ТОП 100 / ПО СТРАНАМ / ПО ЭПОХАМ И НАПРАВЛЕНИЯМ / КНИГИ

Пользователь: brenessel

Информация о пользователе brenessel (не в сети )

Дата регистрации:	04.02.2011 00:12
Последний визит:	21.07.2024 16:47
Пол:	Мужской

Добавил аудио:	24
Комментарии:	403
Плейлист:	9

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 17:03)

abcz писал(а):

интерпретировать - и значит
вносить в них смыслы, и, часто, именно те, которых автор не
подразумевал (на самом деле мы и не знаем, что он подразумевал почти
никогда, мы можем исходить только из текста, человеческой природы и
разумного представления о человеке и тексте)

Это не смысл (и уж конечно, не главный) пьесы. Это цель
представления, шоу. Смысл - это другое.

Идея воплощения абсурда (как такового) - очень поздняя идея и ко
времени Шекспира может быть приложена только в качестве современного
метатекста )

Ну концептуализация и провозглашение самоценности
абсурда, конечно, произошли позже, но как художественный метод абсурд
использовался издавна, начиная от эпосов, сказок, былин.

Да, не смысл, конечно, а замысел. Авторский замысел вполне себе
поддается реконструкции (конечно, до определенной степени) на основе
целевого текста и вспомогательных источников. Без этой реконструкции
очень высок риск модернизировать произведение и исказить его
перцептивными шаблонами, что и сделала критика XIX и XX века с
Шекспиром. Психологизм Шекспира, попытки психологически обосновать
действия его героев - это, как мне представляется, вздорная выдумка
эпохи романтизма.

Мне кажется, аутентизм (попытка очистить произведение от более
поздних наслоений и модернизаций) - перспективное направление не
только в музыке, но и в литературе.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 12:30)

abcz писал(а):

Смысл пьесы не фабула (фабул
конечное число и очень небольшое, несколько десятков), смысл пьесы -
взаимодействие характеров (персонажей) внутри заданной ситуации
(фабулы).

Шекспировские пьесы однако имеют преимущественно
прикладной характер. Они предназначены для театра 16-17 века. И
интерпретировать их вне театрального контекста - означает вносить в
них смыслы, в которые автор, скорее всего, в них не вкладывал.
Главный смысл шекспировской пьесы - оказать мощное воздействие на
зрителя. Важно, чтобы зрителям было интересно, чтобы держать их в
напряжении (как они того любят), мучать и дразнить их, а в конце
устроить им `катарсис`. Всё в пьесе и подчинено этой задаче: резкие
контрасты, непредсказуемость (достигаемая в том числе путем
алогичности и иррациональности), противоречия (и прежде всего,
противоречие характеров и событий).
Мы исходим из того, что в основе художественного произведения должна
лежать психологическая убедительность и мотивированность, но основа
шекспировской пьесы - невозможность и абсурдность происходящего, с
помощью чего он и достигает максимального воздействия на зрителя.
Поэтому психологический анализ шекспировских героев теми средствами,
которые нас учили в школе (выведение личности из действий) совершенно
несостоятелен (имхо).

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 11:49)

	sir Grey писал(а): А где это? В Психологии искусства? Да, и про Гамлета там много интересного.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 02:32)

abcz писал(а):

человек - не крыса в лабиринте под
шоковыми разрядами тока (кстати, это может удивить, но крысы в
ситуациях стресса тоже проявляют индивидуальные, почти как бы
личностные реакции). Человек даже во время катастрофы никогда
(исключая моменты паники) не бегает и не суетится на одних
невротических реакциях, особенно, если катастрофа занимает больше
нескольких часов. Шок проходит и человек начинать действовать как
таковой, как определённая личность (ну, если шок не блокирует
личность, тогда просто атараксия, стазис).

интересный подход

он и не любил, и не понимал (отторгал понимание), и бравировал этим
непониманием (врал, тоись). Толку в его мнении...

