играть русскую музыку - так что, большого различия тут
нет. Может быть, немцы слышать в Шуберте то, что нам просто не дано. А потому
утверждения, что русские могут замечательно играть Шуберта основаны на нашем собственном
восприятии музыки Шуберта, которое, опять же, отлично от немецкого. В общем-то, мне
кажется, что если мы можем говорить, что иностранцы не могут исполнять русскую музыку -
почему бы не признать и противного?

MargarMast писал(а):
Почему? Мне, например, нравится как некоторые итальянцы исполняют Мусоргского.

Serpentina писал(а):
Да нет, кто же спорит? Мне нравится, как Бернстайн исполняет Малера. Ведь речь же здесь
идёт не о вкусе - не о том, кто кому нравится, а о принципиальных вещах - может ли
исполнитель иной национальности, нежели комюпозитор, настолько проникнуться его речью -
которая, хоть и музыкальная, всегда будет иметь национальный оттенок, - чтобы исполнить
его так, как его слышат слушатели той ж национальности, что и композитор. Мы же не можем
ответить на этот вопрос. Мы же не можем приделать себе немецкие уши.

не его, а произведение

MargarMast писал(а):
Елена, позволю себе не совсем согласиться с Вами. Да, мы не можем знать, что слышат
немцы и австрияки в Шуберте, но вот касательно `исполнить его так, как его слышат
слушатели той ж национальности, что и композитор` - извините. Вспомните, как Пласидо
Доминго пел арию Ленского. Это было именно по-русски! Не язык я имею в виду, и не акцент,
а ДУШУ музыки.
Лично я считаю, что любой исполнитель любой национальности может исполнять музыку любого
композитора, однако, когда национальность композитора и исполнителя совпадают, последнему
будет в определённой степени проще прочувствовать то, что написал композитор. А уж
насколько он этой возможностью воспользуется - зависит от глубины дарования самого
исполнителя. Извините, если нескладно выразился)

Дорогой Николай - оперы - это нечто иное. Вот в последних вагнеровских `Валькириях` был
только один немец. Конечно, оперы - тоже очень национальный вид искусства, и всё-таки
текст передаёт общечеловеческие эмоции непосредственно, в этом отношении певцам, может
быть, проще, чем музыкантам-исполнителям. Впрочем, рассуждения мои в любом случае
дилетантские, так что - бегу исполнять профессиональьные обязанности. До скорых встреч,
которые всегда с Вами приятны, Николай. Ждём Ваших новых пополнений!

nikandrev писал(а):
Позволю себе свободный пересказ одной журнальной статьи, опубликованной еще в советские
времена.

Великая певица Элизабет Шварцкопф решила спеть Татьяну. С вокалом у нее все было в
порядке. Но ведь это русская Татьяна с ее загадочной русской душой, разобраться в которой,
живя где-нибудь в Зальцбурге или в Вене, весьма нелегко!
Она приехала в Москву, чтобы здесь завершить создание образа, позанимавшись с русским
музыкантом, который охотно согласился помочь.
Певцы для консультаций ей не были нужны, ей нужен был человек, глубоко чувствующий эту
музыку и образ, непростой для западного европейца. И выбрала она для занятий Маэстро
Рихтера! В результате образ получился, дебют прошел успешно.

Вот и разбирайтесь, кто здесь русский и что может немец в русской музыке. Хотя,
совершенно понятно, что ощущать «загадочную русскую душу» любящему свою культуру и
традиции русскому человеку – это естественное состояние.
А как ответил Рихтеру Караян на признание, что он, Рихтер, немец? - “Also Ich bin
Chinese”. Допускать после этого Маэстро с неподтвержденной таким авторитетом
национальностью к исполнению Шуберта? Кстати, не раз приходилось ощущать в искусстве
Рихтера абсолютное слияние мира образов, навеянных немецкой культурой, со взглядом с
позиций русской духовности. Вслушайтесь хотя бы в «Черный ворон вслед за мной в путь
пустился дальний». Что вокал, что аккомпанемент – совершенство.

