Пользователь: brenessel

         
   
Информация о пользователе brenessel (не в сети )




   
   


Тема:Куда делись гении?
(10.12.2016 01:50)
somm писал(а):
Еще раз - согласны ли Вы, что из
общей массы ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ читали ВиМ после школы?
Да и, кстати,
почему Вы школьников не учитываете? Самые крутые впечатления остаются
от того, что прочитано, просмотрено, прослушано в детстве и
отрочестве.
    


Тема:Куда делись гении?
(10.12.2016 01:48)
somm писал(а):
Давайте коротко - многие или
немногие?

Кто его знает - это верно, никто не знает, но нужно Ваше мнение. У
Вас знакомые читали - замечательно, но речь не о том.

Еще раз - согласны ли Вы, что из общей массы ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ читали
ВиМ после школы? Или как же Вам отрезать пути к ускользанию? Давайте
так - выберите, пожалуйста, уважаемый brenessel, один из предложенных
вариантов:

1. 80%
2. 51%
3. 20%
4. 10%
5. 5%
6. 1%
7. 0.1%
8. менее 0,01%, т.е. менее, чем 1 из 10 тыс.

Лично я уверено выбираю вариант №8. А какой вариант Выберете
Вы?
Ну 8-й вариант слишком пессимистичен. Думаете, что люди чаще
болеют синдромом Патау, чем читают `Войну и мир` после школы?

В любом случае наверняка больше, чем Ваша первоначальная оценка
(`почти никто`) иначе бы ВиМ не существовал бы в массовом сознании,
как не существует, например, Глеба Успенского или Александра
Амфитеатрова.

Да и не одним ВиМ жив Толстой. Анну Каренину поди больше людей
читало. :)
    


Тема:Куда делись гении?
(10.12.2016 01:19)
somm писал(а):
Ну подождите, brenessel, давайте
пока без рейтингов и споров. Вот конкретный к Вам вопрос -

как Вы думаете, если взять выборку из обычных людей. Обычных, имеется
в виду не богема, не форум классической музыки, не литературный кружок
и даже не обладатели высшего образования. Возьмем население РФ как
таковое 140 млн. приблизительно. Вот из них, многие ли люди читали ВиМ
после школы? Не покупали книгу или там делали запросы где-то на сайте
или в библиотеках, а именно ЧИТАЛИ. Рабочие, клерки, уголовники,
пенсионеры, безработные, алкоголики, таксисты, проститутки,
милиционеры, продавщицы и все остальные 140 млн. чел., эта армия
книголюбов - многие ли из них читали ВиМ после школы? Ваше
мнение?
Ну я думал, мы говорим о читающей публике и ее
предпочтениях. А какой процент от общей выборки, ну кто ж его знает,
наверное небольшой.
Среди моих знакомых недавно двое прочитали после просмотра
британского сериала (1 пекарь, 1 безработная).
Уголовники, я точно знаю, активно читают, в том числе классику берут
(а что им еще делать?). Сейчас там много образованных людей
(мошенники, бизнесмены, мелкие чиновники).
    


Тема:Куда делись гении?
(10.12.2016 01:00)
Phalaenopsis писал(а):
Немного не в тему
залепили, дружище. Цитата немного о другом.
Ну да, промахнулся.
))
    


Тема:Куда делись гении?
(10.12.2016 00:55)
somm писал(а):
Почти никто.
А чего бы его не
читать? Это же не Глеб Успенский.
Пишет интересно, герои обаятельные.
Иногда впечатление портят моралистские авторские ремарки, но их можно
пропускать.
    


Тема:Куда делись гении?
(10.12.2016 00:52)
somm писал(а):
Вы шутите или и вправду такой
наивный? :) Вы полагаете, раз ВиМ что-то там возглавляет, то значит ее
читают?
Ну конкретно в этом рейтинге учитывались запросы в
библиботеках.
    


