Пользователь: Andrew_Popoff

Мы же сейчас ведем беседу
о профессиональной музыке - все-таки композиторы этим и должны
заниматься.
Насчет отсутствия цельности формы в фольклоре не согласен с Вами - а
как же песни - хоть славянские, хоть европейские? А как же танцы,
которые всегда имели четкую структуру и форму?

Тут очень тонкая грань
между простотой и банальностью. Но она есть, думаю в этом Вы со мной
согласитесь.
Скажем, взять 1-ю часть 5-й симфонии Бетховена. Вроде бы все просто,
но на деле все гораздо сложнее. Здесь композитор, пользуясь простейшим
звуковым материалом (всего 2 (!) ноты g-es) и простой (но предельно
ёмкой) ритмо-фигурой строит произведение сложнейшей архитектоники, где
данная интонация обыгрывается по-своему согласно НУЖНОМУ контексту.
Тут ни одной ноты не прибавить не убавить. Каждая нота имеет свое
назначение и играет свою собственную роль в симфонии, как каждый
кирпичик в соборе стоит на своем месте. (Другое дело, что только гений
подобного уровня знает куда какой кирпичик поставить). Вот это уровень
настоящего минимализма!

В минимализме как направлении все куда проще - взял пару-тройку нот и
давай долбить пока уж совсем тошно не станет (извините за подобный тон
- я его применяю просто чтобы устранить напыщенность терминологии). И
самое главное, что устранение формы на макро и микроуровнях приводит к
отсутствию цельности музыки, к ее фрагментарности. А где нет цельности
формы - там нет внутренних связей. Можно сравнить 5-ю симфонию и
музыку минималистов как готический собор и поезд, нагруженный балками,
которые каждые в своем вагоне лежат очень ровно и организовано(причем
довольно примитивно), но вместе не являются чем-то
целостным.

Насчет монастыря - это уж Вы
хватили. Кто же отрицает радости бытия? И футбол, и котенок - все
жизнь вмещает. А уж чаю попить - святое дело. Но мы-то не об этом
сейчас, а исключительно о произведениях искусства. Согласитесь, что
чай и Шостакович как-то не очень совмещаются.

Может быть, чтобы предложить нам
немного поразмышлять о себе, о жизни. Если после прослушивания
произведения не происходит никаких душевных и умственных подвижек, не
потерянное ли это время?

Сочинение мне в общем и
целом кажется скучным, неинтересным и лишенным любой
оригинальности.

Здесь слово
,,примитивный,, применяется не в плохом смысле. Это просто означает,
что возможности человеческого слуха и восприятия ограничены, и он
ничего с этим не сможет поделать.
Да и не надо. Зачем? Все гениальное просто. Чем проще (но не
банальнее) тем убедительнее. Чем меньше элементов, тем сильнее каждый
из них действует на слушателя.

Издержки жанра. Сам Чайковский
говорил, что в опере практически невозможно достичь таких высот, как,
например, в симфонической музыке. Слишком много составляющих должно
совпасть. А куплеты Фрике действительно милая вещица - шутка
гения.

Это совершенно тоже самое,
что я и говорил. Ничего противоестественного в этом не нахожу -
напротив. Все совершенно естественным образом складывалось.
Это было история освоения консонансов и соответствующих им
диссонансов. Другое дело, что у человеческого слуха есть определенный
предел (вообще человек - существо примитивное, говоря словами К.К.) И
в 20-м веке композиторы перешли этот слуховой барьер, отчего музыка
стала недоступной для слухового восприятия.

Да уж,Щелкунчик я бы из
этого списка убрал...

Так вот к чему я веду.
Как связана природа с музыкой ? (можете не соглашаться, но думаю
определенная аргументированность здесь есть)
Возьмем пока что только европейскую музыку.
К примеру звуковысотность. Не случайно ведь изначально сложились
именно те лады, тональность которые мы имеем сейчас.
История музыки есть история освоения обертонового ряда, заложенного в
самом звуке.
Сначала был унисон и пели в унисон. Потом в октаву (если например
женщины подключались - в силу своего диапазона они воспроизводили
интонации на октаву выше) Затем пошло освоение квинты, большой терции
и т.д. именно потому классики да и барочные композиторы в основе своей
имели МАЖОРНОЕ трезвучие, чистые квинты, терции, а не скажем ноны
секунды тритоны.
Потом ритмика - европейская ритмика основана ведь в первую очередь на
танцах - и потому в основе имеет 2 размера - двудольных и трехдольный,
а не 12 9-х или 5 7-х. (славянская ритмика связана больше с пением,
т.е. текстом - в котором много 5-ти, 7-ми слоговых фраз. Отсюда и
,,причудливые,, размеры 5/8 или 7/8 и т.д.
Потом сама форма. Она вся вытекает из человеческой речи. Не случайно
даже (!) термины в муз. форме ,,предложения, фразы,,. Все языки мира
(даже китайский с японским) оперируют фразами, предложениями (не
слишком большими , чтобы можно было их порционально усваивать), со
своими ,,кадансами,, - точками, запятыми и т.д.

Моцарт писал `не мудрствуя
лукаво`, как поет птица. Глубока ли ее песня? Она просто не может не
петь. В этом кристалльная чистота музыки Моцарта, а что касаемо до
философских глубин, то он `неудостаивал быть умным`. Его музыкой можно
дышать, как воздухом, но, согласитесь, к серъезным раздумьям она не
склоняет.

