ФОРУМ

А может мне кто-нибудь сказать куда подевалась недавно появившаяся здесь `Военная сюита`
Б.Чайковского для кларнета со струнным квартетом? Автор предъявил правовые претензии что
ли?)

Romy_Van_Geyten писал(а):Вероятно - следствие
деятельности одного полоумного, который тут выступал чуть-ли не в качестве душеприказчика
композитора. Ник я не помню. Он постоянно был чем-то недоволен, заботился о правах
издателей, писал мне в личку какие-то длинные послания, начинающиеся со слова что-ли
`Сударь`:)) или `Милостивыйсдарь`, которые я далее напыщенных и грозных преамбул не читал
и отправлял обратно нетронутыми. Иной причины не ви-жу.

aleks91801 писал(а):Похоже. Я помню этого типа. Жалко -
квинтет совершенно гениальный.

Romy_Van_Geyten писал(а):А что - Квинтет? Квинтет на месте. А, Военная Сюита?
Удалили?! Жаль, я так и не успел послушать...

aleks91801 писал(а):Уж не Абдоков ли... Тогда и себя он тоже сам, стало быть,
выкладывал ( совершенно беспомощную оркестровую пьесу), а потом сам и убрал, сочтя, что
форум-архив недостоин... Похоже.

victormain писал(а):Да. По-моему, это из лучшего у БАЧ

victormain писал(а):Нет не он. Скорее кто-то из его
окружения, мне кажется. Если еще раз проявится - напишет очередные недоперевысняловки в
личку - сообщу ник.

aleks91801 писал(а):Неуважаемые господа!
`Военную сюиту` удалили после моей просьбы ограничить хамство со стороны некоторых
одиозных персонажей этого форума. Причем я просил удалить именно хамские реплики, а не
саму запись. Я прекрасно понимаю специфику находящихся здесь записей и самого форума,
поэтому ПОКА записи не просил удалять, хотя к доброй половине выложенных здесь записей
имею отношение как обладатель смежных прав (просто потому, что без нашей организации
записей не было бы вообще - включая `Военную сюиту`), не говоря об авторском праве.
В связи с вышеизложенным я рекомендую хамам извиниться. В противном случае буду вынужден
обратиться к администраторам форума, чтобы хамство было ограничено, а также официально
буду просить удалить все выложенные здесь записи сочинений Б.А.Чайковского.

Inzhener писал(а):очередной внук Гилельса. мир полон чудес, а также людей

п-ц, опять саспенс, пойду водки выпью, за БАЧ

Inzhener писал(а):Уважаемый Игорь
Олегович!
Как один из модераторов и редакторов сайта извиняюсь за грубость неизвестных мне
пользователей архива, так как именно обсуждение в `Военной сюите` прошло мимо меня.
Сожалею, что были удалены не отдельные `хамские реплики`, а само исполнение. Это возможная
накладка при большом потоке работы с записями и форумом, что легко решается в текущем
порядке, если сразу о том сообщается администраторам, или модераторам.

Было бы также хорошо, если бы Вы тоже с уважением относились к своим собеседникам. На
этом сайте хамство очень редкая вещь, видимо, была определённая мировоззренческая
нестыковка, которая могла разрешиться в дальнейшем конструктивном диалоге.

Будем рады Вашему участию в обсуждениях на форуме и доброму сотрудничеству.

alexshmurak писал(а):И бешеных
собак.
Человек привел цитату.
И если бы Вы имели возможность быть свидетелем диалога, то `неизвестный пользователь`
создавал мощные `мировозренческие несостыковки` на грани разрыва шаблонов.

Opus88 писал(а):Я бы имел
возможность, или Алексей?

Просто Вы его цитировали, но вроде как обращаетесь ко мне :)

evc писал(а):Я обращаюсь к Алексею в
стиле его вежливых комментариев.
Да, я использовал Ваши цитаты, как точку отсчета модерирования и администрирования, и
подразумевая, что Вы прочитаете мое мнение.

alexshmurak писал(а):тень абдокова мне сразу видится в ситуации с БАЧ.

Inzhener писал(а):Давайте я попрошу
удалить все произведения Моцарта.

Mikhail_Kollontay писал(а):Ну, вот замечание совершенно не в тему. Все время возникает
впечатление, что Вы живете в каком то параллельном мире...

