ФОРУМ

Форум » Личные форумы пользователей » somm » В Рахманинове нет ничего русского


somm(11.01.2017 21:51)
В Рахманинове нет ничего русского

Все чаще можно встретить слезы на лице патриота при упоминании имени Сергея Васильевича
Рахманинова. В самом деле, более русского композитора не сыскать. Но что же его делает
русским?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, со всей неизбежностью надо понять, как вообще
слушатель идентифицирует национально-культурную принадлежность в звуке.

Первое, что приходит в голову, это инструменты. К примеру, если играет русский народный
оркестр на балалайках и свирелях, то привязка к региону происхождения осуществляется
автоматически. Это подобно тому, как, поедая банан, мы осознаем, что он родом из Африки.

То же самое можно сказать и о фольклоре. С детства мы слышим этническую музыку и учимся
ее сортировать по географическому признаку.

Все бы хорошо, но беда в том, что у Рахманинова нет ни фольклора, ни свирелей. Если нет
твердо обоснованных признаков, то что же заставляет граждан впадать в патриотический
экстаз, быстро переходящий в «добро с кулаками», при магических звуках второго концерта?

Можно сочинить теорию о том, что существует некая линия, скажем, начиная от Глинки и
далее по вертикали, продолжателем которой является Сергей Васильевич. Но тут явно торчат
уши надуманности. Действительно, можно ли сказать, что Мусоргский со своими Картинками с
выставки дальше от Дебюсси, чем от Рахманинова? К кому ближе Чайковский - к Рахманинову
или европейской музыке? Или Чайковский не является русским композитором? Куда деть
Скрябина?

Понятно, что кучкисты это одна линия, Чайковский – другая, Мусоргский – своя особая
третья, Скрябин – четвертая и т.д. по списку. Никакой строгой однородности в русской
музыке не было.

Но даже если допустить, что некие признаки «русскости», как-то гармонические и
мелодические приемы, особенности формы и оркестровки незримым образом объединяют
композиторов – уроженцев Российской империи, то и это не дает ответа на вопрос. Проблема в
том, что мы говорим - «Там русский дух, там Русью пахнет» не о Чайковском и Скрябине, а
именно о Рахманинове. Именно под скерцо из 2 симфонии Сергея Васильевича представляются
«русские лошади», а на них всадники с красными знаменами, ну а на знаменах конечно же
Георгий Победоносец «валит» змея. Почему-то никакая из сонат или симфоний Скрябина такие
грезы не провоцирует.

Отбросив мнимые причины, пора назвать истинную.

Ответ очевиден – нас научили так считать. Средства массовой информации не раз добивались
поставленной цели: так было в Третьем рейхе и в Советском союзе, так реанимировали в свое
время политический труп Ельцина, и так с огромным успехом промывают мозги гражданам в США
сегодня. Что уж говорить про какую-то мелкую цель по созданию пакета ассоциаций у
слушателей Рахманинова. Это мало чем отличается от рекламной компании МТС по продвижению
своего продукта, например, так – «Новый Русский тариф для патриотов. Купи, если любишь
свою Родину!»

Если прикрутить в себе фонтан гражданских чувств и поразмыслить трезво, то легко
вспомнить, как часто мы слышали музыку Рахманинова в художественных фильмах, в
документальных и новостных сюжетах, на выставках, в буфете, на катке, на лыжной эстафете,
в дни выборов, в коммерческой и социальной рекламе, в вестибюле стоматологической клиники,
в бассейне и в супермаркетах, то становится понятно, что она проникла во все поры. Причем
во многих случаях музыка дополнялась воспитательным видеорядом, тем самым намертво
сформировав национальную «духовную» привязку.

Но наивно было бы думать, что этим все и ограничивается. В реальности, после того как
набралась критическая масса ассоциаций, их носители выступают агентами. Подобно
переносчикам заболевания, они заражают окружающих, а те в свою очередь других. Так идея
кочует из поколения в поколение, порабощая мозги доверчивых граждан, отрезая им путь к
независимой оценке продукции композитора.

В самом деле, гораздо приятнее трястись от патриотического экстаза и сжимать кулаки, чем
сухо и беспристрастно рассуждать.


rdvl(11.01.2017 22:03)
somm писал(а):
В Рахманинове нет ничего русского
Тут главное -
не отвечать.


somm(11.01.2017 22:08)
rdvl писал(а):
Тут главное- не отвечать.
Это Вы сигнал
`подопечным` подали?:) Думаете, Ваши инструкции обязательны к исполнению?


musikus(11.01.2017 22:17)
somm писал(а):
В Рахманинове нет ничего русского
Somm,
поздравляю! Это рекорд. Чего именно - не уточняю, и так понятно.


somm(11.01.2017 22:22)
musikus писал(а):
Somm, поздравляю! Это рекорд. Чего именно - не
уточняю, и так понятно.
Мне совершенно не понятно, вот кроме шуток.

Но за поздравления спасибо!


musikus(11.01.2017 22:35)
somm писал(а):
Мне совершенно не понятно, вот кроме шуток.
Что
Вам не понятно, это как раз понятно.


somm(11.01.2017 22:51)
musikus писал(а):
Что Вам не понятно, это как раз понятно.
Очень
остроумная фраза с Вашей стороны, теперь мой черед Вас поздравить.

Насчет догадок, в определенном смысле я, конечно, понял. У людей настолько заскорузлое
мышление, что само допущение, что в Рахманинове ничего русского, им кажется сумасшедшим,
кощунственным и эпатажным.

На самом деле есть истины, которые встроены в наше ДНК, в душу и дух одновременно, причем
от рождения, и кто этого не понимает, того жаль. Одна из таких непреложных истин, подобных
закону всемирного тяготения, это та, что Рахманинов концентрирует в себе всю кипящую лаву
духовности земли Русской. Никакого доказательства это не требует, так как об этом
свидетельствует многовековая история музыки, да и вообще `имеющий уши да услышит`. А
попытка рассмотреть свидетельствует о душевном нездоровье или о желании выёживаться, или,
того хуже, об отсутствии патриотизма и работе на английскую разведку.

Вот это надо было понять? Или есть еще какое-то тайное понимание, недоступное моему
ограниченному разумению?


Opus88(11.01.2017 23:04)
somm писал(а):
... У людей настолько заскорузлое мышление, что само
допущение, что в Рахманинове ничего русского, им кажется сумасшедшим, кощунственным и
эпатажным.
...
А давайте не голословно, абстрактно и эпатажно, а на конкретном примере
`Всенощного бдения` аргументируйте, будьте любезны, `что в Рахманинове ничего русского`.


