Пользователь: brenessel

         
   
Информация о пользователе brenessel (не в сети )




   
   


Тема:Particules elementaires
(02.09.2016 00:56)
aleks91801 писал(а):
Нет их ни у кого. На этом и
строятся спекуляции подобные Вашей.
Взаимно ))
    


Тема:Particules elementaires
(02.09.2016 00:56)
aleks91801 писал(а):
`Гм, если такие законы и
существовали бы, их непременно нужно было бы нарушить` = Ваш текст.
Во-первых, ВЫ сомневаетесь в существовании законов, а это неверно, а,
во-вторых, допуская их существование, собираетесь их
нарушать:))
Под `такими законами` я имел в виду законы, которые
по мнению Musicus, нельзя нарушать по эстетическим причинам. Нечто
вроде пограничных столбов, за пределы которых нельзя выходить по
мнению `охранителей`.
Конвенции в искусстве пересматриваются время от времени; это же
неизбежный процесс. Как называть результат этого пересмотра и как он
соотносится с предыдущей системой координат (`традицией`) - это чисто
технические вопросы, как мне кажется. Мне сложно понять, зачем здесь
нужны ссылки на Закон (с большой буквы).
    


Тема:Particules elementaires
(02.09.2016 00:45)
aleks91801 писал(а):
Только вот не очень ясно -
зачем Вам нужно `клеиться` к академизму так упорно? И ещё - что там
пенопласт скрипучий развил в академизме?, какие традиции
сохранил?
`Только вот не очень ясно - зачем Вам нужно `клеиться`
к академизму так упорно? `
Если под `Вам`, вы имеете в виду лично меня, то как-то мимо. Никаких
приклеиваний, тем более `упорных`, с моей стороны нет. Я просто
слушатель.
Если Вы всё же имеете в виду `демиургов`, то опять же можно ссылки на
их попытки упорного приклеивания? Или всё же профессиональный мир
(включая композиторов, которые выразили свое мнение в этой ветке)
признает демиургов за своих, а не причисляет их, скажем, к
экспериментальному джазу.
    


Тема:Particules elementaires
(02.09.2016 00:38)
aleks91801 писал(а):
Избыточное превышение или
преуменьшение количества (меры) выводит вещь в иное качественное
состояние, сиречь вещь становится другой.
У Вас есть объективные
критерии для определения этой `меры`? Или всё на глазок (точнее на
слушок)?
Если на слушок, то между барокко и Шенбергом качественная разница
кажется существенно шире, чем между Шенбергом и Дороховым. Тем не
менее, никто вроде не сомневается в принадлежности Шенберга к
академизму.
    


Тема:Particules elementaires
(02.09.2016 00:27)
aleks91801 писал(а):
только в одном - не следует
`клеиться` к академическому искусству путем `расширения сознания`(ему
- академизму) пенопластами, горшками, швабрами и прочими бытовыми
приспособлениями. Есть у Ваших демиургов желание работать в такой
звуковой среде - на здоровье.

Только не надо фантазировать о `ломке` законов. У Вашей `музыки` они
свои. Ветка на дереве (кусте?) звукотворчества.
То есть вся
претензия к средствам звукоизвлечения? Пенопласты, швабры, горшки
нельзя использовать в академической музыке, и сам факт их
использования делает музыку неакадемической? А препарированное
фортепиано можно? А паровозные гудки и стук колес? Где грань между
Вашим `можно` и `нельзя` применительно к средствам академизма?

Как уже неоднократно отмечалось, наличие конфликта с традицией не
означает разрыва с традицией. Напротив, конфликтовать можно только с
тем, частью чего ты являешься.

По поводу `фантазирования о ломке законов`, можно ссылку (если Вы
имеете в виду самих `демиургов`)? Не припомню, чтобы тот же Дорохов
заявлял в своих интервью что-то подобное. Его манифестации - скорее
попытки утверждения новой (или якобы новой) эстетической программы,
чем декларирование каких-то там разрывов.
Если речь идет о контексте нашей дискуссии, то такие `фантазии о
ломке` начал ув. Musicus, заявив, что есть законы, которые нельзя
нарушать.
    


Тема:Particules elementaires
(01.09.2016 00:22)
aleks91801 писал(а):
Нет ничего, чтобы не
подчинялось законам. А законы бывают большие и маленькие:)) и...очень
большие и очень маленькие...и средние... и абсолютные... п

А, что Вы имеете в виду применив сочетание `метафизический Закон`?
Это как?
То есть всё же не Закон, а законы? Всё подчиняется им,
их нарушить нельзя по определению? Следовательно, обсуждаемый нами
опус таки не является нарушением никаких законов, а сам является
закономерным результатом развития? Тогда я с трудом понимаю суть Ваших
к нему претензий. Можёт все-таки дело в личных вкусах и предпочтениях?