А.К. писал(а):Перпендикулярном/ортогональном (параллельное не пересекается).

Opus88 писал(а):Вы уже перекачали всего Бориса Чайковского? Пока его не удалили с
сайта?

А.К. писал(а):У Вас странные вопросы и направление мысли.
Я не качал с сайта Бориса Чайковского и не собираюсь.
Надеюсь, здравый смысл и взаимопонимание восторжествуют.

Opus88 писал(а):Чепуха. События в этом мире
всегда развиваются в худшею сторону...

А.К. писал(а):Что Вы, мы живем в лучшем из всех возможных миров.

А.К. писал(а):Я в нем не живу,
а так все правильно.

Mikhail_Kollontay писал(а):Вот Вы понимаете, что Вашем постом - `Давайте я попрошу удалить все
произведения Моцарта` - Вы провоцируете удаление произведений Б.Чайковского с сайта? Или
Вы этого добиваетесь?

А.К. писал(а):Почему Вы полагаете, что я Вам
обязан отчитываться?

alexshmurak писал(а):`Ничего. Ничего
неожиданного. Следует вполне полагать на судьбу и твердо веровать, что самое скверное еще
впереди.`

Inzhener писал(а):Что за глупость, равноценная хамству?

musikus писал(а):Тварь ли
я дрожащая или право имею. Похоже, что имеет. И тварь.

sir Grey писал(а):Межрегиональная
Общественная Организация содействия изучению и сохранению творческого наследия композитора
Бориса Чайковского (`Общество Бориса Чайковского`)
Председатель Совета: Игорь Олегович Прохоров, дипл. инженер, аудитор-эколог

sir Grey, думаю, что нет смысла усугублять ситуацию.
Надеюсь, что Игорь тоже поймёт, что его вообще никто специально не оскорбляет, а все
реакции только из-за уважения к творчеству Бориса Чайковского и недоумения, а кто в чём
виноват-то и почему.

evc писал(а):Я срочно приношу извинения. Я, действительно, усугубил. Не
ситуацию, а так, дома чуть-чуть.

Мне очень нравилась музыка из пластинки `Стойкий оловянный солдатик` Часы там здорово
были.

Все, буду осторожнее высказываться.

Я просто за свободу. По приходи своей скитаться здесь и там. А тут - рогатки на каждом
углу.

musikus писал(а):Просто
энциклопедический случай понимания в `меру испорченности и распущенности`.

evc писал(а):Хотите Вы или нет - ситуация все равно будет плохеть. И никто
ничего не поймет...

alexshmurak писал(а):Снова типичное хамство, причём даже разнонаправленное. Во-первых, причем
тут внук Гилельса (который, кстати, сказать, с юридической точки зрения имеет отношение к
записям деда)?
Во-вторых, в отличие от ситуации с Гилельсом, мы сами (`Общество Бориса Чайковского`), за
свои собственные средства записываем музыку Б.А.Чайковского, тратим время и силы на то,
чтобы записи увидели свет (а по контрактам на издание - кроме обязательств с нашей
стороны, ничего не имеем). И вместо понимания нашей деятельности(уважительное отношение
к чужому труду, видимо, некоторым людям неведомо), видим каждый раз хамство и какие-то
непонятные `понты`.
Если подобные люди так неуважительно относятся к чужому труду (и к творческому, и к тому,
что позволяет творчеству выйти к людям), то вообще непонятно, какое они имеют отношение к
академической музыке, и как они на этом сайте очутились.

Inzhener писал(а):Ой, я уверена, что произошло
недоразумение. Все здесь уважают такой труд, как Ваш и Вашей организации. Все трепетно
относятся к Архиву, множество форумчан находят и чистят раритетные записи... Я очень
надеюсь, что Вы разберетесь в ситуации. Если Вам не по нраву какие-то посты, администрация
сайта удалит их, никто не будет, надеюсь, в обиде. Б.Чайковского все профи и грамотные
меломаны считают выдающимся композитором, о чем свидетельствует количество прослушиваний
его произведений. Просто Ваш тон, ваша обида справедливо напомнили нам о внуке Гилельса,
зашедшего как-то на форум. Вот он-то как раз - эталон хама-невежды, сколько бы юридических
прав у него ни скопилось. Вы можете прочитать его посты, они все сохранены.
С уважением, горячо уповаю на Ваше справедливое суждение.