Andrew_Popoff(11.01.2017 23:22)
somm писал(а):
В Рахманинове нет ничего русского
Сомм, зачем Вы
изображаете из себя дурака? Русское гораздо шире, чем балалайка, водка и ручной медведь с
самоваром. Это ещё и Гагарин, и таблица Менделеева, и радио Попова, и расшифровка
письменности майя Кнорозовым, и философские искания Бердяева, и первые в мире электронные
инструменты - терменвокс и АНС, а также открытие Антарктиды, путешествие на фрегате
`Паллада`, революционеры-террористы, славянофилы, западники, большевики, эсеры,
диссиденты, либералы, консерваторы, партия `Единая Россия` и партия `Яблоко`, жулики,
воры, святые подвижники, обыватели и герои, и даже русофобы-смердяковы. Не подражайте тем,
кто национальную идею видит в вышиванках.


alexshmurak(11.01.2017 23:23)
somm писал(а):
В Рахманинове нет ничего русского
somm, этот
текст вы сами написали?


aleks91801(11.01.2017 23:28)
somm писал(а):
...
Все чаще можно встретить слезы на лице патриота при упоминании имени Сергея Васильевича
Рахманинова. ....
В самом деле, гораздо приятнее трястись от патриотического экстаза и сжимать кулаки, чем
сухо и беспристрастно рассуждать.
Идеальный пример манипулирования на основе исходно
вроде правильного посыла со скрытой провокацией читателя на агрессию против
`дурачка-патриота`. Будет очень большой потерей такой деятель как somm для `клана`
мажорных проповедников с микрофоном у рта - кричащих: `Бог любит ваАААс!`


Anonymous(11.01.2017 23:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Не подражайте тем, кто национальную идею
видит в вышиванках.
У `тех` нет такой идеи)


aleks91801(11.01.2017 23:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Сомм, зачем Вы изображаете из себя дурака?
Русское гораздо шире, чем балалайка, водка и ручной медведь с самоваром. Это ещё и
Гагарин, и таблица Менделеева, и радио Попова, и расшифровка письменности майя Кнорозовым,
и философские искания Бердяева, и первые в мире электронные инструменты - терменвокс и
АНС, а также открытие Антарктиды, путешествие на фрегате `Паллада`,
революционеры-террористы, славянофилы, западники, большевики, эсеры, диссиденты, либералы,
консерваторы, партия `Единая Россия` и партия `Яблоко`, жулики, воры, святые подвижники,
обыватели и герои, и даже русофобы-смердяковы. Не подражайте тем, кто национальную идею
видит в вышиванках.
Да, да, а ещё Рахманинов, Бунин, Набоков....


Opus88(11.01.2017 23:42)
aleks91801 писал(а):
...Бунин, Набоков....
Бродский (?)


somm(11.01.2017 23:55)
alexshmurak писал(а):
somm, этот текст вы сами
написали?
Естественно.


Andrew_Popoff(11.01.2017 23:57)
aleks91801 писал(а):
Да, да, а ещё Рахманинов, Бунин,
Набоков....
И много кто. Разное - хорошее, плохое. Но всё вместе.


alexshmurak(12.01.2017 00:04)
somm писал(а):
Естественно.
ну, в общем, тот факт, что с вами
всерьёз тут разговаривают, говорит о том, что этот форум -- полное дно. вы -- провокатор и
очень, очень, очень неумный и плоский человек. более с вами общаться не буду


somm(12.01.2017 00:08)
Opus88 писал(а):
А давайте не голословно, абстрактно и эпатажно, а на
конкретном примере `Всенощного бдения` аргументируйте, будьте любезны, `что в Рахманинове
ничего русского`.
Хорошо, Опус, забудем прошлое, вступлю с Вами в общение.
Рассчитываю, что на этот раз оно будет корректным.

По поводу доказательств, существует такой термин как «чайник Рассела» от имени его автора
Бертрана Рассела. Суть в следующем: если я заявлю, что вокруг орбиты Марса вращается
чайник, Вы это никогда не сможете это опровергнуть. Еще часто приводят пример с невидимым
розовым единорогом - я могу заявить, что он прямо сейчас в комнате рядом с Вами. Если вы
скажете, что его не видите, я отвечу, что он невидим, если не слышите, то бесшумен и так
далее до бесконечности.

Перенеся ситуацию в сферу музыки, я могу сделать утверждение, что у Скрябина очень
монгольская музыка, и попрошу Вас это опровергнуть. На любые Ваши аргументы я придумаю
контраргументы по аналогии с единорогом. И так Вы никогда не сможете меня опровергнуть.

Таким образом, бремя доказывания лежит на стороне, делающей утверждение. Если я
утверждаю, что у Скрябина очень монгольская музыка, а Вы со мной не согласны, то
доказывать должен я, а не Вы. Точно так же, если Вы утверждаете, что у Рахманинова очень
русская музыка, то доказывать должны Вы, а не я.

Однако, доказать, что Всенощное бдение русская музыка легко, вряд ли с этим будет кто-то
спорить, ведь это музыка русского православного богослужения. Точно так же, как музыка
Бартока, содержащая элементы венгерского фольклора, может быть названа венгерской.

Говоря о том, что в Рахманинове нет ничего русского, конечно же, речь шла о его светской
музыке, не содержащей фольклора.


somm(12.01.2017 00:13)
aleks91801 писал(а):
пример манипулирования
Да нет никакого
манипулирования. Хотелось бы узнать, Lake, Вашу версию, что делает музыку Рахманинова
русской? Только без общих слов, по возможности. А то пока я ничего конкретного ни от кого
так и не услышал. Давайте попробуем без сарказма, интересно услышать, что Вы думаете?


aleks91801(12.01.2017 00:20)
somm писал(а):
Хорошо, Опус, забудем прошлое, вступлю с Вами в
общение. Рассчитываю, что на этот раз оно будет корректным.

По поводу доказательств, существует такой термин как «чайник Рассела» от имени его автора
Бертрана Рассела. Суть в следующем: если я заявлю, что вокруг орбиты Марса вращается
чайник, Вы это никогда не сможете это опровергнуть. Еще часто приводят пример с невидимым
розовым единорогом - я могу заявить, что он прямо сейчас в комнате рядом с Вами. Если вы
скажете, что его не видите, я отвечу, что он невидим, если не слышите, то бесшумен и так
далее до бесконечности.

Перенеся ситуацию в сферу музыки, я могу сделать утверждение, что у Скрябина очень
монгольская музыка, и попрошу Вас это опровергнуть. На любые Ваши аргументы я придумаю
контраргументы по аналогии с единорогом. И так Вы никогда не сможете меня опровергнуть.

Таким образом, бремя доказывания лежит на стороне, делающей утверждение. Если я
утверждаю, что у Скрябина очень монгольская музыка, а Вы со мной не согласны, то
доказывать должен я, а не Вы. Точно так же, если Вы утверждаете, что у Рахманинова очень
русская музыка, то доказывать должны Вы, а не я.

Однако, доказать, что Всенощное бдение русская музыка легко, вряд ли с этим будет кто-то
спорить, ведь это музыка русского православного богослужения. Точно так же, как музыка
Бартока, содержащая элементы венгерского фольклора, может быть названа венгерской.