Под метафизическим имел в виду (в данном контексте) Ваши ссылки на
некую объективную реальность, трансцедентную человеческому опыту
(`Закон`, `Красота`, `Добро`). Использование таких ссылок для
обоснования личных вкусовых предпочтений и для обличения того, что
выходит за их пределы, кажется мне неправомочным. Но, возможно, я Вас
неправильно понял.
    


Тема:Particules elementaires
(30.08.2016 01:09)
aleks91801 писал(а):
И никаких Политбюро.
Всё что-то силится, силится выскрипеть... ну, да Бог бы с ней.
В
приведенной цитате, действительно, нет Политбюро, и, что самое
главное, нет отсылок к метафизическому `Закону`. Честное, корректно
высказанное мнение. Ведь в нем есть слово `я`, речь идет о личном
восприятии, без политбюрократических обобщений и осуждений.

`силится, силится выскрипеть` - на мой взгляд, хорошая характеристика
хорошего, честного искусства.
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 23:05)
aleks91801 писал(а):
преступили законы
порядочности в дискуссии
Впрочем, если вы считаете, что для
безошибочной (с точки зрения автора) интерпретации таких заковыристых
модальных конструкций, как `не должно быть нужды концертировать`
(sic!) и `с пенопластом не надо моститься в галерею, скажем,
Московского БЗК`, нужна порядочность и ничего, кроме порядочности, то
я вынужден сразу расписаться в своей абсолютной непорядочности.
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 22:46)
aleks91801 писал(а):
У меня не `нельзя`, а
`якобы нельзя`, `не должно` сопровождается `если`, а `не надо`
относится к вопросу причисления авторов штампованных `визгов` к плеяде
гениев, обладавших той самой неповторимой интонационностью. У Вашей
интерпретации мой текст - система запретов. Вы, исказили сознательно
смысл моих фраз, и преступили законы порядочности в дискуссии.
Впрочем, что за авторитет такой = Закон? Ведь правда?
Ну как я
мог исказить Ваши слова, если они находятся в общем доступе и любой
может их читать и интерпретировать? Непорядочность была бы в том
случае, если бы я их передавал в своей ошибочной интерпретации
третьему лицу, не имеющему доступа к первоисточнику.

`Штампованные визги` - это уже Ваша интерпретация, выраженная в духе
и стилистике (имхо) постановления Политбюро от 10 февраля 1948 г. По
поводу `причисления к плеяде гениев`, можно ссылку - кто и когда
причислял наших отечественных композиторов, разрабатывающих `шумовую
палитру`, к гениям? Мне кажется, ради полемики Вы сознательно
преувеличиваете масштабы положительной рецепции этой музыки, сводя их
к абсурду.
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 19:08)
Opus88 писал(а):
А современная глубокоискушенная
публика пробует фекалии, как Сорокин?! Ну... suum
cuique!
Наверняка, так же как и любители Гоголя обожают давить
ящериц тросточкой и топить кошек в пруду.
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 18:44)
Opus88 писал(а):
Сорокина копните, если
сможете.
А в графине с настойкой, которой Плюшкин угощал
Чичикова, плавали козюли. И гоголевские герои смачно сморкались, а от
Петрушки всегда воняло.
И тогдашние читатели, воспитанные на изящной французской словесности,
тоже морщили нос и говорили, как это вульгарно.
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 18:02)
musikus писал(а):
Только ли у импрессионистов?
Это, извините, наивно. Каждый сдвиг в мышлении художников в каждой
новой эпохе был по-своему радикален. За малейшее отклонение от канона
могли и на костре сжечь, это не то, что не пустить в
Салон.
Конечно, это же просто пример, навееянный вашим `нельзя
обрезать как попало`

