Десятка, конечно, условная - можно называть хоть одно, хоть 100.) Называть можно, конечно же, в любом порядке - не обязательно первая или десятая - самая любимая.)
Андрей, Вы собираетесь жить 500 лет? Оптимистично...
Ну, начало я ведь и так пропустил. Ну, не дослушаю лет 446 - и Кейдж с ним! Зато найду смысл жизни - прожить, слушая органное произведение Кейджа! Круто же!
Intermezzo писал(а):Я считаю, что органных произведений не существует. Существует подсобный материал для активации деятельности этого музыкального инструмента. Что именно играть на этом монстре - не очень важно.
Ну, не думаю. Конечно, орган в зале Чайковского не сравнится с любым зильбермановским, даже с валькеровскими, но от регистровки ведь очень многое зависит. Сравнить хотя бы Пассакалию BWV 582 Альберта Швейцера и Ханса Фагиуса.
Ведь в органостроительстве кроме прочего, есть и стили. Поэтому нет смысла сравнивать органы барочной направленности с романтическими, например. И ведь если сыграть то же сочинение да на разных органах, получаются совершенно разные сочинения. Хотя клавиши нажаты все те же самые. То есть орган отрицает главное для сегодняшнего уха композитора: индивидульный тембр. Его микстуры уже означают глумление над авторской волей. Нажимаешь ре диез, а звучит непонятная хрень как на препарированном рояле.
То есть орган отрицает главное для сегодняшнего уха композитора: индивидульный тембр.
Не могу спорить (да и зачем?) - я смотрю на орган с совершенно другого угла - угла слушателя. А (тем более) т. к. мне ближе точка зрения исполнителя (как, полагаю, и всем некомпозиторам), то для меня орган открывает огромнейшее поле для самых разных экспериментов. Для композитора, как понимаю, наоборот.
Это типа такое ПОСЛУШАНИЕ, ага.. Мне нравится. Если завяжу писать - подамся в рыцари, клавишу держать. Тоже ведь непросто:))
Я бы, наверное, сошел с ума, если бы держал клавишу на органе (!) несколько месяцев.)) Надеюсь, они таким образом не издеваются над людьми, а кладут на клавишу какой-нибудь предмет - и все.)
Я бы, наверное, сошел с ума, если бы держал клавишу на органе (!) несколько месяцев.)) Надеюсь, они таким образом не издеваются над людьми, а кладут на клавишу какой-нибудь предмет - и все.)
А как насчёт послушания? Или взыскания подвига, продираясь сквозь Икающий Лес? Тем более - Вы можете держать не одну клавишу, но НЕСКОЛЬКО...
Возможности-то богатейшие, но надо заранее понимать, что не ты его, а он тебя. Или надо очень активно участвовать в процессе работы с исполнителем. Но для этого исполнитель должен иметь возможность работать на том органе, где сочинение будет исполняться, а сочинитель музыки тоже иметь время. Еще автору важно заранее знать, чего он хочет. Например, если писать для зала музея им.Глинки, где в педали есть 4-хфутовая какая-то флейта, это одно, а если писать для органа Малого зала консерватории, где есть глокеншпиль как регистр, то это другое (причем надо знать, какими звуками действие этого регистра ограничено), а если писать для какого-то европейского собора, то это совсем третье. И играть сочинение для собора, рассчитанное на многочисленные звуковые отражения, в зале Чайковского, с крайне убогой его акустикой, означает провалиться на все 100. Наконец, в хороших местах в Европе кроме органа есть еще и карильоны, которые неплохо бы использовать в комбинации, но тогда надо открывать двери собора, чтобы с улицы был слышен этот самый карильон. Так тоже можно, но ведь это упариться, писать для каждого органа отдельные сочинения. наконец, есть много чисто электронных инструментов, где звук идет из динамиков, это вообще особое дело. - Ну, или писать некую среднюю каля-баля. Но это то же, что писать оперу в клавире, пусть кто хочет инструментует.
Всё-таки мы с Вами, может быть, неправы. Он не клавир писал, а некий эскиз, с которого потом писал партитуру без особых затруднений, то есть как-то обозначал там, видно, намерения по части оркестра. А клавиры позднее делали даже другие люди, Рахманинов в частности.
Всё-таки мы с Вами, может быть, неправы. Он не клавир писал, а некий эскиз, с которого потом писал партитуру без особых затруднений, то есть как-то обозначал там, видно, намерения по части оркестра.