Тема:Куда делись гении?
(10.12.2016 00:39)
somm писал(а):
Так его вроде вообще почти никто
не читал, но все любят.
Да ну? ВиМ и АК в топе во всём мире.
`Война и мир` возглавляет рейтинг журнала Newsweek `100 лучших книг
всех времен`. ))
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 23:50)
Phalaenopsis писал(а):
Я Шекспира люблю.
Так
его вроде все любят, кроме Льва Николаевича.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 23:23)
somm писал(а):
Дело в том, что массив литературы,
который хочется перечитать, займет ни одну жизнь, и проводить ревизию
в таких условиях может быть не совсем правильным выбором.
Да это
точно. У каждого свои читательские маршруты.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 22:59)
somm писал(а):
Вполне возможно, но почему надо
читать именно Горького? Ведь полно других авторов.
Так я и не
рекламирую Горького, а я - о его восприятии советским и постсоветским
поколением.
Но Горький - это частный случай.
В результате идеологического `перекормления`, в массовом сознании
было скомпрометировано и затерто много неплохих явлений: от
интернационализма до профсоюзного движения.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 22:16)
somm писал(а):
Я как раз его так
воспринимаю.
Ну когда он писал (по крайней мере, большую часть
своих произведений), соцзаказа еще не было.
`На дне` - всё же очень крутая вещь, недаром ее ставят по всему миру.
Васса и Клим Самгин - тоже хороши на мой вкус.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 22:06)
`Советское клеймо` я употреблял не по отношению к людям (боже упаси!),
а по отношению к определенному материалу, которым этих людей
перекармливали. В результате чего адекватное восприятие этого
материала (включая произведения Горького) многими было утрачено.
Горький в частности стал восприниматься и до сих пор воспринимается
многими как махровый соцреалист (что, конечно, несправедливо).

В принципе про себя я могу сказать, что я человек с `советским
клеймом`, с вполне себе советской ментальностью. Не считаю это ни
плохим, ни хорошим. Это просто факт.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 18:33)
aleks91801 писал(а):
Уважаемый brenessel! Никто
Вам тут ничего не штл. Я спросил Вас по-существу Вашего текста. Задал
вопросы, на которые Вы так и не ответили толком, а только мямлили
что-то про что-то вроде `я не имел в виду`. При чем тут антисоветчина
вобще? Дичь какая-то. Вобще не стоит говорить о том, чего Вы не
видели. Не знаю сколько Вам лет, но думаю, что не столько, чтобы ....
а! Всё равно это Вам не надо.
Гм, мне совсем не хочется начинать
с Вами спор о СССР (где я всё же прожил часть сознательной жизни и то
же кое-чем был перекормлен в школе - лицемерным и противным). Спор
этот был бы банальнейшим и предсказумейшим до жути.
По поводу `не стоит говорить о том, чего Вы не видели` и ` это Вам не
надо` вызвало определенное недоумение.
Но думаю лучше закончить на этом.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 18:23)
somm писал(а):
Точные суждения ничего не дают.

Ну что толку узнать - сколько тактов в пьесе? Все остальные будут
`какими-то мутноватыми`.
Если бы это было так, то между `Историей
Западной философии` Бертрана Рассела и `Историей зарубежной
домарксистской философии` какого-нибудь партийного
историка-номенклатурщика следовало бы поставить знак равенства. Однако
они не равнозначны.