Inzhener писал(а):Нельзя с Вами не
согласиться.
(И я уверен - большинство и соглашается).

Я со своей стороны извиняюсь, что не выразил свое отношение к хамству.

Спасибо Вам за Ваш труд.
Я открыл для себя Бориса Чайковского на этом форуме.

Чем шантажировать благородное собрание, лучше б `Военную Сюиту` ещё раз выложил.

Inzhener писал(а):Мне кажется, что Вы излишне накручиваете себе какие-то проблемы
здесь, которых на сайте не существуют. Творчество БАЧа здесь давно знают и часто
обсуждается, некоторые даже за него готовы чуть ли не голову на отсечение класть, лишь бы
никто про него ничего плохого не сказал.
А насчёт хамов - это всё-таки форум, где тусуются разные люди как постоянные так и
`залётные гастроли`, которым лишь бы отметиться погромче да повонее. Так что Вы напрасно
бросаете тень на здешнее общество любителей музыки.

abyrvalg писал(а):которые, кстати, здесь надолго не задерживаются.

Inzhener писал(а):Мне кажется, что лучше воспринимать то,
что тут говорится с определённой долей иронии.
В конце концов, интересы у всех собеседников одни: иметь возможность слушать и обсуждать
музыку чудесного композитора Бориса Чайковского и не бояться, что в один прекрасный момент
она исчезнет безвозвратно!
Что касается тона речей, ну мы взрослые люди, не `школота` и не гопники, никто не
матерится: даже то, что может казаться хамством, выражается в вполне культурной форме.
Давайте дружить, господа!

Maxilena писал(а):Да, потому что у нас стоит естественная самоочистительная организация.
Короче, кто к нам с хамством придёт, тот от хамства и погибнет.

evc писал(а):То есть Вы хотите сказать - спасибо, что не обматерили?
(Мне вот так лично читается между строк)

Romy_Van_Geyten писал(а):А ключ от квартиры Вам тоже на блюдечке с
голубой каемочкой??

Opus88 писал(а):Мне один доктор говорил, что способность отставлять в сторону мелкие
обиды, даже если они кажутся обоснованными, свидетельствует о формате человека. Лично я
никогда не поставлю на одну чашу весов мои личные амбиции и любовь к Борису Чайковскому.

abyrvalg писал(а):Ни... чего подобного такого не выходит в реальных самоорганизующихся
системах, извините.
Вспомните 17-год, здесь только чуже получается с `самоочищением`-то, только масштабы
виртуальные

evc писал(а):- Уже можно обсуждать? Вроде это было запрещено?
- Хамство в культурной форме! Ну, просто слов нет до чего же хорошо сказано!!! Полный
восторг!
- И с хамством в первую очередь.

Romy_Van_Geyten писал(а):А мне одна бабка на базаре точно
сказала, что докторам окромя некрологов верить не след.

Ожидания, что кто-то для Вас должен благородно делать несмотря на все хамство -
соответствует ли Вашим чистоте и благородству?

Если да - то извиняюсь и снимаю шляпу.
(хотя и с тоном Ваших комментариев и не вяжется как-то)

Opus88 писал(а):На Народном Вече в Новгороде ежели видели
неподобающее поведение одного из своих социальных членов, то сразу же вступала в действие
самоочистительная организация - дабы Волхов был под боком.

OlgaKz писал(а):Я в сослагательном наклонении: иметь возможность
обсуждать при наличии записей.
Да это было с моей стороны сознательное переформатирование смысла, выразился так, чтобы
было более ясно, что особой грубости не было в данном случае.
Всё в порядке, я вот спокойно отнёсся к случаю, когда меня здесь относительно недавно
практически прямо оскорбили, так как понимал причины того, они были идеологического
порядка: ну и что? Я от того хуже, или лучше не стал и не стану.

Opus88 писал(а):Вполне. И, кстати, не для меня, а для всех кто любит музыку Бориса
Чайковского.
Мелочность - не мой конёк.