В этом смысле - конечно, не сугубо клавирные клавиры. Но и не партитуры. Что-то типа дирекциона. Маня поразило в своё время, что 6-я Симфония так записывалась, на 2-х строках. С учётом его феноменального владения оркестром в ту пору... Просто для быстроты, видимо. Имея перед собой выписанный (в любом виде) текст, писать чистовую партитуру получается быстрее (и тогда уж - без черновой).
Хорошо что `около` - ведь правда? Прикольно, что кейджинговые паузы в принципе неосусчествимые - кто-нибудь, да и вздохнет в зале)). Я думаю сполнение диковины длительностью около 500 лет прекратиться где-ток трезсот первому году, когда, наконец, поймут, что Кейджонсон просто, как говорят в Питере, допустил `стеб`))), т.е. пошутил...
Я считаю, что органных произведений не существует. Существует подсобный материал для активации деятельности этого музыкального инструмента. Что именно играть на этом монстре - не очень важно.
Я не хотел поддерживать, а хотел возразить, и нажал не туда. Только где poiuytr? (какое красивое имя, особенно, когда набираешь!)
Я на органе пробовал играть. Полная отключка инструмента от исполнителя. Как будто пластинку поставил. Ты чего-то играешь, а там что-то отдельно от тебя звучит. Хочешь сделать громче, выделить голос, бас - ни фига. Судьба все решает. Только за счет артикуляции и регистров. Я нахожусь посередине между профессионалами, которые ко всему привыкли, и любителями, которые никогда на органе не играли. Абсолютно отдельный инструмент, не принадлежит ни Богу, ни человеку, сам себе.
Потом, даже в оркестре нет такой свободы для исполнителя, как на органе. В оркестре, все-таки, написано, какой инструмент играет, а в органе – ничего.
Потом – физическое ощущение, как паук, каратист такой. Тоже важно.
А вообще, Интермеццо, я залез сюда к Вам, чтобы попросить Вас высказаться о том, что я думаю об исполнении 9-ой сонаты Бетховена Корто и Обориным или Гилельсом. Ваше мнение?
понимаете, я чувствую насущную необходимость влезть со своими хамскими комментариями всюду
Кратко, лаконично и самокритично...
Совершенно с Вами согласен.
Лучше занимайтесь музыкальным просвещением, отвечая на вопросы любителей классич. музыки.
понимаете, я чувствую насущную необходимость влезть со своими хамскими комментариями всюду
Кратко, лаконично и самокритично...
Совершенно с Вами согласен.
Лучше занимайтесь музыкальным просвещением, отвечая на вопросы любителей классич. музыки.
ненавижу орган, органный тембр, музыку для органа. уничтожил бы все органы в мире, взорвал бы их
Именно поэтому я ужасно зол на романтиков, которые превратили орган из почти что живого организма в машинообразного монстра. Особенно, конечно, на французов, но также на Листа - и особенно на Регера.
Именно поэтому я ужасно зол на романтиков, которые превратили орган
Вот уж не согласен. Романтический орган, особенно у Франка - нечто изумительное и абсолютно самоценное явление. Листовские органные бушевания на т. BACH, `Weinen, Klagen...` великолепны и, в сущности, дают романтическое развитие баховским образам, его эстетике, показывают, что между барокко о романтикой XIX века нет непроходимой пропасти. Всё - человеческое. А еще более поздний орган, особенно французский (конечно, прежде всего - Мессиан, но и более `мелкие` авторы, начиная с Дюпре и далее - уровня Вьерна, Алена и др.) вообще раскрепостил органную выразительность, показал, что это не только территория барокко, добавил в нее новые изумительные краски. Причем это касается и собственно органного инструментария, т.к. немецкие, чешские, французские органы звучат по-разному, и Бах на французских органах звучит не очень убедительно. Вообще `современное` органное мышление очень много привнесло в органную `эстетику`. Это не только Мессиан, послушайте органные интерлюдии из мессы Яначека или, хотя бы интереснейший орган из `Музыкального приношения` Щедрина (вещь вообще загадочная, глубокая и недооцененная). Что касается `сухости` такиих органных авторов как Регер, то дело просто в таланте. Да и не всем авторам орган `идет`. Даже такие гиганты как Брамс и Брукнер не всегда доходят в органе...
Кстати! У Кейджа есть органное произведение, которое в каком-то органе Европы исполняется сейчас. Оно длится (по замыслу организаторов) около 500 лет
это НЕ шутка
Расскажу подробней....