Ну сколько тактов, конечно, не важно, но важно, как они организованы.
Это же поддается анализу.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 18:14)
somm писал(а):
Да на каждом шагу такая
характеристика, включая данный форум, включая данную ветку. Но к сути
дела никакого отношения это не имеет. Можете заменить на такую
характеристику - `содержит художественный образ/не содержит
художественный образ` или на любую другую.
Тоже какая-то
мутноватая характеристика, если честно.
Ну предположим Вам попала в руки музыка инопланетян. Наверное, Вы
начнете анализ с ее структуры, с чисто музыкальных моментов, будете
сопоставлять ее с известными Вам системами и принципами организации
звука. Если Вам доведется слышать много инопланетянной музыки, Вы
сможете сравнивать, выработаете критерии качества, классификации и
т.п.
А если Вы вдруг скажете: `это не музыка, а черт знает что`, то это
уже будет не исследование, а суждение, основанное на вкусовых
предпочтениях.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 17:59)
Позвольте, а что это за такая характеристика
`естественность/искусственность` музыки?
Ни разу не слышал.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 17:46)
Характеристики объекта = познаваемые свойства, качества. Их можно
изучать, оценивать, исходя из структуры самого объекта и его
соотношения с другими объектами (сторонний наблюдатель). А можно,
исходя, из своих идеологических предпочтений (какое отношение этот
объект имеет ко мне).
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 17:40)
aleks91801 писал(а):
Можно поконкретней? Кого
недокормили и кого перекормили из тут присутствующих? Или Вы в курсе
соответствующей недоперекомленности у тех, о ком мы не слышали? Или
Вы, типа, обо всём народце?:))) Ухъ!!! Круто!!!
Кого не читали, кого не слушали? И что из непрочитанного и
непрослушанного нанесло такой ущерб, что Вы можете считать народец,
весь почти, пропечатанным тем, что Вами именуется `совковым клеймом`?

По-секрету, любое `чмо с совковым клеймом` в то(!):)) время знало об
академической музыке гораздо больше, чем простой европеец из нынешних.
Могу судить по Германии, Испании, Латвии, Эстонии, ... ад, да! Еще
Индия, ну, там еще ...но это не важно:)
Не стоит мне пришивать
антисоветчину, г-н начальник )) Вместе с abcz я лишь рассуждал о
логике Денисова и о контексте, в котором он высказал свое мнение.

По поводу перекормленности и недокормленности (включая конкретными
именами и явлениями), я встречал огромное количество примеров.
Вас интересуют присутствующие?
Ну, вот например, зацепившие меня слова ув. precipitato. Надеюсь, он
не будет против цитирования: `...у меня с советским тоже примерно
такие же отношения - чтобы недалеко ходить - сейчас варил кофе, на
кухне из телевизора пел Визбор - благородное лицо, приятный голос,
безупречный человек - но тошнит от всего этого ужасно, я больше не
могу слушать призывов быть хорошим, еще лучше и еще. Эти призывы во
всей советской музыке есть, даже в любимом мной нежно БА. Но другой
музыки у нас нет пока, увы. Мессиан какой-нибудь - при всем уважении -
это не про меня. Вот и сидим у разбитого корыта`).
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 17:23)
aleks91801 писал(а):
Обожаю такие мотивации:))) В
свою очередь интересуюсь:
А в чем отрицательность его влияния? Могли бы сформулировать свои
эстетические претензии к школе Шостаковича? Это было бы интересно.
Имхо, ученики Шостаковича (в отличие от школы Денисова, например)
очень разные и очень крутые. У всех свой стиль, свое лицо. Вряд ли
кто-то из них стал бы тем, кем он является, не преодолев (в том числе
сознательно) его влияние.
Не, ну понятно, спор о крутости
бессмысленен.
Ну по поводу отрицательного влияния Шостаковича (прямого и
опосредованного) рефлексировали и сами его ученики, и последующие
поколения. Понятно дело, что с этим можно спорить, но сама проблема
артикулируется.
Про отрицательное влияние Денисова мне еще не приходилось слышать.
Обычно ученики его всегда говорят и вспоминают о нем очень хорошо.
Поэтому и мне стало интересно, что имел в виду Алексей.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 17:01)
aleks91801 писал(а):
А что такое `совковое
клеймо`? А Вы читали что-нибудь у Горького? Если читали, что-то, кроме
`Мать`:)), хотя, думаю, что этот-то роман Вы точно не читали:))), то
можно хотя бы одно его произведение критикнуть - чем оно Вам не по
нутру?
Я лишь рассуждал о логике, которая заставила Денисова
создать странную ассоциацию Горький/Толстой и Шостакович/Прокофьев.
К Горькому отношусь с уважением (хотя и не с пылким).
`Совковое клеймо` = перекормленность советского поколения
определенными именами, в результате которого утратилось их адекватное
и свежее восприятие.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 16:27)
somm писал(а):
Только как идентифицировать, где
человек пытается оценивать беспристрастно, а где не пытается? И
существуют ли такие типы мышления и даже акты мышления в чистом виде?

