Пользователь: somm

         
   
Информация о пользователе somm (не в сети )




   
   


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 15:19)
steinberg писал(а):
Нет ответа на вопрос русская
ли музыка Шахерезада. Хотя автор русский. (Хотя, тогда, почему Римский
да ещё и Корсаков?). Понятно, что существует внемузыкальная область.
`Русское`, здесь может иметь значение только в одном смысле: общая
культурная среда, знать и сохранять к-рую задача тех, кто себя к ней
причисляет.
Дело в том, что постоянно заявляют:
музыка Рахманинова не просто русская по происхождению, а имеет некую
особую силу `русскости`, большую, чему у других композиторов -
уроженцев Российской империи.

Отсюда возникает вопрос - что это за признаки, которые отличают
музыку Рахманинова от музыки прочих композиторов, присущие только ей,
и делающие ее тем самым твердыней, оплотом и знаменем высоко духовной
русской души?

Уже второй день ищем эти признаки, но пока никакого намека на
просветление. Пока обсуждали исключительно то, какой я плохой.

Оно и правда - трудно найти кошку в темной комнате, особенно если ее
там нет.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 15:10)
steinberg писал(а):
Я думаю, вопрос можно решить
только одним способом. Представим, что началась война. На чьей стороне
воевал бы Рахманинов?
Так мы выясним о Рахманинове, но не о его
музыке.

Композитор может сочинять в стилистике китайского фольклора, но при
этом воевать на стороне России. Будет ли это значить, что его музыка
по своему стилю русская?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 15:07)
art15 писал(а):
1. Сообщения этой темы не читал,
только название прочитал.

2. Это вещи настолько очевидные,
Собственно, это и есть 2
основные нормы поведения участников этого форума.

Я бы добавил еще третью - не озвучивать своего личного мнения, а еще
лучше и не иметь его.

Ну и четвертую - коллективно и наперегонки проклинать того, кто
нарушил одну из норм.
    


Тема:Симфония №3
(12.01.2017 14:13)
В последнее время слушаю почти исключительно Лютославского. Нет слов
выразить восхищение.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 13:24)
Wustin писал(а):
см. о Стравинском
Из статьи
очевидно, что Рахманинов полностью находится во власти привычного.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я не ломаю себе голову
из-за всякой ерунды. Меня совершенно не увлекает национальная
принадлежность автора, кем бы он ни был. Мне гораздо интересней, как у
него там обстоят дела с доремифасоль.
Возможно, Вас и не
увлекает, а вот многих на этом форуме увлекает через край. Недаром
после высказанного особого мнения, сразу же появилось `добро с
кулаками`:) Да и так, читаешь форум, и везде сплошняком про
духовность, про `русскость` и про Рахманинова, причем в том ключе, что
это слова синонимы:)
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:36)
Opus88 писал(а):
Сам Мусорский стоит
особняком!
Кто его знает... По мне так тот же Чайковский тоже
стоит особняком. Вот кто на него похож?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:32)
Opus88 писал(а):
А Вы послушайте внимательно
`Музыкальное приношение`, особенно `6-голосый` ричеркар. У Веберна
чудная оркестровка.
Много раз слушал, но как так и не понял,
каким образом можно услышать трудолюбие? Количество голосов влияет,
что ли?:) Т.е. если у кого 5-голосный, то он менее трудолюбив? И даже
если так, это ведь не на слух Вы слышите, это рассудочное суждение,
которое можно сделать, даже не слушая музыку, а только прочитав,
сколько голосов у кого.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну, соммы не только в
России водятся...)
То, что я плохой, я уже понял. До меня тут это
четко довели. Но Ваше напоминание будет не лишним, согласен:)

А по-существу, какие признаки в музыке Рахманинове выделяют ее, делая
особо русской, как считаете? А то уже устали искать кошку в тёмной
комнате, особенно если ее там нет:)
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:25)
tagantsev писал(а):
А почему музыка Малера или
Брукнера не австрийская музыка, а музыка Дебюсси - не
французкая?
Вот насчет Дебюсси. Возьмем его музыку с одной
стороны, а с другой Картинки с выставки Мусоргского и музыку
Чайковского. К кому будет ближе Мусоргский - к Дебюсси или
Чайковскому? Для меня ответ очевиден - к Дебюсси. Недаром Эрик Сати
писал, что в начале их знакомства `Дебюсси был, как промокашка,
пропитан Мусоргским`.

Кто вообще сказал, что линии в музыке надо рассматривать в разрезе
географии? Почему не может композитор из одной страны иметь
последователей совершенно в другой, а в своей ни одного?