В 1987 году Джон Кэйдж сочинил самое длинное в мире музыкальное произведение. Оно включает заметки, поясняющие, насколько медленно должна играться та или иная часть.
В данный момент это произведение находится в процессе исполнения в церкви в Хальбершдадте. Оно началось в 2001 году и рассчитано на 639 лет, оканчиваясь в 2640 году.
Само произведение состоит из восьми страниц, темп каждого аккорда был растянут, чтобы подойти к желаемой длительности в 639 лет.
Первый аккорд произведения играл с 5го сентября 2001 года до 5го февраля 2003. Чтобы добиться такого длительного исполнения, на педали кладут гирьки, которые передвигают каждый раз, когда приходит время сменить аккорд
По крайней мере, после таких слов мне не стыдно признаться, что у меня их всего лишь три :).
Разумеется, Бах - Токката и фуга BWV 565, это первое, что приходит в голову, когда произносят слово `орган`.
И Боэльман - Токката из `Готической сюиты`.
Хотя органные произведения определенно не относятся к числу тех вещей, которые мне хочется переслушивать каждый день - для этого они слишком серьезны и, как мне представляется, требуют соответствующего философского настроения.
Впрочем, может быть, это - только мое отношение, ведь мои любимые органные произведения написаны в миноре.
А возможно, дело в самом инструменте, и звучание струнного оркестра кажется мне благозвучнее. Во всяком случае, минорные концерты Вивальди я готова слушать в любое время суток...
Дело не в том, знаю я или не знаю органные произведения, а просто я не знаю как их слушать. Что нужно настроить прежде всего в себе.
Разумеется, у меня совершенно не было намерения обвинять кого-либо в в недостаточности познаний (да и это было бы неразумно с моей стороны, учитывая мой довольно неширокий кругозор).
Я всего лишь была удивлена Вашими словами, поскольку мне `жанр` произведений для органа всегда казался чем-то монументальным и обязательным к изучению и почитанию, вроде Пушкина в русской поэзии :). Поэтому мне действительно было неловко признавать, что большинство органных произведений не вызывает у меня особенного восхищения.
В том, что касается необходимости определенного `настроя` для их прослушивания, Вы, безусловно, правы. Впрочем, я бы сказала, что это правило применимо к любой музыке.
С этим утверждением я не могу полностью согласиться.
Потому что (и это не самонадеянность) я совершенно точно знаю: есть произведения, которыми я никогда не перестану восхищаться. Наверное, причина в том, что они созвучны `мелодии души`, самим основам моей личности. Впрочем, таких вещей, разумеется, не слишком много.
В целом музыкальные произведения, которые я слушаю, можно разделить на несколько групп.
Большинство - произведения, которые я знаю достаточно долго, чтобы привыкнуть к ним и получать удовольствие от прослушивания музыки, в которой мне знакомы каждый поворот мелодии, каждая нота и каждая пауза. Здесь и пьесы, которые я с самого начала воспринимала именно как `музыку для развлечения`, и произведения, нравившиеся мне в детстве (ведь вкусы и предпочтения со временем меняются).
Вторая группа - `настроение` - название говорит само за себя. В нее входят произведения, требующие для прослушивания (и должного восприятия) соответствующего настроения. К примеру, музыка Прокофьева или Свиридова, как я определяю это для себя, `неустойчива`, и мне необходимо полное душевное равновесие, чтобы, слушая ее, не испытывать чувства угнетенности, которое непременно возникает, когда на эту воодушевленную, неровную музыку `накладываются` внутренние переживания.
Последняя по численности (но не по важности) группа - `гармония` - самые любимые произведения, которые я переслушиваю чаще всего и, без преувеличения, могу слушать в любое время суток. Эта группа пополняется довольно медленно, но я никогда не разочаровывалась и не разочаруюсь ни в одной из вещей, когда-либо в нее попавших.
С этим утверждением я не могу полностью согласиться.
Потому что (и это не самонадеянность) я совершенно точно знаю: есть произведения, которыми я никогда не перестану восхищаться. Наверное, причина в том, что они созвучны `мелодии души`, самим основам моей личности. Впрочем, таких вещей, разумеется, не слишком много.
В целом музыкальные произведения, которые я слушаю, можно разделить на несколько групп.