Говоря о том, что в Рахманинове нет ничего русского, конечно же, речь шла о его светской
музыке, не содержащей фольклора.
Да никто Вам не обязан доказывать, что у Марса не
крутится чайник. Если Вам надо, чтобы он там крутился, то на здоровье:)).
Балалайки, патриоты в слезах, чайники Рассела, монголы Скрябина... вобщем Шмурак прав в
части поста, посвященной характеристике сомма.


aleks91801(12.01.2017 00:26)
somm писал(а):
...Давайте попробуем без сарказма, интересно услышать,
что Вы думаете?
За меня подумал Рахманинов С.В. - `Я — русский композитор, и моя
родина наложила отпечаток на мой характер и мои взгляды. Моя музыка — это плод моего
характера, и потому это русская музыка. Я никогда не старался намеренно писать именно
русскую музыку или музыку ещё какого-либо другого рода.`
© http://senar.ru/articles/from_heart/
Я ему доверяю.


musikus(12.01.2017 00:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Сомм, зачем Вы изображаете из себя
дурака?
Вы замечательно написали, Андрей Геннадьевич. Но он ничего не изображает. Он,
конечно, не дурак. Но это такие тщеславные геростратовские игры `интеллектуала`,
пробавляющегося парадоксами. Ведь любить то, что любят все - `банально`... А в
определенных кругах даже `позорно`. Попробуйте в `приличном` обществе сказать, что вы
любите Рахманинова! Да вам после этого вообще будут подавать два пальца... Но дело не
только в этом. Он ведь довольно сносно знает музыку (по крайней мере - ее внешнюю оболочку
- названия опусов, имена...), но, прежде всего, в тех образцах (включая принятые мнения),
о которых можно говорить, не рискуя прослыть простецом. Он к этому приспособлен, как
говорится - наблатыкан. Но главное все таки в другом. Это тот случай когда, начетнически
зная предмет, плохо его понимают. Впрочем, и это бы полбеды. Не понимать - не стыдно, мало
ли... Главная беда в том, что всё это сочетается со снобистским апломбом (сужу об этом не
только по случаю с СВР). Вот это, действительно, стыдно.


Opus88(12.01.2017 00:38)
somm писал(а):
Хорошо, Опус, забудем прошлое, вступлю с Вами в
общение. Рассчитываю, что на этот раз оно будет корректным.

По поводу доказательств, существует такой термин как «чайник Рассела» от имени его автора
Бертрана Рассела. Суть в следующем: если я заявлю, что вокруг орбиты Марса вращается
чайник, Вы это никогда не сможете это опровергнуть. Еще часто приводят пример с невидимым
розовым единорогом - я могу заявить, что он прямо сейчас в комнате рядом с Вами. Если вы
скажете, что его не видите, я отвечу, что он невидим, если не слышите, то бесшумен и так
далее до бесконечности.

Перенеся ситуацию в сферу музыки, я могу сделать утверждение, что у Скрябина очень
монгольская музыка, и попрошу Вас это опровергнуть. На любые Ваши аргументы я придумаю
контраргументы по аналогии с единорогом. И так Вы никогда не сможете меня опровергнуть.

Таким образом, бремя доказывания лежит на стороне, делающей утверждение. Если я
утверждаю, что у Скрябина очень монгольская музыка, а Вы со мной не согласны, то
доказывать должен я, а не Вы. Точно так же, если Вы утверждаете, что у Рахманинова очень
русская музыка, то доказывать должны Вы, а не я.

Однако, доказать, что Всенощное бдение русская музыка легко, вряд ли с этим будет кто-то
спорить, ведь это музыка русского православного богослужения. Точно так же, как музыка
Бартока, содержащая элементы венгерского фольклора, может быть названа венгерской.

Говоря о том, что в Рахманинове нет ничего русского, конечно же, речь шла о его светской
музыке, не содержащей фольклора.
Согласно Вашей логике (эпитеты опускаю в дань
`забывания прошлого`), Вы сформулировали тезис, что `в Рахманинове нет ничего русского` -
на Вас лежит и бремя аргументации. Без чайников и единорогов.

С точки зрения моей перспективы - мне лично глубоко перпендикулярно насколько считается
`русским` мой любимый художник Левитан. Лишь несколько его картин выражают для меня
чрезвычайно много. Так и у Рахманинова - если не Всенощное бдение (которое, если честно, я
не могу пока осилить), то Симфонические танцы, написанные в Америке и посвящённые
американскому дирижеру венгерского происхождения...


somm(12.01.2017 00:40)
aleks91801 писал(а):
За меня подумал Рахманинов С.В. - `Я — русский
композитор, и моя родина наложила отпечаток на мой характер и мои взгляды. Моя музыка —
это плод моего характера, и потому это русская музыка. Я никогда не старался намеренно
писать именно русскую музыку или музыку ещё какого-либо другого рода.`
© http://senar.ru/articles/from_heart/
Я ему доверяю.
Согласен, цитата убедительная. Но в чем она убеждает? Наверное, в
том, что Рахманинов считал свой характер русским, а музыку следствием своего характера,
соответственно, тоже русской. Я так же, как и Вы, ему доверяю в этом.

Другое дело, достаточно ли мнения человека о самом себе? Жизнь показывает, что совершенно
недостаточно, даже если человек гений. Похоже, тут нужны другие критерии.

Было бы замечательно обозначить какие-нибудь конкретные признаки, отличающие музыку
Рахманинова от прочей музыки, причем, чтобы такое отличие указывало именно на ее русскую
природу. У Вас есть идеи на этот счет, Lake?


somm(12.01.2017 00:58)
Opus88 писал(а):
1. Согласно Вашей логике (эпитеты опускаю в дань
`забывания прошлого`), Вы сформулировали тезис, что `в Рахманинове нет ничего русского` -
на Вас лежит и бремя аргументации. Без чайников и единорогов.

2. С точки зрения моей перспективы - мне лично глубоко перпендикулярно насколько
считается `русским` мой любимый художник Левитан. Лишь несколько его картин выражают для
меня чрезвычайно много. Так и у Рахманинова - если не Всенощное бдение (которое, если
честно, я не могу пока осилить), то Симфонические танцы, написанные в Америке и
посвящённые американскому дирижеру венгерского происхождения...
1. Дело в том, что
необходимо доказывать именно позитивное утверждение, а не негативное. Т.е. если человек
заявляет, что его везде сопровождает невидимый и неслышимый хомячек, то он делает
позитивное утверждение, т.е. привносит нечто дополнительное. И обязанность по доказыванию
лежит именно на нем. А если, например, другой человек не верит в существование такого
хомячка и делает негативное утверждение, то он не обязан его доказывать. Иными словами, не
надо доказывать отрицание. Это обычное и базовое правило логики, если мы его не будем
соблюдать, то мгновенно зайдем в тупик. Так работает наука, бизнес, да и вообще чаще
всего в повседневной жизни мы интуитивно соблюдаем это правило, даже не осознавая.

2. Вот здесь я с Вами полностью соглашусь. Я и сам считаю Рахманинова абсолютным гением и
воспринимаю его музыку как исключительно и глубоко русскую. Однако, я часто задумывался,
откуда взялось такое мое восприятие, и не нашел никаких объективных ему подтверждений. В
результате пришел к выводу, что мое восприятие Рахманинова русским целиком экзогенно и
сформировано СМИ, а также другими людьми.


Opus88(12.01.2017 01:19)
somm писал(а):
1. Дело в том, что необходимо доказывать именно
позитивное утверждение, а не негативное. Т.е. если человек заявляет, что его везде
сопровождает невидимый и неслышимый хомячек, то он делает позитивное утверждение, т.е.
привносит нечто дополнительное. И обязанность по доказыванию лежит именно на нем. А если,
например, другой человек не верит в существование такого хомячка и делает негативное
утверждение, то он не обязан его доказывать. Иными словами, не надо доказывать отрицание.
Это обычное и базовое правило логики, если мы его не будем соблюдать, то мгновенно зайдем
в тупик. Так работает наука, бизнес, да и вообще чаще всего в повседневной жизни мы
интуитивно соблюдаем это правило, даже не осознавая.