Yuriyauskiev писал(а):
Юрий, очень много интересного - сейчас нет времени на всё отреагировать - обязательно
сделаю это попозже. Но хотелось бы отметить несколько очень интересных моментов. Потом. А
к этому вопросу - ведь в Рихтере-то действительно текла немецкая кровь - какое имеет
значение, что сказал Караян? Караян только ещё раз проявил своё высокомерие, вот и всё.

MargarMast писал(а):
Еще раз могу выразить сожаление, что здесь нет возможности использовать смайлики. Вот и
не понимают меня люди.

Лично я ответ Караяна `Ну тогда я китаец` готов понять только в том смысле, что Рихтер для
Караяна - чистокровный русский.

musikus писал(а):
Ну это было бы интересно, а всё-таки, может, Шуберта Рихтер исполнял больше своей
немецкой половиной, а Караян не захотел этого признавать? То есть, Вы считаете, г-н
musikus, что сам Караян настолько хорошо чувствовал тот самый `русский дух`, что мог
сказать о Рихтере, что он - насквозь русский пианист? Нет, действительно, это ведь
интересно - т.е., чувствовать-то он, может, и чувствовал, но сыграть, тем не менее, 6-ую
(или 5-ую) симфонию Чайковского `по-русски` так и не смог, верно?

Абсолютно с Вами, MargarMast, согласна насчёт Караяна. Я согласна с Вами, что Караян 5-ю и
6-ю симфонии исполнить `по-русски` не смог. По-моему, из слышанных мною самое лучшее - у
Е.Светланова! Больше всего у Караяна мне понравился Скрипичный концерт Чайковского (солист
Кристиан Феррас). А вот симфонии Бетховена или Брамса у Караяна - это класс!

Wolferlia писал(а): А вот симфонии Бетховена или Брамса у Караяна - это
класс!

Wolferlia писал(а): А вот симфонии Бетховена или Брамса у Караяна - это
класс!

На мой вкус, пардон, симфонии Бетховена у Клемперера (а я хорошо знаю эти его
записи)слишком тяжеловесны и академичны. Впрочем, это касается не только
Бетховена.Единственно. что у Клемперера великолепно (из того, что мне известно), это Месса
си минор Баха. Что касается Восьмой симфонии, то послушайте как ее играл Игорь Маркевич.

Уважаемый 1938! Спасибо за Вашу рекомендацию! По-моему, Клемперер, как и Караян, в рекламе
не нуждаются! А подробной ссылочкой не поделитесь?

Хорошо, musikus, воспользуюсь Вашим советом насчёт Маркевича!

Serpentina писал(а):
Как то обсуждение в этой теме не пошло дальше вопроса: `Правы ли эти немцы?`... А ведь
Serpentin`у интересновало не `правы ли они`, а почему они так думают. Не все, конечно, но
некоторые, раз уж Serpentina такое мнение где-то слышала...
Можно предположить, что это идет от стереотипов восприятия музыки в разных школах; когда
слышишь постоянно исполнения одной школы, а потом какой то другой, то я думаю,
действительно может показаться, что исполнение не правильное...
Почему то на последний вопрос (Чем вообще школа исполнения в одной стране отличается от
школы исполнения в другой стране?) никто не захотел отвечать, хотя на сайте много
музыкантов и слушателей с большим опытом. Я уверен, многим пользователям было бы интересно
услышать различные мнения на этот счет.

Тогда так: Шуберт тоже скорее китаец, чем немец или австриец. Если почитать его письма (а
их мизерное количество и существует), то это скорее дзэн, чем европейская культура, по
моему ощущению. И вот этот самый дзен европейские исполнители не видят чаще всего напрочь.
достаточно послушать Фишера-Дискау. чтоб убедиться. Русские тут на полпути. А как вот
китайцы-то это понимают самым своим существом. Сужу опять-таки по опыту своих учеников.
Тут одна тайванька 18-ти лет отроду у меня сыграла сонату ор.142 так, что никому ни из
немцев, ни из русских так не сыграть. Даже не по совершенству исполнения (тут она еще `в
пути`), а по той самой неуловимой правде познания духа Шуберта. И у других что-то подобное
в Шуберте у меня тут было. Эдакий у него ренессанс доисторическго - дохристианского и
доэллинского - миросозерцания.

kollontay писал(а):Вот это да! Такого я ещё
не слышала! А откуда он это приобрёл?