Romy_Van_Geyten писал(а):Если просьбы прекратить хамство и
неуважительное отношение к чужому труду - это `шантаж`, то даже и не знаю, что сказать...
И если ряд персонажей этого форума позволяет хамить или (как минимум) пренебрежительно
относиться к кому-либо и чему-либо - то собрание и не совсем благородное...
Поиском нот музыки к к/ф `Пока фронт в обороне` (которые сам Борис Александрович считал
утерянными) мы занимались несколько лет. Редактировали `Военную сюиту` (для записи и для
издания нот, на что денег пока нет) два ученика Б.А. - Елена Астафьева и Станислав
Прокудин (название `Военная сюита` придумал лично я).
Поскольку в записи сюиты (как и Квинтета) принимал участие ирландский квартет - можете
себе представить, сколько денег ушло на запись. Разумеется, главная цель нашей организации
- распространение музыки (а не возврат денег), и именно поэтому нам не хотелось бы, чтобы
записи были удалены с этого форума (поскольку мы понимаем специфику форума и специфику
сложностей заказа и официальной покупки дисков). Но - уж поскольку записи здесь появляются
- мы вправе рассчитывать и на понимание специфики нашей деятельности. И именно поэтому нас
возмущает пренебрежительное и хамское отношение и поведение некоторых персонажей (даже
если они себя считают выдающимися людьми - это не повод уничижительного поведения по
отношению к другим людям и организациям).
Естественно, выкладывать официально изданные записи (защищенные смежными правами) мы не
будем, но если кто-то выкладывает записи - просьба давать полную информацию о записи, об
исполнителях, о названиях частей. В выложенной ранее записи `Военной сюиты`, кстати, были
ошибки. И названия частей с английского были переведены очень вольно.

abyrvalg писал(а):Вы знаете, я очень хотел
бы верить про легенды о Вече (и чтобы верить в лучшее и чтобы знать куда идти)
Но мы говорим о том, что здесь и сейчас.
А `здесь и сейчас` пена всплывает - и нужно, чтобы каждый работал над своей пеной, и
механизмы были отработаны пенозащитные. Не заметил такого на форуме пока (с себя начиная).

Romy_Van_Geyten писал(а):Растворен широтой Вашей души, как рафинад в лимонаде )
Мои Вам глубокие извинения!

Inzhener писал(а):Поздравляю - отличное название, вполне точное.

evc писал(а):Т.е.
я могу ЛЮБОМУ пользователю здесь написать `полоумный`, и мне за это ничего не будет? Это
ведь совсем не грубо?
Ответьте мне пожалуйста, господин модератор, да или нет. Если `да`, то я буду активно
использовать этот термин в своих постах, а также аннулирую все свои претензии к Вам.
Заранее спасибо.

Opus88 писал(а):Если рафинад бросить в
лимонад, оттуда улетучится весь газ.

OlgaKz писал(а):ВЫ - не можете. Некоторые могут. Кто как воспитан.

Но Вы же и не теряете ничего это этого, да? Вы не можете - и не хотите. Обидно, но
только чуть-чуть.

Вообще, самая большая драка начинается тогда, когда все хотят помириться. Все последние
войны с этого начинались.

OlgaKz писал(а):Вы задаёте такой вопрос, на который определённого ответа по
определению нет! Всё дело в контексте.
Вы не можете назвать кого-то `полоумный`, может быть и я тоже, но у кого-то такой
дистанции нет.
В предыдущем сообщении я вроде прямо всё разъяснил по своей позиции, в т. ч. и касательно
оскорблений в свой адрес. Лично мне они чаще всего представляются смешными.
Если явный грубый перебор, то на форуме применяются санкции, примеров достаточно, я сам
банил.

Romy_Van_Geyten писал(а):О том и речь.
Вместо рафинада ментос особенно эффектен: https://www.youtube.com/watch?v=9AEeDEnA_L0

evc писал(а):Уууууу, дорогой и
уважаемый модератор, теперь держитесь. Я всеми фибрами поддерживаю Вашу мудрую и
взвешенную политику, когда на булавочные уколы Вы не отвечаете выстрелом из гаубицы и
даете форумчанам некий люфт, личную свободу. Это признак хорошего руководителя. Однако
общий тон некоторых постов рождает во мне конспирологическую версию: начался месячник
(хорошо, если не год) Большой Борьбы с хамством. Нетрудно представить, чем это может
окончиться, благо примеров в истории хоть отбавляй: чистки, люстрация, сегрегация.
Недалеко и до лагерей. Уповаю только на руководство сайта.

Opus88 писал(а):Это в смысле все о пене речь...

Maxilena писал(а):Пора разыгрывать призы на сайте.