Все относительно. Лирический
апофеоз ночной сцены, к примеру, глубже и сильнее иных знаменитых
симфоний, сколь `наивным` он бы ни казался.

Не соглашусь с Вами по
поводу того, будто традиция связана с историей и идеологией - какая у
нас не была историй (я говорю про славян) музыкальные традиции все те
же - они сохранились и пережили все что угодно и реформы Петра и
социализм - как пели бабушки у себя в деревнях так и поют свои песни.
Вы почему-то полагаете что традиции определяются историей - я
правильно Вас понял? Я же считаю, что история не накладывает отпечаток
НА САМУ МУЗЫКАЛЬНУЮ ТКАНЬ. Она может накладывать отпечаток на выбор
жанров, тексты песен и много чего, но не на саму структуру музыки. Не
было такого, что все взяли и договорились, мол изберем в качестве
опоры миксолидийский лад или бесполутоновый тетрахорд. Эти вещи
складываются сами по себе, их ОТКРЫВАЕТ сам народ интуитивно.
Об этом можно потом поподробнее.

Насчет свободы воли. Композитор (гениальный ) пользуется всегда
интуицией и опорой на музыку предшественников (которая сложилась также
интуитивно). Скажем тот же Бетховен думал что сочиняет в старинных
барочных формах, а на деле сочинял сонаты, даже не подозревая об этом.
Он интуитивно развивал то, что было до него.

Боже мой.. Да если
покопаться - выяснится что и индусы и африканцы все они ничего не
выдумывали и все так же вытекает из треклятой природы. Ничего не
рождается на пустом месте.
не говоря уже о китайцах, коих четверть населения земли, и в основе у
которых всё та же европейско-славянская пентатоника.

Это было в ответ на мое
,,Я к тому, что традиция не создается на пустом
месте. Она складывается постепенно и естественно, и основывается на
тех самых законах
логики и природы. Вы со мной согласны?,,

Ну так что - традиция складывается постепенно и естественно и
основывается на законах природы - это всегда и везде. Разве не
так?

Вы имеете в виду, Андрей,
что Соловьёв не предсказал революцию и её последствия? Да, это было
бы, конечно, славно. И чтобы его Богочеловек шёл `в белом венчике из
роз`, да? ;)

Не могу
согласиться,Андрей-есть очень хорошая музыка,лишенная всякой
глубины-Сен-Санс,например.Он иногда старается быть глубоким-и тут же
теряет в качестве,у него целый пласт такой-лжебетховенский,очень там
все противно.А когда ерунда снова начинается-выходит Карнавал животных
или Рондо каприччиозо.И таких авторов довольно много.Глубина не всем к
лицу.

Не могу
согласиться,Андрей-есть очень хорошая музыка,лишенная всякой
глубины-Сен-Санс,например.Он иногда старается быть глубоким-и тут же
теряет в качестве,у него целый пласт такой-лжебетховенский,очень там
все противно.А когда ерунда снова начинается-выходит Карнавал животных
или Рондо каприччиозо.И таких авторов довольно много.Глубина не всем к
лицу.

Смею заметить, что Стендаль
посвятил Моцарту не мало строк. Если хотите, могу выложить

Ну почему? По-моему, у
Владимира Соловьёва эта мысль о русском народе - спасителе духовности
всего мира, и идея Богочеловека - как раз очень близкa к мировым
масштабам. Правда, идея повторяется и повторяется, расширяясь и
углубляясь, и начинает слегка приедаться. Но, что интересно -
Соловьёва при этом ругали и западники, и народники. Впрочем, Вы
знаете, Андрей, философия, как таковая, мне по большому счёту чужда.
Я люблю жить, а не философствовать. А жить, философствуя - это,
знаете, очень много свободного времени надо иметь. А у меня его
нетути.

Я обожаю Стендаля. Прочитала
его `Пармскую обитель`, `Красное и чёрное` и т.д. лет в 15. Но с
некоторой опаской ожидаю выкладывания одной статьи за другoй на
форуме. Если можно - пожалуйста, предупредите участников, когда Вы
соберётесь свершить это действо, хорошо? ;)

Как-то странно это звучит.
А что, разве немецкая музыка не столь глубока? Разве Бетховен не
глубок?

Мне кажется Вас с SerjSud
занесло в рассуждениях в заоблачные дали, далекие от музыки и от
данной темы. Думаю чисто религиозные вопросы обсуждают где то на
других сайтах. Надо уважать чувства верующих, обсуждая где духовности
больше в католичестве или в православии.

Вот это я бы с удовольствием
сделала, Андрей, но у меня накопился уже такой список литературы,
которую я должна прочитать, что я не знаю, с чего начать, и когда же я
дойду до Бердяева.

Но, с другой стороны, я не очень как-то врубилась - при чём тут
матрёшки и балалайки? Вроде Дебюсси не использовал аккордеон -
насколько я понимаю, довольно распространённый инструмент у
французских шансонье. Мы же говорили о национальном характере музыки,
и импрессионизм, конечно - французское явление. То, что Вы сказали
насчёт космизма - я не уверена, поскольку не прочитала Бердяева ;).
Хотя, если мне не ошибает память, вроде Хлебников объявлял себя
гражданином Вселенной - прошу прощения, если напутала. Вы знаете, верю
в то, что пространство страны, в которой человек живёт, как-то влияет
на его сознание.