Ну вряд ли от китайцев... Я думаю, это был какой-то особый момент, когда вдруг люди начали
в себе открывать древнего зверя. Оказалось, что он дремлет в любой груди. В России это
ужасающе рельефно отразилось в творчестве Даргомыжского (конечно, в собственно музыке
которого мало что общего есть с Шубертом), есть много из сказанного у Шопена, скажем, во
2-й балладе - если пояснять мысль, надо очень много писать. включая аналитические узко
музыкальные вещи. Но если главной темой Даргомыжского видится грех и трагически
переживаемая неотвратимость его последствий, то для Шуберта тут что-то глубже и
неуловимеее. Понятнее всего это в финале `Мельничихи`, скажем. Счастье небытия. Нирвана.
Не соображу, кто бы тут, кроме вот отчасти Шопена, был параллелью к Шуберту. Кстати, у
всех троих - славянские корни, вот интересно (у Шуберта есть чешские предки вроде бы).
Письма его удивительно обезличены, вот что я хотел сказать. А западные исполнители
изображают зюсс. Конечно, я ужасно упрощаю.

MargarMast писал(а):Ну почему же не смог? Лет двадцать назад я приобрёл CD с записью 6-ой
Чайковского в исполнении Венской филармонии под управлением Караяна. На диске были ещё
увертюра `1812` и `Славянский марш` с тем же Караяном. На мой ИМХО - само совершенство, и
`русский дух` в этих записях ощущался ничуть не меньше, чем у Светланова или Федосеева.
Вообще эта тема, на мой взгляд, некорректна. Дело не в национальной принадлежности, а в
профессионализме и таланте. Все мы люди, все мы человеки, а уж русский с немцем - вообще
родные братья по душевному складу, каким бы странным это утверждение ни показалось, und
ich wei

Опля! короткая немецкая фраза почему-то не прошла. А было мною сказано: `...и я знаю, о
чём говорю`.

Serpentina писал(а):Вот тот уникальный случай, когда мы должны радоваться,
потому что не умеем, но можем. Во всех остальных жизненных сферах у нас наоборот - можем,
но не умеем.

мы не можем исполнять как немцы и на есть одна самая веская причина для этого - Мы
РУССКИЕ. При исполнение любого произведения нами превозносится особая русская душевность и
лиризм, такова наша внутренняя перманентная составляющая. обусловленная многими
факторами: географическими, природными и так далее.Поэтому не стоит говорить об этом
серьезно. Колорит народной души делает свое дело и это кому-то не нравится,это их
проблема. Не знаю играет ли тут роль европейский шовинизм или романо-германский
космополитизм, с их стандартами как к жизни так оказывается к музыке, пусть попыхтят,
может успокоятся, как у нас говорят перебесятся.

А по-моему, это всё-таки надуманно.
Умеем, не умеем, пусть немцы судят как хотят. Пусть у них голова болит.

Gladiator писал(а):Немцы призадумались
и запыхтели, почесывая европейский шовинизм и романо-германский космополитизм...

Gladiator писал(а):И что? По-моему, это бредятина, а не
причина. Нет причин кроме языковой фонетики. С песнями всегда проблема. В остальном нет
никаких проблем. То же и с исполнением иностранцами русской музыки. Превосходно исполняют.

MargarMast писал(а):Шуберт Великий пласт Европейской культур,а кто его предки никого не
волнует

Gladiator писал(а):При чём тут это? Это как-то совершенно не вяжется с
тем, о чём был мой пост. Всё-таки хорошо было бы придерживаться какой-то логики. ;)

логика, строить дебри и истошно теряться в них, пытаясь уцепить истину. Можно вам
преклонится, как блюстителю порядка Всемирной гармонии.

Gladiator писал(а):А Вами всё ясно. Пардон, я ошиблась адресом.

С* Вами

Пардон! О как высоко м заговорили. а можно мне не пардон, можно хорошую трепку от
деятельной тети)

тут пока соглашусь.