ТОП 100 / ПО СТРАНАМ / ПО ЭПОХАМ И НАПРАВЛЕНИЯМ / КНИГИ

Пользователь: somm

Информация о пользователе somm (не в сети )

Дата регистрации:	08.09.2016 14:40
Последний визит:	21.08.2024 10:38
Пол:	Мужской

Комментарии:	4787
Плейлист:	128
Друзья:	1

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 20:15)

musikus писал(а):

Я удивлен. Мне казалось, что
Лэйк сам отстранился от форума, его право. Но если он под санкциями,
то это очень странно, неправомерно и ммм... неразумно.

Раз
Александр сказал, что Лейка не банили, значит так и есть. С чего ему
не верить?

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 20:14)

	Leb1 писал(а): Буду ждать Лейка. Главное, не пропустить момент. А это что еще за фокус такой?

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 20:00)

Leb1 писал(а):

1. Лифшиц и Рихтер играют до
мажорную прелюдию не одинаково, по сравнению с ГГ. Все трое играют
по-разному.

2. Откуда вы взяли про отклонения?
Про какие отклонения от авторских указаний вы говорите?

Где можно прочитать про авторские указания Баха относительно до
мажорной прелюдии?

3. Было бы здорово, если вы от описания субъективных ощущений
перейдете к конкретному разговору в музыкальных терминах.

http://classic-online.ru/uploads/000_notes2/285600/285567.pdf

1.
Это ведь Ваши субъективные ощущения, попробуйте обосновать конкретно в
музыкальных терминах.

2. Если следовать Вашей логике, то все пианисты ошибались в трактовке
Баха, один Гульд был прав.

3. На это нужно много времени, постараюсь ответить позже. Будет
здорово, если Вы сделаете то же самое по п.1 быстрее меня.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 19:51)

	serbar писал(а): Я про Гольд. вариации, а Кшенек не совсем моё. По моему вкусу, аранжировка Гульдом Гольдберг вариаций удачна. Но, осознаю, многие бы со мной категорически не согласились, например, Музикус.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 19:44)

	serbar писал(а): Гульд - он и в Африке Гульд. Мне нравится. Здорово! Я так понимаю, Вы согласны, что Гульд аранжировщик, и что его высшее достижение 3 соната Кшенека?

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 19:40)

Leb1 писал(а):

1. Да и вовсе не одинаково! Стоит
ли тогда Рихтера слушать, если он играент одинаково? Я вот послушал до
мажорную, и вижу, что Рихтер и Лифшиц играют очень неодинаково.

Попробуйте выразиться точнее.

2. Что, конкретно, в исполнении Гульда такого, что позволяет вам
употреблять слово аранжировка?

1. Да я уже выразился точнее,
перечитайте:) `Одинаково по сравнению с ГГ`

2. Дело в том, что с определенного момента отклонение от авторских
указаний или от традиции, базирующейся на музыкальных и исторических
закономерностях, можно и нужно считать аранжировкой. В противном же
случае, если допустить, что любой вариант интерпретации, любое
игнорирование авторских указаний является всего лишь вариантом
прочтения, понятие аранжировки теряет всякий смысл. Другими словами,
если Гульд не аранжировка, то что же тогда аранжировка?

Если говорить о Бахе, то тут можно спорить до хрипоты, как его
исполнять, поскольку ряд параметров автором не указаны. Но если
говорить о Бетховене и прочих авторах 19 века, то тут своеволие Гленна
Гульда очевидно.

Достаточно проделать быстрый мысленный эксперимент. Давайте сравним
Баха Гульда и Бетховена Гульда. Окажется, что Бах в исполнении ГГ
отличается от Бетховена в его же исполнении меньше, чем Бах в
исполнении ГГ отличается от Баха в исполнении любого другого пианиста!
Это совершенно поразительный факт, расставляющий точки над И!

Ну подумайте, барокко и классицизм звучат одинаково, как такое может
быть? А ведь может, если и туда, и туда привнести себя больше, чем
самого автора сочинения. Вот это и есть аранжировка, соавторство.

Вообще, что плохого в том, чтобы быть аранжировщиком? Я считаю это не
хулой, а наоборот похвалой. Другое дело, что первый раз слушать
аранжировку вместо оригинала совершенно противопоказано. Так
впечатление слушателя будет безнадежно искажено. Об этом подробно и
замечательно писал Музикус, его тезисы очень точны, я с ними в
большинстве согласен, с одной лишь оговоркой. Музикус всему этому
ставит знак минус, а я ставлю знак плюс.

Но ради справедливости надо заметить, что не все аранжировки Гленна
Гульда удачны. Далеко не все. Вот 3 соната Кшенека очень удачна, это
высшее достижение Гульда.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 19:23)

	serbar писал(а): `Открою тебе тайну — я умею читать слова из одной буквы! Великолепно, правда?` (с) А что по поводу Гленна Гульда и его аранжировок думаете?