Да, костры, кутузки, психушки, бульдозеры. Ну или, по меньшей мере,
реально-пацанские возгласы: `за музыку обыдно (с)` и непременные
сравнения с фекалиями. Куда уж без них. )))
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 16:47)
musikus писал(а):
Что Вы имеете в виду под
академизмом? Держателей парижского Салона?
Бастьен-Лепажа, Кабанеля, Глейра, Бугеро или, быть может, нашего
Брюллова? Или Шилова!Мантенья вот, еще в 15-м веке, изобразил мертвого
Христа в этаком ракурсе, продырявленными стопами прямо на зрителя. Он
отклонялся от академизма?
При Мантенье, конечно, академизма еще
не было. Это другая эпоха (со своими канонами, разумеется).
Конечно, можно найти какие-то отклонения от академических канонов у
перечисленных вами авторов, у Брюллова в том числе. Но отклонения в
рамках дозволенного, а не радикальный разрыв с академической
традицией, как у импрессионистов.
Реакция на этот разрыв (со стороны профессиональных академиков и
широкой публики) была похожа на вашу: жулики, король голый,
безобразие, так рисовать нельзя, это не искусство и т.п. Реакция
вполне искренняя, связанная с тотальным нарушением рецепционных
установок и ожиданий. Потом все привыкли, т.е. сформировались новые
рецепционные установки, адекватные новой системе координат.
С учетом этого опыта и возникает вопрос: стоит ли копья ломать и
выступать не в самой приглядной роли `реакционера`?
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 15:29)
aleks91801 писал(а):
Ну, почему-то сразу о
массовости и героическом альтруизме...
Если же автор пишет для себя:)))))), то ему вобще нет, то есть не
должно быть нужды концертировать:) свои произведения.
Да, я и не
об альтруизме, а о честности и неправомочности сравнения с
ткачами-жуликами (которые таки обогащались на своем искусстве).
Полагаю, что любой хороший автор пишет не `для`, а потому что не
может не писать (за исключением заказов, прикладной музыки, конечно).
Концертирование возникает тогда, когда появляются заинтересованные в
исполнении лица. Их это цепляет, они хотят это исполнять, им это
интересно. Всё прекрасно, кроме вашего `не надо`, `нельзя`, `не
должно`
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 14:24)
musikus писал(а):
- Что в лоб, что по
лбу.
То есть уходить от конвенций академизма нельзя было,
экспериментировать со цветопередачей и цветовосприятием не стоило,
импрессионизм (и все прочие направления) неправомочен, импрессионисты
- жулики?
Если нет, то почему современные эксперименты со звукоизвлечением и
восприятием звука воспринимаются как жульничество, с непременным
поминанием королевских ткачей? И это при том, что людей, обогащающихся
на таких экспериментах, найти сложно (в отличие от тех, кто жует
пережеванное и ублажает слух массовой аудитории разными приятностями).
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 13:57)
musikus писал(а):
- Что в лоб, что по лбу.
- `Как попало`, говорите? Интересные у Вас представления о
композиции...
`Как попало` с точки зрения академизма.
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 13:21)
aleks91801 писал(а):
Если бы такие законы были бы
не нужны, то их и не было бы. Только и всего.:))
Ну здесь вопрос
не о необходимости `законов` (т.е. нормативных условностей), а о
создании новой системы конвенций. Почему попытки создать новую
систему, язык, стиль, концепцию непременно должны вызывать у кого-то
сопротивление и страх? Мне непонятно, как можно вообще ставить о
правомочности таких попыток со стороны художника. Почему нельзя
экспериментировать? Кто это сказал? И кому могут быть опасны эти
эксперименты, кроме самого художника?
Имхо, художнику позволено всё, кроме одного: привязывать зрителя к
стулу и заставлять его выслушивать или смотреть то, что он понаписал.
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 10:48)
musikus писал(а):
Вас все время тянет оценивать
законы искусства по физическому (математическому)критерию. `Закон - не
закон`.

Даже кадрируя фотографию невозможно ее обрезать как попало, важна
геометрия, соотношение сторон...
Позвольте, о законах говорите
вы. И вам справедливо заметили, что в искусстве не законы, а
конвенции.

Почему же нельзя обрезать как попало и нарушить соотношение, если
такое нарушение художественно и концептуально оправдано.
Импрессионистические картины часто обрезаны как попало, демонстрируя,
что жизнь не загоняема в рамки. В свое время это оскобляло
`академистов`. Любые эстетические принципы можно нарушать. Из этого
нарушения может рождаться `новая` эстетика.
    


Тема:Particules elementaires
(28.08.2016 04:52)
musikus писал(а):
УК-ГК - еще чего хватало... Но
законы худ. творчества, в том числе театрального, существуют. Чем как
не ими всю жизнь занимались Станиславский, Меерхольд, Вахтангов, Мих.
Чехов... Режиссер, не имеющий об этом представления - не
режиссер.
Однако не все признавали биомеханику Мейерхольда за
`театральное искусство`. И на Таирова многие плевались (тот же Шаляпин
однажды ушел разозленный с его спектакля, сказав, что это `не
искусство`).
У вас есть критерии, которые бы проводили четкую грань между
искусством и не-искусством, музыкой и не-музыкой? Когда можно
плеваться, а когда - нет.
Или это чисто интуитивно определяется? Но тогда причем здесь законы?
    


