ФОРУМ

Classic-Online.ru - это инструмент измерения глубины музыкального невежества. Так, изучив
список композиторов, чьи сочинения разместил здесь пользователь “Konstantin 1008 1949”, я
обнаружил, что 55 имён (не поленился сосчитать) мне ничего не говорят (от Ричард Арнелл до
Ганс Шеллендорф). Это значит, что я не только не знаю их музыку, но даже никогда не слышал
о них самих. Возможно, многие из них - это не такие уж выдающиеся композиторы и не знать о
них не так уж стыдно, но тем не менее число 55 повергло меня в глубокое уныние. Тогда я
стал считать хорошо известные мне (конечно, не только по данному сайту) имена и оказалось,
что таких всего немногим более ста пятидесяти (154). Вот так я измерил глубину
собственной музыкальной образованности... или невежества? Утешаю себя тем, что я не
профессиональный музыкант, а всего лишь обычный любитель музыки. Но ведь и “Konstantin
1008 1949” тоже только любитель. (Кстати, если 1949 - это год его рождения, то мы с ним
почти ровесники.)

Вы слишком самокритичны. `Хорошо знать` 154 композитора! Да это роскошно, всем бы быть
таким `невеждой`.

Это точно , самокритичны. Я боюсь назвать число. сколько я знаю. Так что Uchida, мне еще
до вас далеко!!!

Г-ну Vfhekz12: А чего бояться-то? Вы попробуйте, посчитайте. Уверен, что наберётся много.
Один знакомый музыковед насчитал девяносто и - остановился в растерянности, понимая, что
для него, как специалиста, это мало. Я полагаю, для средне-осведомленного любителя
пятьдесят имён - более чем хорошо.

Ну разве дело - в количестве имён? По-моему, дело всё-таки в глубоком понимании музыки.
Можно знать два десятка композиторов - а это уж точно знает любой мало-мальски любящий
музыку человек - и при этом быть истинным меломаном, а можно знать двести имён и прыгать
по верхам.

Когда я слышу или читаю фразу `к стыду своему я не читал...` или `к стыду своему, я не
знаю...` или `к стыду своему, я не слышал...`, у меня лично появляется желание внушить
человеку, произносящему это, другую формулировку.
На мой взгляд она должна звучать так:
- Мне ещё только предстоит удовольствие узнать, услышать, прочесть то, до чего до сих
пор не доходили руки.

Мне кажется, что слушать музыку только лишь потому, что стыдно чего то не знать - это
дискредитация искусства. Слушать надо бы тогда, когда это нужно твоей душе, когда есть
потребность дышать музыкой, сливаться с её сказочным фоном, наполняющим пространство
вокруг тебя.
Только так, и никоим образом не иначе. Кстати, я люблю помидоры, но недолюбливаю огурцы.
Если я чего то не понимаю или не воспринимаю, например, в Шостаковиче, то ничто не мешает
мне слушать Бетховена. Зачем мне терзать свой слух тем, что не приемлю?
Стыдно? Не думаю. Просто я нахожу в музыкальной среде те витамины, без которых духовный
организм болеет. А того, чего в его жизни и так достаточно, вовсе не след искать на
стороне.

“Мне ещё только предстоит удовольствие узнать, услышать, прочесть…”

Что ж, неплохо сказано. В oбщем поддерживаю, хотя есть кое-какие возражения. В частности,
сравнение музыки с витаминами представляется мне сомнительным. Впрочем, спорить не стану.
Каждому своё.

Поделюсь одной старой записью о школьных годах. Попадает в тему.
`Одно из сильнейших переживаний – возвращение домой с новыми музыкальными
приобретениями.
Диски обычно покупались в магазине, расположенном на пл. Дзержинского в давно снесенном
ныне каменном флигеле возле Политехнического. С Шоссе Энтузиастов туда шла «двойка»,
завершавшая маршрут прямо перед самим магазином. Впрочем, было в Москве еще одно солидное
заведение – в ЦУМе: поднявшись на балюстраду второго этажа, можно было через высокую
аркаду войти в обширное помещение, где я после долгих-долгих усилий, накопив денег,
приобрел наконец когда-то «Евгения Онегина» (Норцов, Держинская, Лемешев, Михайлов, 22
пластинки в увесистом коричневом коробе), а затем и «Пиковую даму» (Ханаев, Держинская,
тот же Норцов и др., 20 дисков). Это были величайшие свершения.
...Возвращение домой с новыми покупками было счастьем и – невообразимой пыткой. Я
садился в пустую еще «двойку», встав непременно на задней площадке. Дело в том, что, по
мере движения, вагон быстро наполнялся, и пластинки (обернутые в плотную коричневую
бумагу) нужно было тщательно охранять от давки (не знаю почему я никогда не пытался ехать
сидя, хотя в начале маршрута вполне мог занять свободное место). Устроившись на задней
площадке, похожей на застекленный эркер, я засовывал пакет с драгоценным приобретением за
решетку оконного ограждения и... ждал, ждал, ждал когда же эта трясучая «двойка»
дотащится, наконец, до Шоссе Энтузиастов.
Боже мой, как этот трамвай медленно влачился, как он нудно трясся, как бессмысленно
долго стоял на остановках! И как же было мучительно ждать момента, когда, молча ворвавшсь
в комнату и наспех скидывая пальто, можно было завести патефон и поставить иглу на первую
из пластинок!
«Сынок! – шумит мама с кухни, - ты здесь? – иди есть скорее !».
Где там... «Нет, нет, мам, я потом, потом...» – глухо откликаюсь я и... замолкаю,
погружаясь в звуки.