Большинство - произведения, которые я знаю достаточно долго, чтобы привыкнуть к ним и получать удовольствие от прослушивания музыки, в которой мне знакомы каждый поворот мелодии, каждая нота и каждая пауза. Здесь и пьесы, которые я с самого начала воспринимала именно как `музыку для развлечения`, и произведения, нравившиеся мне в детстве (ведь вкусы и предпочтения со временем меняются).
Вторая группа - `настроение` - название говорит само за себя. В нее входят произведения, требующие для прослушивания (и должного восприятия) соответствующего настроения. К примеру, музыка Прокофьева или Свиридова, как я определяю это для себя, `неустойчива`, и мне необходимо полное душевное равновесие, чтобы, слушая ее, не испытывать чувства угнетенности, которое непременно возникает, когда на эту воодушевленную, неровную музыку `накладываются` внутренние переживания.
Последняя по численности (но не по важности) группа - `гармония` - самые любимые произведения, которые я переслушиваю чаще всего и, без преувеличения, могу слушать в любое время суток. Эта группа пополняется довольно медленно, но я никогда не разочаровывалась и не разочаруюсь ни в одной из вещей, когда-либо в нее попавших.
Уважаемая Arrelline!
Как я Вам завидую!
Если бы я мог так погрузиться в музыку!
Но я - `простой инженер`.
Просто - любитель музыки.
Но - я ещё и человек.
Со своими примочками.
Поэтому не обижайтесь.
Буду рад, если у ВАС всё сложится - как НАДО.
Моё раннее высказывание Вам - скорее - предупреждение.
Что так - может быть.
Вот и всё, пожалуй.
Не стану стесняться писать и простые вещи, которые честно нравятся.
0. Бах. Он занял бы все 10 позиций и ещё пару десятков сверху. Будем считать это тривиальным решением и рассматривать не будем. Ну разве что указать BWV 582, 552 и 548.
1. Морис Дюруфле - Прелюдия и фуга на ALAIN
2. Морис Дюруфле - Сюита оп. 5
3. Луи Вьерн - Симфония №3
4. Марсель Дюпре - Симфония-Пассион
5. Оливье Мессиан - Вознесение
6. Эжен Жигу - Токката си минор (10 пьес для органа)
7. Марко Босси - Симфонический этюд
8. Сезар Франк - Прелюдия, фуга и вариация
9. Макс Регер - Фантазия и фуга на BACH
10. Жан Ален - вторая фантазия (если верно понято слово `DEUXIEME`)
10 слишком мало, не влезли две чаконы Пахельбеля, всякие готические вещи Боэльмана, Брунс и много-много Франка, а также ещё несколько композиторов, например, Видор... Надо хотя бы 15)
Вот уж не согласен. Романтический орган, особенно у Франка - нечто изумительное и абсолютно самоценное явление. Листовские органные бушевания на т. BACH, `Weinen, Klagen...` великолепны и, в сущности, дают романтическое развитие баховским образам, его эстетике, показывают, что между барокко о романтикой XIX века нет непроходимой пропасти. Всё - человеческое. А еще более поздний орган, особенно французский (конечно, прежде всего - Мессиан, но и более `мелкие` авторы, начиная с Дюпре и далее - уровня Вьерна, Алена и др.) вообще раскрепостил органную выразительность, показал, что это не только территория барокко, добавил в нее новые изумительные краски. Причем это касается и собственно органного инструментария, т.к. немецкие, чешские, французские органы звучат по-разному, и Бах на французских органах звучит не очень убедительно. Вообще `современное` органное мышление очень много привнесло в органную `эстетику`. Это не только Мессиан, послушайте органные интерлюдии из мессы Яначека или, хотя бы интереснейший орган из `Музыкального приношения` Щедрина (вещь вообще загадочная, глубокая и недооцененная). Что касается `сухости` такиих органных авторов как Регер, то дело просто в таланте. Да и не всем авторам орган `идет`. Даже такие гиганты как Брамс и Брукнер не всегда доходят в органе...
Что бы там между нами не было - очень хороший, точный комментарий с отчетливым знанием дела. Браво!
же, в любом порядке - не обязательно первая или десятая - самая любимая.)
Итак, мои 10, если будет нужно, добавлю еще.)
1. Бах BWV 542
2. Бах BWV 538
3. Бах Orgelbuchlein (очень хочется считать одним произведением!)
4. Бах BWV 582
5. Букстехуде BuxWV 157
6. Дюрюфле Сюита op. 5
7. Видор Симфония № 5
8. Франк Хорал № 2
9. Лист Прелюдия и фуга на тему BACH
10. Мессиан `Явление Вечной Церкви`