Inzhener писал(а):а, ну, это
другое дело. если это правда. но, в любом случае, уделять внимание каментам на форуме...
это как если бы артист перестал выкладывать треки на ютуб от обилия мата в каментах. так
никто не делает. важно внимание, а не цвет каментов.

evc писал(а):Сравним:

ДАЖЕ ТО, ЧТО МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ ХАМСТВОМ, выражается в вполне культурной форме.

(то есть, хамством может показаться все, что угодно - смысл фразы)
_____________________________________________________

-Хамство в культурной форме! Ну, просто слов нет до чего же хорошо сказано!!! Полный
восторг!

(Налицо вырывание из контекста и опрокидывание смысла.)

evc писал(а):Предлагаю поменять термин на полу-умный.

alexshmurak писал(а):Можно попросить администрацию здесь сделать опцию запрета комментариев на
определённых треках, где возможен наибольший флейм.
Но это нарушит нашу свободу выражать своё мнение.

alexshmurak писал(а):Правильно. Чё обижаться на каких-то хамов,
надо двигаться дальше, выкладывать больше и говорить о БАЧе громче. А хамы они везде....
даже у меня на лестничной клетке один такой живёт... Но я же не объявляю ему голодовку в
знак протеста против его хамовитости. Вряд ли он оценит такой души порыв мятежной.

Maxilena писал(а):Фильм один
вспомнился, когда один герой говорит: `Да заткнись ты, ради бога. Без тебя тошно! — А-а-а!
А тот бы джентльмен сказал: `Заткнись, пожалуйста, Хью!`

Maxilena писал(а):А там (в оригинальных
комментариях) и было хамство, да и не особо даже `в культурной форме`.
И попытки на все лады убедительно оправдать, что все это г... от чистой души,
высококультурно, от любителей и тонких ценителей - лишь хорошо и убедительно поясняют,
почему кругом такая задница и есть.

evc писал(а):- Нет? Странно, очень
странно! А как же торжество демократии? Или у нас таки охлократия? Разочарована....
- С оскорблениями в свой адрес Вы можете делать все, что сочтете нужным. Но навязывать
свою точку зрения по этому вопросу другим, думаю, Вы не вправе.
- Так почему же они не были применены? Пугает то, что Вы, администратор сайта,
официальное лицо, не только не дали ясную и честную оценку происшедшему, а и занялись
апологией хамства - и пользователь-то Вам неизвестен, и дискуссию Вы не читали, и
`полоумный` - это совсем не грубо. А уж Ваш совет пользователю Inzhener хорошо себя вести
- это вообще верх цинизма. Я читала ту перепалку и готова поклясться на Библии, что даже
на самые хамские выпады в свой адрес он отвечал совершенно корректно. И именно Ваш
двусмысленный ответ, попрание элементарных принципов справедливости породил и новые обиды,
и ненужную на музыкальном сайте дискуссию. Уж лучше бы Вы вообще ничего не писали,
ей-богу!

Opus88 писал(а):Да как Вы не поймете... Конфликт необходимо
купировать, сразу и решительно. А вот если пуристы начнут ломать всех через колено и
придираться ко всему - вот тогда и наступит то самое. Враг любого сообщества - не
грубость, а нетерпимость. И Вы в данном случае действуете деструктивно. Это я Вам как
проктолог говорю. А впрочем, это совершенно очевидно, и если Вам это непонятно, простите.

Какое-то кликушество пошло..... и опять на ровном месте. Делов-то всего - кому-то что-то
померещилось, уже вроде бы свели на нет непонятки, ан нет.

Inzhener писал(а):1. Это и есть хамство в вежливой форме - если кто был удивлен, то
вот образец.
2. Ну, а это просто шантаж.
3. Если администрация сайта немедленно не сделает то, что имярек щас охота, то найдутся
люди, которые будут требовать удалять тут много чего:))))))))))
4. Внук Гилельса, говорю без иронии и пренебрежения к нему, ибо понятно, что человек
хотел денег (почетно, солидно(С)), прекратил, судя по всему, свои `домогательства`, т.к.
почувствовал, что денег тут не срубить особых, а популярность его деда дисками со смешными
тиражами не поддержать. Эта площадка - одна из штучных, которые правильно организованы и,
к гадалке не ходи, увеличивают объемы продаж той музыки, которая тут есть.

aleks91801 писал(а):Совершенно вне связи с
происходящим скажу о себе. Я категорически против того, чтобы после моей смерти кто-то
ходил и чего-то запрещал. Если убеждение кого-то таковы, чтоб поддерживать, исполнять,
издавать, то да. И спасибо за это это большое. А вот запрещать - нет. Григ даже сам
запретил его симфонию играть, и все равно играют (неважно, какая музыка, не в том вопрос).
Родственники или правообладатели ничего такого делать не должны мочь. Говоря о БА, не могу
себе вообразить, чтоб ему в голову пришло что-то в этом роде.