Ву знаете, Donnie, то, что Вы сказали, замечательно, но всё-таки (если уж приводить
гастрономические ассоциации) - при всей Вашей любви, положим, к русской кухне, Вам не
хочется попробовать какую-нибудь другую? Причём, часто блюда можно не распробовать с
первого раза, а потом они войдут в Ваш рацион, и без них Вам чего-нибудь не будет хватать.
Так и с Шостаковичем. Или с любым другим композитором, который поначалу Вам кажется `не
своим`. Со временем Вы можете полюбить его сильнее, чем, например, Ваши юношеские
предпочтения. Тем более, что, по мере того, как человек развивается, его духовный рацион
расширяется. Мне как раз кажется, что если я чего-то не понимаю - это действительно мой
недостаток, потому что я что-то упускаю важное в жизни, и надо поработать над собой, чтобы
это важное вошло в мою жизнь. Я, конечно, сейчас говорю о настоящем, признанном
искусстве.

Уважаемый г-н musikus, этот Ваш рассказ удивительно приникновенный. Если бы все так
любили музыку, как Вы! Неудивительно, что Вы являетсь одним из самых знающих и понимающих
меломанов на этом форуме.

Мне кажется, что вся сложность познания творчества композиторов как можно более разных
направлений, да просто творчества разных композиторов, состоит в том, что это прежде всего
познание очень разных индивидуальностей. Понимаете, каждый пишет так, как чувствует и
мыслит, как преломляет это через призму своих художественных принципов, жизненных и
профессиональных воззрений. Каждый пишет и оставляет след своей индивидуальности. А вместе
все результаты всех композиторов образовывают некое общее мировое музыкальное НАСЛЕДИЕ.
Так вот, установка всерьёз познать всё это наследие влечёт необходимость простирать свои
поиски в область того, что я указал выше в перечне. А далее каждый, размышляющий о таком
приобщении должен сам в себе разбираться. Если говорить об эмоциональном восприятии, то
хорошо, если человеку доставляет сильные эмоциональные впечатления самая разная музыка.
Тогда можно слушать всё, имея основание надеяться, что понимание музыки БУДЕТ. Может быть
своё субъективное, но будет. Но ведь бывают случаи, когда музыка отклика не вызывает.
Тогда нужно решить по своему духовному, слуховому опыту, а стоящая ли это вообще музыка.
(Она такая, смею думать, не вся, что есть на этом сайте). Если есть основания тратить свои
усилия на то, чтобы понять эту музыку, тогда подход ищет каждый сообразно своей природе.
Есть люди, умеющие при должной нацеленности восприятия слёту схватывать какие-то
особенности музыки и метко, ёмко их характеризовать или ассоциативно сравнивать. Это
здорово, особенно если потом складывается цельная картина - интерпретация. Есть те,
которые не могут без обстоятельного вычленения причинно-следственных связей составить себе
какую-то интерпретацию того, что они слушают. И у первых, и у вторых могут по-разному
сложиться и отношения с охватом творчества какого-либо композитора в объёме многих
произведений, без чего иногда невозможно достичь необходимой корректности в трактовании
отдельной вещи. Допустим, первые в результате преуспеют в каких-либо эмоциональных или
образных откровениях, вторые смогут сделать своё понимание мысленно - обоснованным, то
есть несколько более интеллектуализированным. Как видим, и у тех, и других плоды будут в
равной степени ценными, но с разным уклоном. Но пока представителя любой из этих групп не
сложится что-то путное, мне кажется, нет смысла гнаться за другими произведениями. Иначе,
`невежами`, только уже в несколько ином смысле, чем предложен в этой ветке, можно
остаться, переслушав всю музыкальную литературу. Тогда смысл быть формально `до конца
образованными`? Нужно понимать, что любая действительно хорошая действительно музыка - это
одновременно плод и осмысление жизни. Это понимание бытия, переплавленное в звуки, причём
людьми достойными и чистыми душой. Это же и плоды самосовершенствования этих людей. Это
бездна мыслей и чувств. Для того, чтобы мы сами могли могли совершенствоваться, нужно
понимать, что перед нами не просто звуковая `витрина` образцов того-то и того-то, а где-то
содержательность, нравственность, гармония, где-то противоположность этому, и всего -
очень много. Больше, чем мы можем пропустить через себя осознанно. И для своего
самосовершенствования мы должны уметь и быть смелыми отделять зёрна от плевел, понимать,
когда чьё-то самовыражение будит в нас хорошее, а когда - сомнительное, не путаться в этом
(а тут не помешает и наш жизненный опыт) а из тех произведений, что будят в нас лучшие
черты, брать себе по возможности всё полезное и соотносить со своим мировоззрением. А для
чего, как не для самосовершенствования, нам познавать всё больше и больше музыки?! Другой
достойной цели этому, раз уж мы за это берёмся, не вижу. Не коллекциями же мериться друг с
другом? Есть много музыки, от прослушивания которой, забирающего Ваше время в ущерб более
глубокому прослушиванию действительно великих произведений, можно отказаться.
И ещё важный момент: язык каждого из важных для Вас