На чем же оно тогда базирует свою оценку? Или Вы думаете, что тот же
Денисов, когда давал оценку Прокофьеву рассуждал так:

`Давай как я определю место музыке Прокофьева в своем собственном
мире, вместо того, чтобы познать ее как самоценное нечто!`

Скорее всего, ему казалось, что он оценивает музыку Прокофьева
ОБЪЕКТИВНО. Ну и в чем же тогда отличие подхода Денисова от
`объективного` критика?
Ну в `чистом` виде вообще мало что
существует. Но в принципе мы вполне можно судить о качестве суждений и
аргументации: где речь идет о честном исследовании (многофакторность,
антиномия, безэмоциональность), а где о безапеляционных, вкусовых,
односторонних оценках.

` На чем же оно тогда базирует свою оценку?`
На характеристиках самого объекта и его соотношении с другими
объектами (позитивистский метод на этом основан).

Полагаю, что саморефлексии у Денисова было достаточно, чтобы понимать
субъективность своих оценок и то, что они продиктованы его личной
эстетической программой.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 16:08)
somm писал(а):
Т.е. правильно я понял, что Вы в
состоянии провести четкую границу между взглядами человека,
порожденными эгоцентризмом, и взглядами, порожденными индивидуальным
независимым мышлением? Более того, я так понимаю, само наличие такой
разницы для Вас - вопрос решенный?
Нет. Эгоцентричное мышление
тоже может быть индивидуальным и независимым. Оно отличается от
противоположного мышления (эмпатического) тем, что оно даже не
пытается минимизировать `ошибку наблюдателя`, т.е. не пытается
оценивать качество объекта максимально беспристрастно, независимо от
своих вкусовых и идеологических предпочтений.

Эгоцентричное мышление не познает объект как самоценное нечто, а
просто определяет место этому объекту в своем собственном мире.
Поэтому мнения художников о художниках всегда интересны, но далеко не
всегда ценны (с познавательной точки зрения).
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 15:56)
somm писал(а):
Может быть, следует аккуратно
использовать слово `эгоцентризм`? В Вашем контексте его использование
уместно, но многие, уверен, поняли по-своему - вплоть до отказа в
праве иметь собственное мнение, отличающееся от общепринятого.
Ну
эгоцентризм он и есть эгоцентризм - слово, объясняющее само себя.
В переводе на русский - самопупство.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 14:22)
oriani писал(а):
Почему? Превозношение и
ниспровержение - любимое занятие публики. И самоутверждение может быть
не обязательно сознательным, но и непроизвольным, - любое о(б)суждение
предполагает оценку. Есть интересная мысль Умберто Эко: `Какого бы
персонажа ты ни выдумал, так или иначе он будет выращен из твоего
опыта и твоей памяти`, т.е., человеку при всём желании трудно говорить
о чём-то или ком-то кроме себя самого...
Ну в творчестве, выдумке
да - всегда о себе и про себя.
Но в оценках и суждениях, вероятно, есть какая-то градация между
эгоцентризмом и эмпатией - позицией ревнивого, пристрастного оценщика
и позицией наблюдателя, исследователя.
    


Тема:Куда делись гении?
(09.12.2016 01:32)
steinberg писал(а):
Я знаю о чём Вы. Имея ввиду
положение дел в цехе, с его стороны это был честнейший гражданский
жест. Вряд ли ещё с какой-то целью Н. мог говорить о Б. (моё мнение),
потому что больше там говорить не о чем.
Возможно, но скорее это
был эмоциональный спич.
Ради гражданского жеста тогда уж стоило критиковать `заведующего` их
цехом и его фильмы. Тем более передача была посвящена как раз ему.
    
   
         
Наши контакты