2. Вот здесь я с Вами полностью соглашусь. Я и сам считаю Рахманинова абсолютным гением и
воспринимаю его музыку как исключительно и глубоко русскую. Однако, я часто задумывался,
откуда взялось такое мое восприятие, и не нашел никаких объективных ему подтверждений. В
результате пришел к выводу, что мое восприятие Рахманинова русским целиком экзогенно и
сформировано СМИ, а также другими людьми.
1. Это Вы привнесли `дополнительное` и
удивительное своими постулатами о Рахманинове. (По аналогии - не стоит тогда оспаривать
негативное утверждение, что в голове, утверждающего что-то абсурдное, нет мозгов).

2. Восприятие всегда экзогенно и формируется в культурной среде. СМИ - как часть
культурной среды - большая проблема.


steinberg(12.01.2017 01:56)
somm писал(а):
В Рахманинове нет ничего русского
В фамилии, во
всяком случае, семитское слово рахман - милость. Наверно Вы правы).


somm(12.01.2017 01:57)
Opus88 писал(а):
1. Это Вы привнесли `дополнительное` и удивительное
своими постулатами о Рахманинове. (По аналогии - не стоит тогда оспаривать негативное
утверждение, что в голове, утверждающего что-то абсурдное, нет мозгов).

2. Восприятие всегда экзогенно и формируется в культурной среде. СМИ - как часть
культурной среды - большая проблема.
1. Попробуйте почитать в Википедии, если
захотите. В рамках форума данный вопрос дальше обсуждать не удобно. На счет абсурдных и
нет мозгов, прошу Вас в дальнейшем воздержаться от таких намеков. Мы же, вроде,
договорились.

2. Помнится, в школе на уроках физкультуры случалось ударяться внутренней поверхностью
колена. Боль была внушительная и непосредственная, никакого научения ее чувствовать не
требовалось, СМИ в этом точно не участвовало.

Кроме того, возьмите роспись китайской тушью. Очень легко определить признаки,
позволяющие отнести такое искусство к, условно говоря, группе `Китая + Япония`. Теперь
возьмем такой вид спорта как бег. Можно ли сказать, что бег присущ какому-то отдельному
региону? Конечно же, нельзя. Он универсален.

В случае с Рахманиновым я так ни от кого и не услышал ни одного конкретного довода в
пользу того, что его музыка глубоко русская. Все разговоры сконцентрированы вокруг моей
личности.

Поэтому еще раз спрошу:

Назовите, пожалуйста, признаки, которые присущи исключительно музыке Рахманинова,
отсутствующие в музыке других композиторов и имеющие русскую принадлежность?

Поверьте, если бы я знал такие признаки, я бы не мешкая и не уводя разговор в сторону,
тут же бы их назвал.


somm(12.01.2017 01:58)
steinberg писал(а):
В фамилии, во всяком случае, семитское слово
рахман - милость. Наверно Вы правы).
Ну это шутка, а серьезно, что думаете?


steinberg(12.01.2017 02:05)
somm писал(а):
Ну это шутка, а серьезно, что думаете?
Да где ж
шутка: йадид нефеш, ав арахман (с) - возлюбленный души, источник милости. Куда уж
серьёзней!


somm(12.01.2017 02:10)
steinberg писал(а):
Да где ж шутка: йадид нефеш, ав арахман (с) -
возлюбленный души, источник милости. Куда уж серьёзней!
Ну это имя, а как насчет
музыки Рахманинова? Можно ли сказать, что она объективно имеет какие-то особенности,
отличающие ее от другой музыки и делающие ее особо, глубоко русской?


steinberg(12.01.2017 02:13)
somm писал(а):
Ну это имя, а как насчет музыки Рахманинова? Можно ли
сказать, что она объективно имеет какие-то особенности, отличающие ее от другой музыки и
делающие ее особо, глубоко русской?
особенности она объективно безусловно имеет и в
том числе отличающие её, так что наверно можно. Но вот так чтобы особо и глубоко, тут уж я
не берусь судить.


somm(12.01.2017 02:27)
steinberg писал(а):
особенности она объективно безусловно имеет и в
том числе отличающие её, так что наверно можно. Но вот так чтобы особо и глубоко, тут уж я
не берусь судить.
Согласен с Вами, особенности есть в музыке у любого выдающегося
композитора. Но о Рахманинове говорят, что у него не просто особенности, а такие, которые
его делают глубоко русским. Я таких особенностей не нашел, по крайней мере их не больше,
чем у любого другого русского композитора.

Но на слух музыка Рахманинова воспринимается как глубоко русская, почти что символ
России. По крайней мере многие так говорят. Я и сам ее именно так воспринимаю. Другое
дело, откуда взялось это восприятие - по объективным или по субъективным причинам? Я
пришел к выводу, что такое восприятие искусственно сформировано СМИ и самими людьми по
цепочке. Т.е. такая идея передается из уст в уста и распространяется подобно вирусу.

Даже здесь на форуме это легко проследить. Достаточно было высказать такую невинную
мысль, и людей тут же начал кондратий хватать. Т.е. помимо распространения граждане еще и
зорко бдят, чтобы ни у кого не зародилось сомнений на сей счет. А если же предотвратить
свободную мысль не удалось, то такого индивида тут же объявляют исчадием всех зол и
предают анафеме.

Думаю, Вы знаете, американцы считают Рахманинова своим, и наверняка в восприятии
американского гражданина Рахманинов обладает уникальным духом свободной Америки, т.е. они
слышат в нем свое.

Наверное, если на американском форуме поставить под сомнение наличие в музыке Рахманинова
американского духа, то тебя тут же объявят дураком:) Ах-ха-ха!


tagantsev(12.01.2017 02:32)
Не понял. Чего это все шипы выпустили. Вопрос ведь и правда интересный. Не вижу никакого
снобизма в нем и у Сомм. Я на этом фоне задал бы еще пару вопросов. А почему музыка Малера
или Брукнера не австрийская музыка, а музыка Дебюсси - не французкая? Я уже не говорю и
Шенберге или Берге. Ну и конечно можно спросить - а почему музыка Баха, который писал в
итальянском стиле, не немецкая? Что немецкого в Немецком реквиеме Брамса? итд. А вот
музыку Рахманинова считают во свем мире русской.


Opus88(12.01.2017 02:40)
somm писал(а):
...

Думаю, Вы знаете, американцы считают Рахманинова своим, и наверняка в восприятии
американского гражданина Рахманинов обладает уникальным духом свободной Америки, т.е. они
слышат в нем свое.
Никогда не слышал, чтобы американцы считали Рахманинова
американским композитором. Они считают его своим гражданином (что факт), гордятся тем, что
он сделал успешную исполнительскую карьеру и был почитаем ими и любим.