Mikhail_Kollontay писал(а):Особенно дико это выглядит здесь в архиве, где огромное
количество народу совершенно бескорыстно выкладывает музыку. И чужую, и свою.

Maxilena писал(а):Именно, конфликт необходимо купировать.
А вон aleks91801 все продолжает писать в том же духе, как ментальная гангрена.
И я не могу, к сожалению, купировать конфликт - я бы товарища изолировал и просто
извинился от его имени.

А могу и буду писать то, что такое отношение к хамству меня коробит и печалит.

Со всем уважением к проктологам (я в медицинском классе школы/колледжа эндоскопы
хлоргексидином мыл, ой как сейчас помню...)

Кстати, у меня было ощущение, что вместо пустоты в Соната №2 была соната у Н. Пейко. Тоже
кому-то помешала? И соната №1 могла бы появиться. И сонатина тоже ушла? Зачем тогда
наименования произведений висят. Нет, я уже стар, по-видимому, мне уже не понять
современных `подвижников`, требующих практически гарантии причисления их к лику святых уже
при жизни.

aleks91801 писал(а):То есть
Ваше хамство направлено на объемы продаж и популяризацию? И еще борьбу за справедливость и
благородство?

Opus88 писал(а):Купировать будете хвосты у породистых собак, если сможете, а конфликты Вы
можете только раздувать. И ещё, товарищ, Вам точно известно, что я, подобно Вашему
подзащитному, не могу предъявить к некоторым тут записям аналогичные претензии? Не
известно? Тогда заткнитесь и мне по фигу - забанят меня или не забанят. Прочитать это Вы
успеете.

Mikhail_Kollontay писал(а):А вот Блок, насколько я понял, все
подчистил, а остальное слил, отдал на откуп: жрите. Что не мое - то ваше.

Для меня он, честное слово, образец нравственности.

aleks91801 писал(а):Прочитал.
Хам и демагог.
Если кто-то реально делает что-то хорошее, то разумно этим гордиться и расчитывать на
разумное уважение.

sir Grey писал(а):Что нам Блок..... Давайте
примеры из мира музыки.

Прошу обсуждение по этике общения и копирайту продолжать в новой теме

Opus88 писал(а):Вам и `матери` здешних героев посвящается:))))))))))
https://www.youtube.com/watch?v=VlpeJAOtIyE

Mikhail_Kollontay писал(а):`Враги человеку домашние его`.

aleks91801 писал(а):Действительно, некоторых вещей у Пейко
нет. А почему?

Phalaenopsis писал(а):А потому, думаю, что у нас для некоторых воняет портянкою. А там, где не
воняет иным, воняет нам. У Арсеньева описывается, как их группа обследователей вошла в
глухое корейское селенье, и по ним прямо из окон обыватели, ни слова не говоря и не
поинтересовавшись, кто тут, стали стрелять из ружей. Жизненный опыт...

Andrew_Popoff писал(а):Правда
истинная (ну не всегда однако). Были случаи, скажем, с Корндорфом. Союз к-ров колотился,
чтоб после смерти Коли что-то сыграть, было это недешево и не просто, но пришли родные и
началось.

Mikhail_Kollontay писал(а):А сначала послать разведку:) в ГЛУХОЕ селение можно было... с подарками там,
с едой, с бусами и проч...:))) Лезут в чащу безмозгло, а потом звери виноваты! А так - в
чужой дом, с обследованием... Бывает правда еще хлеще жизненный опыт. Это когда по
деревням с дальней дистанции из орудий, знаете, отработают по площадям, а уж затем
обследователи являются... Жизненный опыт.

aleks91801 писал(а):Разведка это и была, Арсеньев
человек не простой. А как иначе в тайгу идти.