Похоже на то, что всему виной псевдопатриотизм, который заставляет
искать не то, что есть, а то, что хотелось бы увидеть. На выходе часто
появляется развесистая клюква. Возможно, с Сергеем Васильевичем
приключилась именно такая история.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:14)
Opus88 писал(а):
американцы считали Рахманинова
... был почитаем ими и любим.
Любили как пианиста, даже в СМИ и
энциклопедиях он у них долгое время фигурировал как пианист, а не как
композитор. Ради заработка, он мало исполнял свои сочинения, а все
больше Шопена, об этом в том числе писал Прокофьев в своем дневнике.

А потом уже, спустя время признали его как своего композитора.
Ну это так, к слову.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:10)
Opus88 писал(а):
А я слышу и музыкальные
традиции, и немецкую пунктуальность и трудоспособность )
Как
можно услышать трудоспособность в музыке?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:09)
Opus88 писал(а):
Никогда не слышал, чтобы
американцы считали Рахманинова американским композитором. Они считают
его своим гражданином (что факт), гордятся тем, что он сделал успешную
исполнительскую карьеру и был почитаем ими и любим.
Неоднократно
там бывал и общаюсь с друзьями оттуда, а также бывал на американских
форумах и музыкальных сайтах, вот оттуда у меня и сложилась такая
картина, что американцы считают Рахманинова американским композитором
и слышат в его музыке какие-то специфические американские признаки,
дух свободной Америки и прочее.

А у Вас откуда информация? Не хочу Вас обидеть, извините за прямоту,
но Вы владеете английским? Свободно, я имею в виду. Если нет, то
вообще не понятно, как Вы можете узнать, как они там считают?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 03:02)
tagantsev писал(а):
Не понял. Чего это все шипы
выпустили. Вопрос ведь и правда интересный. Не вижу никакого снобизма
в нем и у Сомм. Я на этом фоне задал бы еще пару вопросов. А почему
музыка Малера или Брукнера не австрийская музыка, а музыка Дебюсси -
не французкая? Я уже не говорю и Шенберге или Берге. Ну и конечно
можно спросить - а почему музыка Баха, который писал в итальянском
стиле, не немецкая? Что немецкого в Немецком реквиеме Брамса? итд. А
вот музыку Рахманинова считают во свем мире русской.
Уважаемый
tagantsev,
очень отрадно, что Вы так смело подняли широкий пласт вопросов.

Если для начала сузиться на Рахманинове, то могу сказать, что не
везде его считают русским. В США совершенно искренне убеждены, что он
американец, а его музыка насквозь пропитана духом Америки. И попробуй
возрази - будет то же самое, что и на этом форуме.

Относительно Европы можно сказать, что обязательно должен быть «набор
туриста» по каждой из стран. Так случилось, что наряду с матрешками,
туда входит Сергей Васильевич. Почему именно он? Ну тут вообще просто
– его музыка, при всей своей гениальности, очень легка для восприятия
неофитом, слезлива, пафосна и крепко берет за душу. По мне так
Римский-Корсаков имеет не меньше оснований считаться русским, однако
за границей его не исполняют практически никогда. Почему? Да потому
что не дает он сахара и слез, нет в нем протяжной кантилены. По мне,
так Римский-Корсаков это русский Вагнер. На концерт Рахманинова же
можно смело брать с собой носовой платок. А по поводу простоты он сам
переживал, об этом можно почитать в дневниках Прокофьева.

Но вопрос не только в том, что в Рахманинове русского. Тут гораздо
интереснее, почему из других русских композиторов мы выделяем
Рахманинова как более русского, чем другие?

Мой вариант ответа – никаких специфически русских признаков в его
музыке нет, и такая ситуация искусственно создана СМИ и самими людьми,
когда они передают идею особой «русскости» Рахманинова из уст в уста
подобно вирусу, да еще и следят за тем, чтобы все так думали и не
высказывали никаких сомнений на это счет.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 02:27)
steinberg писал(а):
особенности она объективно
безусловно имеет и в том числе отличающие её, так что наверно можно.
Но вот так чтобы особо и глубоко, тут уж я не берусь
судить.
Согласен с Вами, особенности есть в музыке у любого
выдающегося композитора. Но о Рахманинове говорят, что у него не
просто особенности, а такие, которые его делают глубоко русским. Я
таких особенностей не нашел, по крайней мере их не больше, чем у
любого другого русского композитора.

Но на слух музыка Рахманинова воспринимается как глубоко русская,
почти что символ России. По крайней мере многие так говорят. Я и сам
ее именно так воспринимаю. Другое дело, откуда взялось это восприятие
- по объективным или по субъективным причинам? Я пришел к выводу, что
такое восприятие искусственно сформировано СМИ и самими людьми по
цепочке. Т.е. такая идея передается из уст в уста и распространяется
подобно вирусу.

Даже здесь на форуме это легко проследить. Достаточно было высказать
такую невинную мысль, и людей тут же начал кондратий хватать. Т.е.
помимо распространения граждане еще и зорко бдят, чтобы ни у кого не
зародилось сомнений на сей счет. А если же предотвратить свободную
мысль не удалось, то такого индивида тут же объявляют исчадием всех
зол и предают анафеме.