Opus88(12.01.2017 02:43)
tagantsev писал(а):
Не понял. Чего это все шипы выпустили. Вопрос
ведь и правда интересный. Не вижу никакого снобизма в нем и у Сомм. Я на этом фоне задал
бы еще пару вопросов. А почему музыка Малера или Брукнера не австрийская музыка, а музыка
Дебюсси - не французкая? Я уже не говорю и Шенберге или Берге. Ну и конечно можно спросить
- а почему музыка Баха, который писал в итальянском стиле, не немецкая? Что немецкого в
Немецком реквиеме Брамса? итд. А вот музыку Рахманинова считают во свем мире
русской.
Бах впитал разные веяния, но он плоть от плоти немецкая органная школа, где
он во многом интегрировал северное и южное.


tagantsev(12.01.2017 02:59)
Opus88 писал(а):
Бах впитал разные веяния, но он плоть от плоти
немецкая органная школа, где он во многом интегрировал северное и южное.
Причем тут
какая-то школа. Я не слышу немецкого национального духа в его музыке. Речь то именно об
этом а не о школах или или национальностях.
Ведь `Великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье`.


somm(12.01.2017 03:02)
tagantsev писал(а):
Не понял. Чего это все шипы выпустили. Вопрос
ведь и правда интересный. Не вижу никакого снобизма в нем и у Сомм. Я на этом фоне задал
бы еще пару вопросов. А почему музыка Малера или Брукнера не австрийская музыка, а музыка
Дебюсси - не французкая? Я уже не говорю и Шенберге или Берге. Ну и конечно можно спросить
- а почему музыка Баха, который писал в итальянском стиле, не немецкая? Что немецкого в
Немецком реквиеме Брамса? итд. А вот музыку Рахманинова считают во свем мире
русской.
Уважаемый tagantsev,
очень отрадно, что Вы так смело подняли широкий пласт вопросов.

Если для начала сузиться на Рахманинове, то могу сказать, что не везде его считают
русским. В США совершенно искренне убеждены, что он американец, а его музыка насквозь
пропитана духом Америки. И попробуй возрази - будет то же самое, что и на этом форуме.

Относительно Европы можно сказать, что обязательно должен быть «набор туриста» по каждой
из стран. Так случилось, что наряду с матрешками, туда входит Сергей Васильевич. Почему
именно он? Ну тут вообще просто – его музыка, при всей своей гениальности, очень легка для
восприятия неофитом, слезлива, пафосна и крепко берет за душу. По мне так Римский-Корсаков
имеет не меньше оснований считаться русским, однако за границей его не исполняют
практически никогда. Почему? Да потому что не дает он сахара и слез, нет в нем протяжной
кантилены. По мне, так Римский-Корсаков это русский Вагнер. На концерт Рахманинова же
можно смело брать с собой носовой платок. А по поводу простоты он сам переживал, об этом
можно почитать в дневниках Прокофьева.

Но вопрос не только в том, что в Рахманинове русского. Тут гораздо интереснее, почему из
других русских композиторов мы выделяем Рахманинова как более русского, чем другие?

Мой вариант ответа – никаких специфически русских признаков в его музыке нет, и такая
ситуация искусственно создана СМИ и самими людьми, когда они передают идею особой
«русскости» Рахманинова из уст в уста подобно вирусу, да еще и следят за тем, чтобы все
так думали и не высказывали никаких сомнений на это счет.


Opus88(12.01.2017 03:04)
tagantsev писал(а):
...Я не слышу немецкого национального духа в его
музыке.
А я слышу и музыкальные традиции, и немецкую пунктуальность и
трудоспособность )


somm(12.01.2017 03:09)
Opus88 писал(а):
Никогда не слышал, чтобы американцы считали
Рахманинова американским композитором. Они считают его своим гражданином (что факт),
гордятся тем, что он сделал успешную исполнительскую карьеру и был почитаем ими и
любим.
Неоднократно там бывал и общаюсь с друзьями оттуда, а также бывал на
американских форумах и музыкальных сайтах, вот оттуда у меня и сложилась такая картина,
что американцы считают Рахманинова американским композитором и слышат в его музыке
какие-то специфические американские признаки, дух свободной Америки и прочее.

А у Вас откуда информация? Не хочу Вас обидеть, извините за прямоту, но Вы владеете
английским? Свободно, я имею в виду. Если нет, то вообще не понятно, как Вы можете узнать,
как они там считают?


somm(12.01.2017 03:10)
Opus88 писал(а):
А я слышу и музыкальные традиции, и немецкую
пунктуальность и трудоспособность )
Как можно услышать трудоспособность в музыке?


somm(12.01.2017 03:14)
Opus88 писал(а):
американцы считали Рахманинова ... был почитаем ими
и любим.
Любили как пианиста, даже в СМИ и энциклопедиях он у них долгое время
фигурировал как пианист, а не как композитор. Ради заработка, он мало исполнял свои
сочинения, а все больше Шопена, об этом в том числе писал Прокофьев в своем дневнике.

А потом уже, спустя время признали его как своего композитора.
Ну это так, к слову.


Opus88(12.01.2017 03:16)
somm писал(а):
Неоднократно там бывал и общаюсь с друзьями оттуда, а
также бывал на американских форумах и музыкальных сайтах, вот оттуда у меня и сложилась
такая картина, что американцы считают Рахманинова американским композитором и слышат в его
музыке какие-то специфические американские признаки, дух свободной Америки и прочее.

А у Вас откуда информация? Не хочу Вас обидеть, извините за прямоту, но Вы владеете
английским? Свободно, я имею в виду. Если нет, то вообще не понятно, как Вы можете узнать,
как они там считают?
Сколько Рахманинов написал в Америке, чтобы считать его
американским композитором??

Не встречал даже и на форумах (где много абсурда) и не в жизни

Мне приходиться владеть английским, я живу в Канаде более 20 лет...


Romy_Van_Geyten(12.01.2017 03:17)
somm писал(а):
бывал на американских форумах и музыкальных сайтах,
вот оттуда у меня и сложилась такая картина, что американцы считают Рахманинова
американским композитором и слышат в его музыке какие-то специфические американские
признаки, дух свободной Америки и прочее.
Ну, соммы не только в России водятся...)


Opus88(12.01.2017 03:20)
somm писал(а):
...
А потом уже, спустя время признали его как своего композитора.
Ну это так, к слову.
Если это так - пусть это будет одно из их лучших культурных
достижений.
Теперь им только осталось признать Путина своим президентом, чтобы стать величайшей во
всех отношениях страной )


somm(12.01.2017 03:25)
tagantsev писал(а):
А почему музыка Малера или Брукнера не
австрийская музыка, а музыка Дебюсси - не французкая?
Вот насчет Дебюсси. Возьмем его
музыку с одной стороны, а с другой Картинки с выставки Мусоргского и музыку Чайковского. К
кому будет ближе Мусоргский - к Дебюсси или Чайковскому? Для меня ответ очевиден - к
Дебюсси. Недаром Эрик Сати писал, что в начале их знакомства `Дебюсси был, как промокашка,
пропитан Мусоргским`.

Кто вообще сказал, что линии в музыке надо рассматривать в разрезе географии? Почему не
может композитор из одной страны иметь последователей совершенно в другой, а в своей ни
одного?

Похоже на то, что всему виной псевдопатриотизм, который заставляет искать не то, что
есть, а то, что хотелось бы увидеть. На выходе часто появляется развесистая клюква.
Возможно, с Сергеем Васильевичем приключилась именно такая история.