Так-то да, но
Гамлет - это не человек и даже не крыса, а персонаж театральной пьесы
начала 17 века, который подчиняется ее законам, а не паттернам
поведения реальных людей в реальном, привычном нам мире. Мы постоянно
исходим из того, что Шекспир сознательно конструировал образ Гамлета
на основе психологических законов (а не приспосабливал поведение героя
к придуманной им фабуле). А есть ли у нас хоть какие-то основания для
такого предположения?
Не то же ли это самое, что изучать поведение Минотавра или Годзиллы с
точки зрения современной этологии и предполагать, что оно обязательно
должно подчиняться известным законам поведения животных?

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 02:08)

abcz писал(а):

ну надо же как-то играть,
представлять
такого не бывает
Вот именно. Гений из гениев. У него могут быть бросовые характеры для
каких-то героев 23-го плана, но главные - даже не проработаны,
выработаны до дна.

темперамент - это фундаментально, это глубже личности.

Толстой о Шекспире... ээээ. Нет. Нет.

Ну возможно играть как
набор невротических реакций и немотивированных действий, не ища
никакой целостности образа и избегая психологизма. Просто человек во
время катастрофы: бегает, суетится, действует по обстоятельствам.
Гамлет - не субъект, каузирующий событие, а самое событие. Вот
Мейерхольд мог бы поставить хорошего Гамлета.
Толстой активно не любил Шекспира, поэтому его мнение интересно (как
восприятие варваром культурного объекта).

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 01:44)

abcz писал(а):

(я сейчас выстраиваю возможную
личность Гамлета.

Возможно, его личность вообще не конструируема,
а его характер никак не связан с фабулой. Это всё же Шекспир, а не
психологический роман XIX в. Да и вообще действия человека в
пограничном состоянии часто никак не связаны с его устойчивыми
личностными характеристиками - часто алогичны, импульсивны,
немотивированы. И в этом отношении Шекспир, возможно, более
реалистичен чем какой-нибудь Золя или Флобер.
`Гамлет во все продолжение драмы делает не то, что ему может
хотеться, а то что нужно автору: то ужасается перед тенью отца, то
начинает подтрунивать над ней, называя ее кротом, то любит Офелию, то
дразнит ее. Нет никакой возможности найти какое-либо объяснение
поступкам и речам Гамлета и потому никакой возможности приписать ему
какой бы то ни было характер`. (Лев Толстой)

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 01:15)

abcz писал(а):

это явный признак полного
отморозка. Призрак в то время у абсолютного большинства людей (в том
числе и типа рыцарей) вызвал бы панику, а не желание дерзить. Небось
ещё и безбожник.

толстый и нелепый фехтовальщик боевой шпагой - это нонсенс (в конце
ведь он фехтует - и достойно фехтует - с настоящим воином). Но есть
довольно типичные `толстяки`, которые могут быть очень хорошими
фехтовальщиками несмотря на полноту. Холерики. Взрывной темперамент,
отличная реакция, мощная адреналиновая поддержка, физическая сила.
(и нередко, кстати, отвратительный характер, вздорный,
склочный)

Ну про толстого это же не я выдумал. Так у Шекспира:
«Однако здесь очень душно и жарко для моей комплекции»
«Ты, мой Гамлет, тучный, поэтому задыхаешься и потеешь».
Для холерика Гамлет как-то слишком склонен к рефлексии и сомнениям.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 00:57)

abcz писал(а):

ну да, говорящий с призраком
собственного отца не только без должного почтения и трепета, но с
иронией и полупрезрительной дерзостью (хотя и не без опаски: чёрт их
знает, этих мёртвых...), а потом размахивающего шпагой (надо
напомнить, тогдашние шпажонки не чета нынешним были, лишь чуть легче
бастарда) по всему дворцу, и не просто так, а протыкая граждан разной
степени невинности.

Ну принц же всё-таки - обязан был уметь
фехтовать.
Отец-призрак - скорее символ. В любом случае почтения и пиетета
следовало бы скорее ждать от благородного и психически здорового
рыцаря, чем от невротика. Фамильярничать с призраком отца - явный
признак душевного неблагополучия.
А потом вся эта бесконечная, мучительная рефлексия, жуткая расправа с
Офелией.
Рыжий, толстый, нелепый `вечный студент` меньше всего годился на роль
мстителя, но был вынужден сыграть эту роль. Такой же контраст, как и в
других пьесах.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 00:37)

	gutta писал(а): Выготского на сей момент не пробовали читать? Читал, но давно. Больше помню про его интерпретацию Отелло.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 00:32)

abcz писал(а):

ну, ежели вечный студент, так это
не значит, что интеллигент. Небось по кабакам да дуэлям (эээ, не
только эвфемизм) - всё об культуре радел.