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 19:21)

alexa_minsk писал(а):

Вы ошибаетесь, Лэйк
пользуется всеми правами. Просто он стал менее активен, и поэтому не
слишком заметен.

Вас понял.

Странно, почему же он стал менее активен? Наверное, какие-то личные
обстоятельства. Жаль.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 19:09)

	sir Grey писал(а): А я те в морду дам. Это шутка была. :) Смотри, выловлю тебя в реале, поплатишься. Шутка.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 18:19)

Leb1 писал(а):

Вы такой работоспособный. Так
обстоятельно и подробно всё объясняете...

Не могли бы вы подтвердить ваш тезис об аранжировках какими-нибудь
примерами. И раскрыть, почему в этих примерах уместно говорить об
аранжировках.

Желательны прямые ссылки на записи в нашем Архиве.

Заранее спасибо!

А как насчет до мажорной прелюдии? Сравните
трактовки всех пианистов между собой. А затем сравните их с Гульдом.
Разве Гульд не выбивается из традиции исполнения до такой степени, что
можно говорить об аранжировке? По сравнению с Гульдом все остальные
играют одинаково. То же самое и с остальным его репертуаром.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 18:11)

alexa_minsk писал(а):

Конечно же, не со всем я
согласен,

Это замечательно! Было бы противоестественно, если бы
все со всеми были согласны.

Александр,
пользуясь случаем, хотел бы Вас попросить рассмотреть возможность
разбанить Лейка.

На мой взгляд, такие люди форуму нужны, он очень активен, везде
создает флейм. По моему скромному мнению, сейчас форум полумертвый,
причины данного явления я неоднократно обозначал. Было бы здорово,
если бы Лейк постоянно всех тормошил, стимулируя к диалогу.

Не оспариваю Ваше прошлое решение забанить Лейка, это не в сфере моей
компетенции, я недостаточно знаком с деталями. Но сейчас уже прошло
время, и было бы неплохо дать ему зеленый свет. Если же говорить о
переходе на личности, то не он один это практикует, тут много кого
надо пожурить.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 17:50)

	alexa_minsk писал(а): а больше можно? Только если интересно:)

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 17:19)

musikus писал(а):

Меня, как закоренелого
антигульдовца, эта теза должна была бы греть,

Почему? Я хорошо
отношусь к Гульду, а в том сообщении я его хвалю. Просто моя похвала
отличается от привычного здесь заявления - `Ах! Как хорошо!` Я
сознательно воздерживаюсь от таких реплик, считая их мусором.

Думаю, хорошо бы модераторам установить контроль за оффтопом и
выдрюками. Правда тогда большинству здесь было бы нечего делать.

Да и правила русского языка неплохо было бы соблюдать.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 16:52)

sir Grey писал(а):

Я сообщения больше десяти
строк не читаю. Только если это какой-то особенно из уважаемых мною
форумчан. Сам стараюсь писать короче.

Дорогой Сэр Грей,

Ваши короткие реплики за неделю составляют объем в 10 раз больше
моего:) И самое главное, что качество их содержания на недосягаемой
высоте.

Поэтому предлагаю всем форумчанам читать не больше 10 строк, из того,
что я написал, а вместо этого нажимать на мысли Сэра Грея и прочих
содержательных авторов.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 15:28)

ПРОВОКАЦИИ, И ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ

Давно известно, что зачастую оценка говорит не столько об оцениваемом
явлении, сколько о самом оценивающем.

Чтобы проиллюстрировать это, вспомним известную песню «Последняя
электричка». В ней главный герой провожает девушку, а сам вынужден
затем проделывать длительный путь домой пешком, так как последняя
электричка уже ушла.

Главный посыл песни, весь ее колорит держится на оценке юношей своих
еженощных путешествий по шпалам. И эта оценка положительна! В своем,
казалось бы, нерациональном поведении молодой человек усматривает
высочайший смысл. Гормоны в его крови кипят, конструируя ощущение
счастья! Впереди рисуются радужные перспективы вступления с девушкой в
интимную связь! Усталость и последующая неработоспособность в течение
целого дня нашего героя нисколько не смущают. Его суставы щедро
смазаны синовиальной жидкостью, кортикальная часть костной ткани в
теле юноши по своей крепости подобна железнодорожному мосту, мышцы
бедер буквально пружинят с каждым шагом, тестостерон на верхней
границе нормы, мысли только о девушке, половая система при этом всегда
наготове, даже во время ходьбы. Ну а назавтра можно и немного
вздремнуть прямо на лекциях.

Теперь предположим, как бы оценил такую ситуацию 50-летний больной
мужчина, импотент и кормилец семьи.