И ещё важный момент: язык каждого из важных для Вас композиторов надо понимать.
Предположим, два разных композитора, каждый в своём произведении, написали что-то одними и
теми же нотами. Но каждый из них исходил из своей системы координат, и место это у одного
должно быть выражено одними штрихами, фразировкой и проч.композиторов надо понимать
должным образом. Предположим, два разных композитора, каждый в своём произведении,
написали что-то одними и теми же нотами. Но каждый из них исходил из своей системы
координат, и место это у одного должно быть выражено одними штрихами, фразировкой,
интонацией, а у второго - другими, и смыслы будут разные. Это - показатель стилевой
принадлежности музыки тому или иному автору. Это замечание важно в первую очередь для
исполнителей, но и для слушателей тоже. И чтобы исполнители не халтурили (а смывание
особенностей стилей в исполнениях сейчас слышишь зачастую), аудитория должна быть
подкована. Для этого надо знать действительно хороших исполнителей, а также, кто наиболее
аутентично играет музыку определённого какого-либо композитора. Таким образом, слыша даже
самые прямые параллели по гармонии или мелодике или ритму в творчестве разных
композиторов, слёту можно максимум сделать вывод о влиянии одного на другого или одного
источника на обоих, но не об одинаковом содержании этих общих моментов. Знание этого
сильно развивает вкус, но требует правильных впечатлений и некоторого анализа. Мне
кажется, нельзя слушать просто всё, что можно послушать, в ущерб этому.

Прошу прощения, напутал при монтаже сообщения предыдущего Снизу привожу его правильный
вариант.

И ещё важный момент: язык каждого из важных для Вас композиторов надо
понимать. Предположим, два разных композитора, каждый
в своём произведении, написали что-то одними и теми же нотами. Но
каждый из них исходил из своей системы координат, и место это у одного
должно быть выражено одними штрихами, фразировкой, интонацией, а у
второго - другими, и смыслы будут разные. Это - показатель стилевой
принадлежности музыки тому или иному автору. Это замечание важно в
первую очередь для исполнителей, но и для слушателей тоже. И чтобы
исполнители не халтурили (а смывание особенностей стилей в исполнениях
сейчас слышишь зачастую), аудитория должна быть подкована. Для этого
надо знать действительно хороших исполнителей, а также, кто наиболее
аутентично играет музыку определённого какого-либо композитора. Таким
образом, слыша даже самые прямые параллели по гармонии или мелодике
или ритму в творчестве разных композиторов, слёту можно максимум
сделать вывод о влиянии одного на другого или одного источника на
обоих, но не об одинаковом содержании этих общих моментов. Знание
этого сильно развивает вкус, но требует правильных впечатлений и
некоторого анализа. Мне кажется, нельзя слушать просто всё, что можно
послушать, в ущерб этому.