Тема:Particules elementaires
(27.08.2016 23:43)
Opus88 писал(а):
Каленое железо тоже лечит -
вопрос разумного баланса.
Само искусство `как есть` и является
этим самым балансом. Искусство комплексно и охватывает весь спектр
возможных проявлений. `Критики` тех или иных тенденций забывают об
этой комплексности. Меж тем, всему находится свое место и время. Это
же не пароход, откуда нужно что-то сбрасывать.
Ну а по поводу вреда, вот реально не верю, что искусство (книга или
музыка в частности) может развратить человека. Человек все равно не
вычитает ничего такого, что бы выходило за пределы его опыта и
понятий.
    


Тема:Particules elementaires
(27.08.2016 23:07)
Opus88 писал(а):
Самовнушение - реально, и
разрушение моральных норм -черевато.
Ну обвинение сатиры в том,
что она разрушает моральные нормы, очень старо. В этом и Гоголя
обвиняли (см. эпиграф к `Ревизору`).
Ну и потом моральные нормы просто необходимо время от времени
разрушать - хотя бы ради гигиены. Ведь всё же изнашивается и
замазывается.
    


Тема:Particules elementaires
(27.08.2016 22:56)
Opus88 писал(а):
Это когда засирают все вокруг -
это сразу заметно. А когда засирают (если не сказать сильнее) мозг,
особенно `высокохудожественно` - хронические патологии можно и не
заметить. Извиняюсь за лексику перед всеми не фанатами
Сорокина.
Гм, описание болячек способно вызывать болячки? Ну
разве что у совсем мнительных. Им и медицинский справочник
противопоказан.
Что касается сексуально-политической метафорики в сатирических целях,
то здесь Сорокин - не первопроходец. Можно вспомнить гениального де
Сада - классика между прочим.
    


Тема:Particules elementaires
(27.08.2016 22:41)
Opus88 писал(а):
И из змеиного яда делают
лекарства. Однако Вы вряд ли живете среди змей и питаетесь
плесневелыми продуктами.
Сорокин - самый похабно-бесполезный, да.
Ну коль уж такие
аналогии в `лоб`, то не брезгую сыром с плесенью и живу за городом,
где гадюки встречаются и ужи. И Сорокина читаю. Пока не отравился.
    


Тема:Particules elementaires
(27.08.2016 22:38)
musikus писал(а):
- Закон - нерушим. Иначе - не
закон, а фикция. Новаторы никаких законов не нарушают, они открывают
новые сферы действия старых законов. Расширяют вселенную творчества.
- Вы правы, интеллигентная бабушка, прочитав у Сорокина как
персонаж подобострастно употребляет в пищу тепленькие фекалии
начальника, отшатнется от такой `русской литературы` и будет тысячу
раз права. Нормальная бабушка, с неизвращенным вкусом, бабушка, не
привыкшая, слава богу есть г... Только умствующие пошляки могут здесь
говорить о метафоре и пр. И еще: зачем сорокиным нужны такие
`художественные средства?`. А это от творческой импотенции. У
режиссеров есть такое понятие `оживляжь`. Это когда в бездарном
спектакле нужно, все таки, встряхнуть зрителя, и бездарный
режиссер-пошляк выпускает на сцену голую актрису. Дешево и сердито: во
спектакль-то! Из этого же разряда и котяхи Сорокина. О `Шатунах` не
говорю - вещь сильная, но болезненная, почти клиническая. Но это и не
пошляк Сорокин.
- этот барьер - не психологический и не возрастной, а -
культурный.
Позвольте, если закон нерушим, то как вы можете
обвинять Дорохова и пр. в том, что они его нарушили. Следовательно,
то, что они нарушили, законом не является.
Ну и потом, если мы говорим о науке, то ведь законы, которые
справедливы для определенных условий или систем координат, могут не
действовать в других условиях. Законами классической механики,
например, не объяснить слабое взаимодействие или взрыв сверхновой.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Если обнаружится, что какой-то закон не действует в тех или иных
условиях, то его не только `нельзя нарушать` (как вы утверждаете), а
его непременно нужно нарушать путем экспериментов и изучать
`девиации`, чтобы открыть новые законы.

По поводу Сорокина, всё-таки важна дифференциация между изображением
автором пошлости и пошлостью автора. В пошлости, кстати, и Гоголя
обвиняли в свое время.
    


Тема:Particules elementaires
(27.08.2016 22:22)
Opus88 писал(а):
Да, не могу не заметить, что
видеть Сорокина а одном ряду с Гоголем - абсурдно. Сорокин - как
плесень, признак гниения и разложения.
Так плесень - же
замечательная вещь, из нее лекарства делают.
А вообще в этой `маньяцкой` троице Сорокин (имхо) самый гуманный.
    
   
         
Наши контакты