Opus88(12.01.2017 03:26)
somm писал(а):
Как можно услышать трудоспособность в музыке?
А
Вы послушайте внимательно `Музыкальное приношение`, особенно `6-голосый` ричеркар. У
Веберна чудная оркестровка.


somm(12.01.2017 03:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну, соммы не только в России
водятся...)
То, что я плохой, я уже понял. До меня тут это четко довели. Но Ваше
напоминание будет не лишним, согласен:)

А по-существу, какие признаки в музыке Рахманинове выделяют ее, делая особо русской, как
считаете? А то уже устали искать кошку в тёмной комнате, особенно если ее там нет:)


Opus88(12.01.2017 03:30)
somm писал(а):
Вот насчет Дебюсси. Возьмем его музыку с одной
стороны, а с другой Картинки с выставки Мусоргского и музыку Чайковского. К кому будет
ближе Мусоргский - к Дебюсси или Чайковскому? Для меня ответ очевиден - к Дебюсси. Недаром
Эрик Сати писал, что в начале их знакомства `Дебюсси был, как промокашка, пропитан
Мусоргским`.

Кто вообще сказал, что линии в музыке надо рассматривать в разрезе географии? Почему не
может композитор из одной страны иметь последователей совершенно в другой, а в своей ни
одного?

Похоже на то, что всему виной псевдопатриотизм, который заставляет искать не то, что
есть, а то, что хотелось бы увидеть. На выходе часто появляется развесистая клюква.
Возможно, с Сергеем Васильевичем приключилась именно такая история.
Дебюсси был ближе
к Мусоргскому. Сам Мусорский стоит особняком!


somm(12.01.2017 03:32)
Opus88 писал(а):
А Вы послушайте внимательно `Музыкальное
приношение`, особенно `6-голосый` ричеркар. У Веберна чудная оркестровка.
Много раз
слушал, но как так и не понял, каким образом можно услышать трудолюбие? Количество голосов
влияет, что ли?:) Т.е. если у кого 5-голосный, то он менее трудолюбив? И даже если так,
это ведь не на слух Вы слышите, это рассудочное суждение, которое можно сделать, даже не
слушая музыку, а только прочитав, сколько голосов у кого.


Opus88(12.01.2017 03:35)
tagantsev писал(а):
... `Великий русский художник Левитан родился в
бедной еврейской семье`.
В обедневшей семье раввина, я робко замечу. Он говорил
по-русски и творил в России.
Тоже самое достаточно для идентификации Рахманинова.


somm(12.01.2017 03:36)
Opus88 писал(а):
Сам Мусорский стоит особняком!
Кто его знает...
По мне так тот же Чайковский тоже стоит особняком. Вот кто на него похож?


Opus88(12.01.2017 03:39)
somm писал(а):
Кто его знает... По мне так тот же Чайковский тоже
стоит особняком. Вот кто на него похож?
Кто похож на Моцарта?
Мусоргского не понимали, критиковали, старались править. Чайковский вписывался.


Romy_Van_Geyten(12.01.2017 03:40)
somm писал(а):
А по-существу, какие признаки в музыке Рахманинове
выделяют ее, делая особо русской, как считаете? А то уже устали искать кошку в тёмной
комнате, особенно если ее там нет:)
Я не ломаю себе голову из-за всякой ерунды. Меня
совершенно не увлекает национальная принадлежность автора, кем бы он ни был. Мне гораздо
интересней, как у него там обстоят дела с доремифасоль.


Opus88(12.01.2017 03:41)
somm писал(а):
Много раз слушал, но как так и не понял, каким образом
можно услышать трудолюбие? Количество голосов влияет, что ли?:) Т.е. если у кого
5-голосный, то он менее трудолюбив? И даже если так, это ведь не на слух Вы слышите, это
рассудочное суждение, которое можно сделать, даже не слушая музыку, а только прочитав,
сколько голосов у кого.
6 голосов там - грандиозный труд, даже для гения.
Я музыкально необразован, я долго слушал - сто-пятьсот раз...


tagantsev(12.01.2017 03:50)
Opus88 писал(а):
В обедневшей семье раввина, я робко замечу. Он
говорил по-русски и творил в России.
Тоже самое достаточно для идентификации Рахманинова.
Извините! Рахманинов родился в
семье гусара, однако.


Opus88(12.01.2017 03:55)
tagantsev писал(а):
Извините! Рахманинов родился в семье гусара,
однако.
И с татарскими корнями...
Говорил и думал по-русски и творил, отождествляя себя с Россией.


somm(12.01.2017 03:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я не ломаю себе голову из-за всякой ерунды.
Меня совершенно не увлекает национальная принадлежность автора, кем бы он ни был. Мне
гораздо интересней, как у него там обстоят дела с доремифасоль.
Возможно, Вас и не
увлекает, а вот многих на этом форуме увлекает через край. Недаром после высказанного
особого мнения, сразу же появилось `добро с кулаками`:) Да и так, читаешь форум, и везде
сплошняком про духовность, про `русскость` и про Рахманинова, причем в том ключе, что это
слова синонимы:)


tagantsev(12.01.2017 10:38)
Opus88 писал(а):
И с татарскими корнями...
Говорил и думал по-русски и творил, отождествляя себя с Россией.
Похоже, шутка не
прошла.

Фраза про Левитана - это была цитата из школьного сочинения.


Wustin(12.01.2017 10:54)
aleks91801 писал(а):
© http://senar.ru/articles/from_heart/
см.
о Стравинском


Opus88(12.01.2017 13:09)
tagantsev писал(а):
Похоже, шутка не прошла.

Фраза про Левитана - это была цитата из школьного сочинения.
Я в курсе про школьное
сочинение и о презумции доли шутки в шутке.


somm(12.01.2017 13:24)
Wustin писал(а):
см. о Стравинском
Из статьи очевидно, что
Рахманинов полностью находится во власти привычного.


steinberg(12.01.2017 13:46)
tagantsev писал(а):
Вопрос ведь и правда интересный.
Я думаю,
вопрос можно решить только одним способом. Представим, что началась война. На чьей стороне
воевал бы Рахманинов?


steinberg(12.01.2017 14:01)
somm писал(а):
почти что символ России.
Нет ответа на вопрос
русская ли музыка Шахерезада. Хотя автор русский. (Хотя, тогда, почему Римский да ещё и
Корсаков?). Понятно, что существует внемузыкальная область. `Русское`, здесь может иметь
значение только в одном смысле: общая культурная среда, знать и сохранять к-рую задача
тех, кто себя к ней причисляет.


art15(12.01.2017 14:42)
Сообщения этой темы не читал, только название прочитал. Хочу сказать, что Рахманинов -
самый русский композитор из всех возможных, из композиторов первой величины точно, поэтика
и эстетика соответствующие, ассоциативный ряд. Кто еще отобразил так русское начало в
музыке? Не знаю, имя Мусоргского еще сразу всплывает в памяти. Это вещи настолько
очевидные, что даже смешно такие прописные истины здесь озвучивать.