Ferulyov писал(а): Прошу прощения, напутал при монтаже сообщения предыдущего Снизу привожу
его правильный вариант.
Саша, дорогой, всё, что Вы написали - замечательно и интересно. И полезно. Из Вас
получится отличный музыкальный критик. Но поскольку Вы сейчас, можно сказать, обтачиваете
на нас своё перо - можно сделать несколько замечаний по ходу? Ну, во-первых, нужно
обязательно помнить о сестре таланта. Как известно, гораздо труднее написать маленький
рассказ, который произведёт должный эффект, чем толстый роман. Потом - здесь все отмечали
некоторую особенность в игре Рихтера. Помимо того, что каждая музыкальная фраза, которую
он играет, несёт колоссальный эмоциональный и смысловой заряд, всегда чувствуется, что он
что-то не доигрывает - не потому, что он не может это доиграть, а потому что есть ещё
более глубокий смысл в том, чтo не сыграно. И этот смысл уже угадывает каждый слушатель
для себя, в силу своей собственной слушательской и музыкальной одарённости, ну и вообще -
в соответствии с особенностями своей личности. И вот это - то, что не явно слышимо -
потому что гениальный музыкант даёт это почувствовать - не менее ценно, чем то, что
услышано. Так и в письме. Всегда надо оставлять что-то за кадром, а каждую фразу
сокращать до минимума, чтобы концентрировать смысл. Вы же знаете, как передаются большие
файлы - они сжимаются, пересылаются, а потом уже разворачиваются. Вот так, как мне
кажется, должно обстоять дело и с музыкальным анализом - Вы сжимаете информацию, посылаете
её читателю, а дальше он её разворачивает. Я вовсе не говорю о телеграфном стиле,
которым, как мне кажется, специально пользовался Илья Эренбург в своих воспоминаниях
`Люди, годы, жизнь` для того, чтобы скрыть свои собственные чувства и переживания за
сухими строчками, поскольку не имел возможности сказать всё, что хотел. Нет, напротив.
Фразы о музыке обязательно должны нести такой же эмоциональный заряд, как и сами
музыкальные фразы. Так что, стать настоящим музыкальным критиком, интересным многим - дело
совсем не такое простое. Но Вы к этому придёте, я в этом нисколько не сомневаюсь :).

Столько накатать, поучая человека выражаться более сжато!

Ferulyov писал(а):
Рекомендую поразмышлять на досуге над этим вопросом, не делая поспешных выводов.

Atonal писал(а):

Да и так ли уж полезны витамины?
И здоровье,мнится,не от них.
Вон,весна разлита как сегодня!
Иногда и музыка также - на бедное,сразу узнавшее её сердце,хоть и донеслась до
слуха,может быть,в первый раз.

Antidote, спасибо Вам за то, что прочли мои высказывания (вижу это по тому, что Вы
цитировали оттуда, да ещё фразу, к которой именно я и вёл, то есть ключевую, спасибо)! По
сути, это как бы разговорная речь, и её бы надо редактировать, на что у меня не было
времени. Выкинуть что-либо мне было бы трудно, я мог бы ужать, а то мои сообщения не
умещаются на первой странице форума. Критика, которую написала мне MargarMast (и я всё же
склонен оценить её, как высказывание без лишних элементов и весьма доходчивое) мне тоже
понравилась, ибо мне тоже ориентиры нужны, а если бы она написала очень коротко, мне
кажется, критика могла бы приобрести обидный для меня оттенок. Прошу прощение за этот
оффтоп!

Что касается темы и Вашего сообщения, то мне кажется, что людям, особенно, неофитам,
которые знакомятся с наследием классической музыки, нужно принять в учёт некоторые
моменты, которые я попытался обозначить в своих первых постах в этом обсуждении. Я не
претендую на особую ценность своего способа построения этих постов, но очень, от чистого
сердца, советую всем, кто решил познать количественно как можно больше музыки, подумать
над этими моментами, которые, я уверен, обозначил бы любой другой музыкант или умудрённый
опытом любитель! А так же, прежде всего, просто приобрести некоторые внутренние ориентиры
(к этой категории относятся вкус, умение расшифровывать содержание произведения в
максимальном согласии с тем, что звучит на самом деле в музыке, а не прописано в
хрестоматиях, умение для начала понимать интонационную лексику - тонкая наука, но
доступная, если слушать внимательно и читать добротную литературу о музыке! - хотя бы
основопологающих стилей классической музыки, установка не делать опрометчивых выводов о
музыке, может быть, кто - то меня дополнит), которые будут в дальнейшем неким внутренним
стержнем, который будет вести познание в некотором русле, иначе получится просто
бессистемное нагромождение слуховых впечатлений, а что там было - то во всех этих звуках,
так и пройдёт стороной.