Во-первых, он бы не усмотрел никакой мотивации в изматывающем ночном
переходе из точки А в точку Б, ведь гормоны больше не работают,
половые центры в гипоталамусе и спинном мозге атрофированы,
сексуальный контакт по привлекательности равен мытью посуды или
собиранию валяющихся носков. Во-вторых, у него артроз, хондроз,
постоянная утомляемость и недосып – еле на ногах стоит. А ведь на
следующий день придется жестоко вкалывать, иначе, того и гляди,
начальник премии лишит, а то и вообще выгонит. Чем же тогда платить
сыну за институт и жене за коронки?

Перенесем ситуацию с разными оценками на форум и осветим острейшую
проблему провокации. Острая она потому, что костяк форума, его ядро,
его начальники, задающие тон, очень чутки к малейшими признакам
провокации. Подобно ежу, способному учуять червяка сквозь толщу земли,
они без устали выискивают самые отдаленные признаки эпатажа в любом
высказывании. Все их существо заточено под цензурирование текста, по
чувствительности их можно сравнить с лабораторным оборудованием для
выискивания штаммов заразы в анализах.

При этом смысл, который автор вкладывал в текст, духовных наставников
совершенно не интересует. Дело в том, что умственные ресурсы
ограничены, и если ты пускаешь всего себя на одно, то на другое уже не
остается никаких сил. К примеру, попробуйте дать человеку книжку и
поставьте задачу посчитать в ней все буквы «О», а затем спросите, о
чем эта книжка? Скорее всего, никто из «считателей» вам не сможет
ответить. В охоте на блох все содержание прошло мимо.

Почему же так происходит, что сливки форума выбрали такое непотребное
занятие? Ответ прост, со временем сливки имеют свойство скисать.
Теряется все живое, что было в молоке, остаются только продукты
ферментации. Любопытство и желание докопаться до истины уходят в
прошлое. Любая попытка посмотреть на вопрос под новым углом порицается
как вредоносная и объявляется провокацией. Всякая живая мысль
пресекается или бойкотируется.

А что же предлагается взамен? Какие альтернативы свободному
обсуждению нам предлагают духовные отцы?

О, у них есть, чем нас порадовать! Это спокойствие душного болота.
Спертое дыхание трясины. Постоянное цыцкание и затыкание рта.
Бессмысленное перекидывание короткими пресными репликами. Не правда
ли, красота?

Так как же ответить на главный вопрос – «что делать с провокацией»?

Для каждого вопрошающего ответ будет разным. Если вас манят удушливые
испарения, сизый дым и склизкие лягушачьи хлюпанья, тогда становитесь
под знамя борцов с провокацией. Если же в ваших жилах сохранилась хоть
толика жизни, то пора уже сорвать из себя паутину и начать

сеять живую мысль всюду, где только можно! Живую мысль, которую
начальники называют провокацией!

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 03:38)

musikus писал(а):

Но я не случайно упоминал
`Менестрандию` Ф.Куперена. Совершенно не представляю ее в ф-ном
варианте. Весь колорит теряется.

Есть рациональное зерно в Ваших
словах. Помнится, читал когда-то что-то вроде сопроводительного письма
Куперена к изданию нот своих Ordre. Там он сообщал, что для приятности
домашнего музицирования добавил в свои пьесы орнаменты, трели и прочие
украшения. А они, так на слух кажется, очень заточены под клавесин.
Возможно, в этом и кроется причина, почему клавирную музыку Баха лучше
исполнять на рояле, а Куперена на клавесине.

С другой стороны, как-то раз слышал Куперена в исполнении Якова
Канцельсона на рояле, и было что-то близкое к Дебюсси и Равелю.
Недаром они его упоминали как своего предшественника, а сам Куперен
писал, что когда он сочиняет какую-либо пьесу, то имеет в виду
совершенно конкретный образ. Словом, на фортепиано тоже хорошо, если с
трелями что-то сделать. На рояле их дубасить, конечно, не фонтан.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 03:02)

Opus88 писал(а):

Это в корне всё меняет )

Да
знаете, есть на форуме буквоеды, падкие на такие вещи. Все это от
интеллектуального бессилия в сочетании с болезненным самомнением.
Воображение на нуле, ничего выдумать не могут, и что делать остается?
Прицепляются к слову и начинают его мусолить до посинения. Еще та
стратегия - наверное, думают уморить собеседника до смерти своей
тягучкой. Мы пальцем тыкать, конечно, не будем, все и так поняли.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 02:47)

	somm писал(а): обработку Листа 5 симфонии Баха* Бетховена*

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 02:29)

	Osobnyak писал(а): Не зря Куперен вспомнился: тут два вагона с ним стоят, а разгружать некому. Замечательная музыка, однако. Давно не слушал, оказалось - лучше, чем запомнилась.

Тема:Гольдберг-вариации для клавесина (1741-1742)
(06.06.2017 02:28)

	Opus88 писал(а): Напишите, пожалуйста, и поподробнее. Юрий Вильевич зря не удивляется! Готово.