Opus88(12.01.2017 14:55)
steinberg писал(а):
Я думаю, вопрос можно решить только одним
способом. Представим, что началась война. На чьей стороне воевал бы Рахманинов?
Война
между культурами??
А между диктатурами - представьте высадку троцкистских матросов в Нью-Йорке...


somm(12.01.2017 15:07)
art15 писал(а):
1. Сообщения этой темы не читал, только название
прочитал.

2. Это вещи настолько очевидные,
Собственно, это и есть 2 основные нормы поведения
участников этого форума.

Я бы добавил еще третью - не озвучивать своего личного мнения, а еще лучше и не иметь
его.

Ну и четвертую - коллективно и наперегонки проклинать того, кто нарушил одну из норм.


steinberg(12.01.2017 15:09)
somm писал(а):
Думаю, Вы знаете, американцы считают Рахманинова
своим, и наверняка в восприятии американского гражданина Рахманинов обладает уникальным
духом свободной Америки, т.е. они слышат в нем свое.
Я это и знаю, и считаю, что
русское и американское не противоречит, а дополняет друг друга. Также точно и Левитан
-русский художник, или ещё, скажем, Фешин. ...Ваш вопрос в музыкальной плоскости не имеет
смысла. Есть ли что-нибудь немецкое хоть в одной теме Баха?


somm(12.01.2017 15:10)
steinberg писал(а):
Я думаю, вопрос можно решить только одним
способом. Представим, что началась война. На чьей стороне воевал бы Рахманинов?
Так
мы выясним о Рахманинове, но не о его музыке.

Композитор может сочинять в стилистике китайского фольклора, но при этом воевать на
стороне России. Будет ли это значить, что его музыка по своему стилю русская?


steinberg(12.01.2017 15:13)
Opus88 писал(а):
Война между культурами??
А между диктатурами - представьте высадку троцкистских матросов в
Нью-Йорке...
...типично митьковская история. Хотя как известно, `митьки никого не
хотят победить`(с).


steinberg(12.01.2017 15:16)
somm писал(а):
Композитор может сочинять в стилистике китайского
фольклора, но при этом воевать на стороне России. Будет ли это значить, что его музыка по
своему стилю русская?
Вполне возможно. Китайские традиционные дела поражают
сходством с русскими. Об этом на форуме упоминалось.


somm(12.01.2017 15:19)
steinberg писал(а):
Нет ответа на вопрос русская ли музыка
Шахерезада. Хотя автор русский. (Хотя, тогда, почему Римский да ещё и Корсаков?). Понятно,
что существует внемузыкальная область. `Русское`, здесь может иметь значение только в
одном смысле: общая культурная среда, знать и сохранять к-рую задача тех, кто себя к ней
причисляет.
Дело в том, что постоянно заявляют:
музыка Рахманинова не просто русская по происхождению, а имеет некую особую силу
`русскости`, большую, чему у других композиторов - уроженцев Российской империи.

Отсюда возникает вопрос - что это за признаки, которые отличают музыку Рахманинова от
музыки прочих композиторов, присущие только ей, и делающие ее тем самым твердыней, оплотом
и знаменем высоко духовной русской души?

Уже второй день ищем эти признаки, но пока никакого намека на просветление. Пока
обсуждали исключительно то, какой я плохой.

Оно и правда - трудно найти кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.


Twist7(12.01.2017 15:25)
Opus88 писал(а):
С точки зрения моей перспективы - мне лично глубоко
перпендикулярно насколько считается `русским` мой любимый художник Левитан. Лишь несколько
его картин выражают для меня чрезвычайно много. Так и у Рахманинова - если не Всенощное
бдение (которое, если честно, я не могу пока осилить), то Симфонические танцы, написанные
в Америке и посвящённые американскому дирижеру венгерского происхождения...
Вот !!!
Как и было Сказано: ересь разъединения !!!


steinberg(12.01.2017 15:26)
somm писал(а):
Дело в том, что постоянно заявляют:
музыка Рахманинова не просто русская по происхождению, а имеет некую особую силу
`русскости`, большую, чему у других композиторов - уроженцев Российской империи.
Я
этого не понимаю. Многие вполне приличные люди в Новый год смотрят по телевизору Путина.
Наверно из любопытства. Ну и здесь что-то в таком же роде. Лично для меня Стравинский куда
более русский чем Рахманинов.


Twist7(12.01.2017 15:27)
Opus88 писал(а):
Согласно Вашей логике (эпитеты опускаю в дань
`забывания прошлого`), Вы сформулировали тезис, что `в Рахманинове нет ничего русского` -
на Вас лежит и бремя аргументации. Без чайников и единорогов.

С точки зрения моей перспективы - мне лично глубоко перпендикулярно насколько считается
`русским` мой любимый художник Левитан. Лишь несколько его картин выражают для меня
чрезвычайно много. Так и у Рахманинова - если не Всенощное бдение (которое, если честно, я
не могу пока осилить), то Симфонические танцы, написанные в Америке и посвящённые
американскому дирижеру венгерского происхождения...
100500 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


steinberg(12.01.2017 15:30)
Opus88 писал(а):
отождествляя себя с Россией.
`Государство - это
я!`, - часто повторял он.


somm(12.01.2017 15:32)
steinberg писал(а):
Лично для меня Стравинский куда более русский чем
Рахманинов.
Смотрите, сейчас Вас дураком начнут называть. У `интеллигентов` с этим
быстро:)


steinberg(12.01.2017 15:35)
somm писал(а):
Смотрите, сейчас Вас дураком начнут называть. У
`интеллигентов` с этим быстро:)
Я себя и сам считал всегда интеллигентом... Бывало
что и дураком себя называл, но исключительно за дело.


alexa_minsk(12.01.2017 15:35)
art15 писал(а):
Хочу сказать, что Рахманинов - самый русский
композитор из всех возможных, из композиторов первой величины точно...
не понимаю,
почему Скрябин менее русский композитор, чем Рахманинов.
Для меня Чайковский и Римский-Корсаков более `русские`, чем Рахманинов и Скрябин.

Собственно, вышесказанное мной ни имеет особого значения ни для меня, ни для остальных.


somm(12.01.2017 15:39)
steinberg писал(а):
Бывало что и дураком себя называл, но
исключительно за дело.

Я себя и сам считал всегда интеллигентом...
Ну это же себя, а не другого по причине
несогласия с его мнением.

Я пока что за Вами `интеллигентности` (в кавычках) к счастью не замечал.

Вообще, надо признать, много на форуме подзаборщины. К сожалению.


somm(12.01.2017 15:41)
alexa_minsk писал(а):
не понимаю, почему Скрябин менее русский
композитор, чем Рахманинов.
Для меня Чайковский и Римский-Корсаков более `русские`, чем Рахманинов и Скрябин.

Собственно, вышесказанное мной ни имеет особого значения ни для меня, ни для
остальных.
Все, теперь Вы пропали - предадут Вас анафеме:)


alexa_minsk(12.01.2017 15:45)
somm писал(а):
Все, теперь Вы пропали - предадут Вас
анафеме:)
бывало не раз. Помнится, за высказывания о 9-й Бетховена и симфониях
Мясковского. Не совпадали с мнением большинства.