Antidote, спасибо Вам за то, что прочли мои высказывания (вижу это по тому, что Вы
цитировали оттуда, да ещё фразу, к которой именно я и вёл, то есть ключевую, спасибо)! По
сути, это как бы разговорная речь, и её бы надо редактировать, на что у меня не было
времени. Выкинуть что-либо мне было бы трудно, я мог бы ужать, а то мои сообщения не
умещаются на первой странице форума. Критика, которую написала мне MargarMast (и я всё же
склонен оценить её, как высказывание без лишних элементов и весьма доходчивое) мне тоже
понравилась, ибо мне тоже ориентиры нужны, а если бы она написала очень коротко, мне
кажется, критика могла бы приобрести обидный для меня оттенок. Прошу прощение за этот
оффтоп!

Что касается темы и Вашего сообщения, то мне кажется, что людям, особенно, неофитам,
которые знакомятся с наследием классической музыки, нужно принять в учёт некоторые
моменты, которые я попытался обозначить в своих первых постах в этом обсуждении. Я не
претендую на особую ценность своего способа построения этих постов, но очень, от чистого
сердца, советую всем, кто решил познать количественно как можно больше музыки, подумать
над этими моментами, которые, я уверен, обозначил бы любой другой музыкант или умудрённый
опытом любитель! А так же, прежде всего, просто приобрести некоторые внутренние ориентиры
(к этой категории относятся вкус, умение расшифровывать содержание произведения в
максимальном согласии с тем, что звучит на самом деле в музыке, а не прописано в
хрестоматиях, умение для начала понимать интонационную лексику - тонкая наука, но
доступная, если слушать внимательно и читать добротную литературу о музыке! - хотя бы
основопологающих стилей классической музыки, установка не делать опрометчивых выводов о
музыке, может быть, кто - то меня дополнит), которые будут в дальнейшем неким внутренним
стержнем, который будет вести познание в некотором русле, иначе получится просто
бессистемное нагромождение слуховых впечатлений, а что там было - то во всех этих звуках,
так и пройдёт стороной.

Дорогая Елена! Очень благодарен Вам за тёплую критику. Действительно - научиться бы так
писать, чтобы `сжимать` содержимое в ёмкие фразы, которые читатель сможет потом
`развернуть`, чтобы понять всё, что я хотел сказать! Для меня этот метод пока выставляет
требование редактирования, на которое у меня не было тогда времени. Буду работать над
собой, а Вам спасибо за ориентиры! И всё же, что Вы думаете о тех установках, которые я
имел смелость порекомендовать в своих постах? Мне очень интересно!

Кртк. сстр. тлнт.
)))

В классике я полный ноль. Пришел сюда, чтобы убрать этот пробел.
Скажу о рок - музыке. Согласен, что переслушать все - занятие бесполезное и
бессмысленное. Подсчетами мне лень заниматься, но около 15 групп я знаю досконально - т.е.
могу назвать альбом, треки, вошедшие в него, успешный альбом или провальный, могу назвать
состав группы, изменения происходившие в нем и т.д и т.п. Около сотни групп, с которыми я
знаком. т.е имею представление о стиле в котором они играют, какие - то общие сведения - о
их хитах и удачных альбомах. Еще больше групп, о которых я просто слышал... что вот есть
такая. При случае слушаю. Бывает, что цепляет, тогда начинаю интересоваться, нет, просто
забываю. Есть еще наверное чудовищное количество групп, о которых я даже не слышал. Но
меня это как - то абсолютно не напрягает.
В данный момент, мне интересно, что ж такого люди находят в классике? Есть несколько
произведений, которые мне очень нравятся. Но хочется узнать побольше. Послушать что-то
новое (для себя).
Заморочки, типа `я это не слышал, мне стыдно, нужно срочно прослушать` - смахивают на
паранойю (никого не хочу обидеть) Музыка не должна напрягать. Она должна приносить
удовольствие. Даже та, которую ты еще не слышал. Мне, например доставляет удовольствие НЕ
слушать дюну, практически ВЕСЬ блатняк (не знаю, кто придумал это убожество называть
шансоном) ну и всякие там фабрики и даже не знаю, что там еще.
Подытожив, скажу, что я - меломан, довольно компетентный, только вот в своей области. А
над расширением своего музыкального кругозора, я работаю, причем в удовольствие! Вот.

musikus писал(а):Это совершенно точно! У меня такое же чувство, когда я
новые компакт-диски покупала!

Wolferlia писал(а):!!!!!!!!!!!

Не знаю ничего. В детстве пластинки со сказками были целым миром, - сейчас стараюсь знать
все, что делается в интересующих меня вещах, во всех углах земного шара. И все равно
ничего не знаю... разве что немножко финал IV Брамса, Menuetto из 40 Моцарта и `Симфонию
псалмов`.