Думаю, Вы знаете, американцы считают Рахманинова своим, и наверняка в
восприятии американского гражданина Рахманинов обладает уникальным
духом свободной Америки, т.е. они слышат в нем свое.

Наверное, если на американском форуме поставить под сомнение наличие
в музыке Рахманинова американского духа, то тебя тут же объявят
дураком:) Ах-ха-ха!
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 02:10)
steinberg писал(а):
Да где ж шутка: йадид нефеш,
ав арахман (с) - возлюбленный души, источник милости. Куда уж
серьёзней!
Ну это имя, а как насчет музыки Рахманинова? Можно ли
сказать, что она объективно имеет какие-то особенности, отличающие ее
от другой музыки и делающие ее особо, глубоко русской?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 01:58)
steinberg писал(а):
В фамилии, во всяком случае,
семитское слово рахман - милость. Наверно Вы правы).
Ну это
шутка, а серьезно, что думаете?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 01:57)
Opus88 писал(а):
1. Это Вы привнесли
`дополнительное` и удивительное своими постулатами о Рахманинове. (По
аналогии - не стоит тогда оспаривать негативное утверждение, что в
голове, утверждающего что-то абсурдное, нет мозгов).

2. Восприятие всегда экзогенно и формируется в культурной среде. СМИ
- как часть культурной среды - большая проблема.
1. Попробуйте
почитать в Википедии, если захотите. В рамках форума данный вопрос
дальше обсуждать не удобно. На счет абсурдных и нет мозгов, прошу Вас
в дальнейшем воздержаться от таких намеков. Мы же, вроде,
договорились.

2. Помнится, в школе на уроках физкультуры случалось ударяться
внутренней поверхностью колена. Боль была внушительная и
непосредственная, никакого научения ее чувствовать не требовалось, СМИ
в этом точно не участвовало.

Кроме того, возьмите роспись китайской тушью. Очень легко определить
признаки, позволяющие отнести такое искусство к, условно говоря,
группе `Китая + Япония`. Теперь возьмем такой вид спорта как бег.
Можно ли сказать, что бег присущ какому-то отдельному региону? Конечно
же, нельзя. Он универсален.

В случае с Рахманиновым я так ни от кого и не услышал ни одного
конкретного довода в пользу того, что его музыка глубоко русская. Все
разговоры сконцентрированы вокруг моей личности.

Поэтому еще раз спрошу:

Назовите, пожалуйста, признаки, которые присущи исключительно музыке
Рахманинова, отсутствующие в музыке других композиторов и имеющие
русскую принадлежность?

Поверьте, если бы я знал такие признаки, я бы не мешкая и не уводя
разговор в сторону, тут же бы их назвал.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 00:58)
Opus88 писал(а):
1. Согласно Вашей логике
(эпитеты опускаю в дань `забывания прошлого`), Вы сформулировали
тезис, что `в Рахманинове нет ничего русского` - на Вас лежит и бремя
аргументации. Без чайников и единорогов.

2. С точки зрения моей перспективы - мне лично глубоко
перпендикулярно насколько считается `русским` мой любимый художник
Левитан. Лишь несколько его картин выражают для меня чрезвычайно
много. Так и у Рахманинова - если не Всенощное бдение (которое, если
честно, я не могу пока осилить), то Симфонические танцы, написанные в
Америке и посвящённые американскому дирижеру венгерского
происхождения...
1. Дело в том, что необходимо доказывать именно
позитивное утверждение, а не негативное. Т.е. если человек заявляет,
что его везде сопровождает невидимый и неслышимый хомячек, то он
делает позитивное утверждение, т.е. привносит нечто дополнительное. И
обязанность по доказыванию лежит именно на нем. А если, например,
другой человек не верит в существование такого хомячка и делает
негативное утверждение, то он не обязан его доказывать. Иными словами,
не надо доказывать отрицание. Это обычное и базовое правило логики,
если мы его не будем соблюдать, то мгновенно зайдем в тупик. Так
работает наука, бизнес, да и вообще чаще всего в повседневной жизни мы
интуитивно соблюдаем это правило, даже не осознавая.

2. Вот здесь я с Вами полностью соглашусь. Я и сам считаю Рахманинова
абсолютным гением и воспринимаю его музыку как исключительно и глубоко
русскую. Однако, я часто задумывался, откуда взялось такое мое
восприятие, и не нашел никаких объективных ему подтверждений. В
результате пришел к выводу, что мое восприятие Рахманинова русским
целиком экзогенно и сформировано СМИ, а также другими людьми.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 00:40)
aleks91801 писал(а):
За меня подумал Рахманинов
С.В. - `Я — русский композитор, и моя родина наложила отпечаток на мой
характер и мои взгляды. Моя музыка — это плод моего характера, и
потому это русская музыка. Я никогда не старался намеренно писать
именно русскую музыку или музыку ещё какого-либо другого рода.`
© http://senar.ru/articles/from_heart/
Я ему доверяю.
Согласен, цитата убедительная. Но в чем она
убеждает? Наверное, в том, что Рахманинов считал свой характер
русским, а музыку следствием своего характера, соответственно, тоже
русской. Я так же, как и Вы, ему доверяю в этом.