Opus88(12.01.2017 15:48)
steinberg писал(а):
`Государство - это я!`, - часто повторял
он.
Вы всё время стараетесь путать государство и культуру, традиции. Зачем?


somm(12.01.2017 15:49)
alexa_minsk писал(а):
бывало не раз. Помнится, за высказывания о 9-й
Бетховена и симфониях Мясковского. Не совпадали с мнением большинства.
Я уже говорил,
в части подавления личного мнения этот форум дошел до уровня шизофрении. Я уже довольно
давно живу на свете, но такого не видел нигде.


Opus88(12.01.2017 15:52)
steinberg писал(а):
... Лично для меня Стравинский куда более русский
чем Рахманинов.
И прекрасно!! )
В многообразии и инклюзивности сила русской культуры.


Opus88(12.01.2017 15:57)
somm писал(а):
Я уже говорил, в части подавления личного мнения этот
форум дошел до уровня шизофрении. Я уже довольно давно живу на свете, но такого не видел
нигде.
Это Ваше мнение особенно приветствуется!


somm(12.01.2017 15:58)
Opus88 писал(а):
Это Ваше мнение особенно приветствуется!
Я рад,
Опус, что Вы ступили на дорогу конструктива.


alexa_minsk(12.01.2017 15:59)
somm писал(а):
Я уже говорил, в части подавления личного мнения этот
форум дошел до уровня шизофрении. Я уже довольно давно живу на свете, но такого не видел
нигде.
и все же тему обсуждения я считаю абсурдной: `В Рахманинове нет ничего
русского`.
В Рахманинове есть МНОГО русского, но он не самый среди остальных...


somm(12.01.2017 16:09)
alexa_minsk писал(а):
и все же тему обсуждения я считаю абсурдной: `В
Рахманинове нет ничего русского`.
В Рахманинове есть МНОГО русского, но он не самый среди остальных...
Тема намерено
поставлена таким абсурдным образом, это мое авторское право, мой выбор, мой вкус, мои
личные соображения:) Другое дело, что изложено в тексте, а не в названии. Понятно, что
многие ограничились названием, ну так это из оперы - не читал, но осуждаю:)


alexa_minsk(12.01.2017 16:20)
somm писал(а):
...не читал, но осуждаю:)
я читал. Со многими
Вашими аргументами согласен, но не с формулировкой темы.


Leb1(12.01.2017 16:22)
somm писал(а):
Куда деть Скрябина?
Объединить с Лядовым


somm(12.01.2017 16:25)
alexa_minsk писал(а):
я читал. Со многими Вашими аргументами
согласен, но не с формулировкой темы.
А с формулировкой темы и не надо соглашаться,
она того не требует. Важны только аргументы. Названия же своих текстов пусть авторы ставят
какие хотят, не только я, но и любой другой автор. Думаю, не стоит здесь вводить цензуру
на названия текстов, ее и так через край.


somm(12.01.2017 16:30)
Leb1 писал(а):
Объединить с Лядовым
Я плохо знаю Лядова, но из
того, что слышал, объединить его со Скрябиным никак не могу. Скрябин мне вообще
представляется самобытным композитором, которого никуда так просто не запихнешь.

Конечно, если брать его ранние фортепианные опусы, в которых он намерено подражал Шопену,
тогда да - можно объединить его с Шопеном и признать Фредерика русским композитором.
Признать то, что от Шопена `Русью пахнет`:)


Leb1(12.01.2017 16:44)
somm писал(а):
Я плохо знаю Лядова, но из того, что слышал,
объединить его со Скрябиным никак не могу. Скрябин мне вообще представляется самобытным
композитором, которого никуда так просто не запихнешь.

Конечно, если брать его ранние фортепианные опусы, в которых он намерено подражал Шопену,
тогда да - можно объединить его с Шопеном и признать Фредерика русским композитором.
Признать то, что от Шопена `Русью пахнет`:)
Вы плохо знаете Лядова.
Послушайте это.
http://classic-online.ru/ru/production/1143
И это.
http://classic-online.ru/ru/production/1140
Тут вам и `раний` Скрябин и `средний` :))

А вообще у него полно таких миниатюр.


somm(12.01.2017 16:46)
Leb1 писал(а):
Вы плохо знаете Лядова.
Послушайте это.
http://classic-online.ru/ru/production/1143
И это.
http://classic-online.ru/ru/production/1140
Тут вам и `раний` Скрябин и `средний` :))

А вообще у него полно таких миниатюр.
Спасибо, послушаю. Любопытно.


steinberg(12.01.2017 16:55)
Opus88 писал(а):
инклюзивности
есть такое понятие, очень важное.
Индусам это свойственно, а в русской истории примеров мало.


Leb1(12.01.2017 17:05)
somm писал(а):
Спасибо, послушаю. Любопытно.
Вот еще:
http://classic-online.ru/ru/production/22172
Достаточно Никоновича послушать N 2 и 4.
Обратите внимание на 4-ю прелюдию.
Похоже они на пару в одной комнате сочиняли.

Очень хорошую работу записал Марко Рапетти.
Вот здесь торрент
http://maintracker.org/forum/viewtopic.php?t=3958508

Лядов - Полное собрание фортепианных произведений (Marco Rapetti) - 2011, FLAC
(image+.cue) lossless


musikus(12.01.2017 17:45)
steinberg писал(а):
Лично для меня Стравинский куда более русский чем
Рахманинов.
ИФС композитор гениальный, но природа его `русскости` - чисто внешняя,
балаганная, разгульная, та самая, о которой правильно сказал А.Г.Попов - балалайка, водка
и пр. Русскость СВР - совершенно иная, глубинная, восходящая к сокровенной духовной сути
человека. Чтобы понять разницу того и другого, достаточно сравнить, скажем, `очень
русскую` `Свадебку` Стравинского и - Всенощную Рахманинова. Не надо бы путать русскость
костюмную, показную, с той человеческой сутью, что не видна под расписным кафтаном, но
говорит о человеке неизмеримо больше. Жаль, что этого иногда не понимают...


Opus88(12.01.2017 18:45)
steinberg писал(а):
есть такое понятие, очень важное. Индусам это
свойственно, а в русской истории примеров мало.
Не согласен. Это в последнее время
стало более `западнее` и хуже того - западность внушается. Так и запад меняется.


steinberg(12.01.2017 19:33)
musikus писал(а):
ИФС композитор гениальный, но природа его
`русскости` - чисто внешняя, балаганная, разгульная,
Я, конечно с Вами не могу
согласиться. Во-первых, балаганная и внешняя - это не синонимы. Но у Стравинского всё
глубже. Ему почему-то присуще как нечто простое многопластовость русского слуха,
гетерофонность. Во всенощной Рахманинова - соборность, т.е. нечто противоположное и мне
всегда казалось, что это часть русской природы, но никак не она сама. Во-вторых, ну
балалайка - это новодел. Она, конечно, прижилась (как и скрипка и гармошка), но нельзя
забывать что этому предшествовало. Я имею ввиду искоренённую принудительно живую
инструментальную традицию. Скоморохи, кстати, похоже представляли собой субэтнос, такой же
как казаки, но это история отдельная и интересная. Русским инструментом я бы назвал
кугиклы или калюку, никак не балалайку. У них, по-моему, гораздо больше родственного и
русскому характеру, и языку.






classic-online@bk.ru