Так Это он в
интерпретации ув. Maxilena - интеллигент. А в моей - он толстый,
рыжий, закомплексованный тюфяк, ставший жертвой обстоятельств и слепым
орудием судьбы (впрочем как и многие шекспировские герои). Это в духе
Шекспира заставлять своих героев делать нетипичные для них вещи:
кроткий Отелло душит жену, тюфяк устраивает кровавую баню своим
домочадцам, шотландский рыцарь с добрым сердцем становится детоубийцей
и т.д. Контраст между характерами и действиями - главная фишка
Шекспира.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(25.09.2015 00:11)

abcz писал(а):

точно. Всех убил, один остался:
сплошные нервные срывы. Очень нервозный был человек.

Ну то что
всех поубивал - это еще ладно.
Но то, что он Офелии пошлостей наговорил при разрыве как последний
мужлан (типа все бабы дуры и потаскухи), - это явно нервный срыв.
Интеллигент становится пошляком только, когда теряет контроль над
собой.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(24.09.2015 23:53)

Maxilena писал(а):

Как философа, очень умного,
образованного, тонко чувствующего интеллигента, человека `без кожи`.
Исполненного достоинства, доблести и абсолютно вменяемого.
Невротика-Гамлета сыграл, если я не ошибаюсь, Мел Гибсон у
Дзеффирелли. И это была полнейшая катастрофа.

Но ведь это всё не
исключает невроза (а может даже предопределяет его).
Как-то с Офелией он неинтеллигентно поступил: или это нервный срыв,
или подлость. Мне кажется, что первое.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(24.09.2015 23:17)

abyrvalg писал(а):

Никогда не понимал зачем
сохранять в себе доброго ребенка.... Хочется всё-таки как-то мудреть с
годами и набираться жизненного опыта, чтоб не наступать на грабли, а
дети порой бывают ох какие не добрые и глупые одновременно.

Ну
как антидот от пошлости, фальши и утраты непосредственного восприятия.
В мудром человеке же всегда есть что-то от ребенка.
Я имел в виду сохранять в себе себя-ребенка, не терять с ним связь, а
не подражать детям вообще.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(24.09.2015 22:19)

	Maxilena писал(а): Хм. Невротизм Гамлета? Вы всерьез считаете его невротиком? Хм. А как бы Вы диагностировали Гамлета? Я всегда думал, что он невротик (тревожность, нерешительность, повышенная рефлексия и т.п.)

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(24.09.2015 20:58)

abcz писал(а):

) мои хорошие люди (некоторое
число их) проводили вне зоны комфорта немало времени, а
экзистенциальные ситуации прямо-таки подставлялись под них на каждом
шагу - и ничего.

Ни дон, ни князь не могли этого по характеру своих девиаций, а мистер
- тип большого ребёнка (как и Безухов), они шестилетки всегда и во
всём до самой смерти.
Но я полагаю, мой взгляд на это всё нельзя назвать хорошо
обоснованным. Так, по реке проплывает...

Ну так-то да. Но,
вопреки девиации и нестабильной психики - сохранение благородства и
душевной чуткости (что редко и ценно, поскольку люди с психическими
отклонениями, как правило, эгоцентричны и не склонны к стабильной
эмпатии.). И Пиквик с Безуховым - не просто дети, но добрые дети (что
важно!). Сохранение в себе ребенка - редкое и ценное качество и явный
признак того, что человек не прогнулся под изменчивый мир.

Тема:Месса `Krönungsmesse` (`Коронационная`) до мажор (1779)
(24.09.2015 20:46)

	Osobnyak писал(а): У Лескова навалом. В `Соборянах` нет? `Запечатленный ангел`? Да, и Очарованный странник - пожалуй, самый яркий. Лесков в этом отношении, наверное, самый щедрый из наших писателей.