Другое дело, достаточно ли мнения человека о самом себе? Жизнь
показывает, что совершенно недостаточно, даже если человек гений.
Похоже, тут нужны другие критерии.

Было бы замечательно обозначить какие-нибудь конкретные признаки,
отличающие музыку Рахманинова от прочей музыки, причем, чтобы такое
отличие указывало именно на ее русскую природу. У Вас есть идеи на
этот счет, Lake?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 00:13)
aleks91801 писал(а):
пример
манипулирования
Да нет никакого манипулирования. Хотелось бы
узнать, Lake, Вашу версию, что делает музыку Рахманинова русской?
Только без общих слов, по возможности. А то пока я ничего конкретного
ни от кого так и не услышал. Давайте попробуем без сарказма, интересно
услышать, что Вы думаете?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(12.01.2017 00:08)
Opus88 писал(а):
А давайте не голословно,
абстрактно и эпатажно, а на конкретном примере `Всенощного бдения`
аргументируйте, будьте любезны, `что в Рахманинове ничего
русского`.
Хорошо, Опус, забудем прошлое, вступлю с Вами в
общение. Рассчитываю, что на этот раз оно будет корректным.

По поводу доказательств, существует такой термин как «чайник Рассела»
от имени его автора Бертрана Рассела. Суть в следующем: если я заявлю,
что вокруг орбиты Марса вращается чайник, Вы это никогда не сможете
это опровергнуть. Еще часто приводят пример с невидимым розовым
единорогом - я могу заявить, что он прямо сейчас в комнате рядом с
Вами. Если вы скажете, что его не видите, я отвечу, что он невидим,
если не слышите, то бесшумен и так далее до бесконечности.

Перенеся ситуацию в сферу музыки, я могу сделать утверждение, что у
Скрябина очень монгольская музыка, и попрошу Вас это опровергнуть. На
любые Ваши аргументы я придумаю контраргументы по аналогии с
единорогом. И так Вы никогда не сможете меня опровергнуть.

Таким образом, бремя доказывания лежит на стороне, делающей
утверждение. Если я утверждаю, что у Скрябина очень монгольская
музыка, а Вы со мной не согласны, то доказывать должен я, а не Вы.
Точно так же, если Вы утверждаете, что у Рахманинова очень русская
музыка, то доказывать должны Вы, а не я.

Однако, доказать, что Всенощное бдение русская музыка легко, вряд ли
с этим будет кто-то спорить, ведь это музыка русского православного
богослужения. Точно так же, как музыка Бартока, содержащая элементы
венгерского фольклора, может быть названа венгерской.

Говоря о том, что в Рахманинове нет ничего русского, конечно же, речь
шла о его светской музыке, не содержащей фольклора.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(11.01.2017 23:55)
alexshmurak писал(а):
somm, этот текст вы сами
написали?
Естественно.
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(11.01.2017 22:51)
musikus писал(а):
Что Вам не понятно, это как раз
понятно.
Очень остроумная фраза с Вашей стороны, теперь мой черед
Вас поздравить.

Насчет догадок, в определенном смысле я, конечно, понял. У людей
настолько заскорузлое мышление, что само допущение, что в Рахманинове
ничего русского, им кажется сумасшедшим, кощунственным и эпатажным.

На самом деле есть истины, которые встроены в наше ДНК, в душу и дух
одновременно, причем от рождения, и кто этого не понимает, того жаль.
Одна из таких непреложных истин, подобных закону всемирного тяготения,
это та, что Рахманинов концентрирует в себе всю кипящую лаву
духовности земли Русской. Никакого доказательства это не требует, так
как об этом свидетельствует многовековая история музыки, да и вообще
`имеющий уши да услышит`. А попытка рассмотреть свидетельствует о
душевном нездоровье или о желании выёживаться, или, того хуже, об
отсутствии патриотизма и работе на английскую разведку.

Вот это надо было понять? Или есть еще какое-то тайное понимание,
недоступное моему ограниченному разумению?
    


Тема:В Рахманинове нет ничего русского
(11.01.2017 22:22)
musikus писал(а):
Somm, поздравляю! Это рекорд.
Чего именно - не уточняю, и так понятно.
Мне совершенно не
понятно, вот кроме шуток.

Но за поздравления спасибо!
    
   
         
Наши контакты