Пользователь: abcz

это вообще общая тема для
современного искусства и общественного сознания

Уникальность невозможна? Согласен. Уточню: универсальная
уникальность невозможна. Каждодневная же - вполне возможна. Только так
мы можем спастись от `дня сурка`)

эти два вопроса связаны:
уникальность (безусловно `каждодневная`) выражается в осознании
человека через ряд устойчивых критериев подобия и непохожести.
Но критерии размыты и мы, музыканты, не только не желаем
устойчивости этих критериев, но всячески способствуем их размытию.
И что получается? Универсальность и всеядность современного
музыканта из (некогда) достоинства, превратилась (помимо
социально-экономических факторов) в главный разрушительный фактор для
музыкального искусства.
И некрофилия некоторых исполнителей (ну, пусть `танатофилия`) ничуть
не исправляет положения. Она просто отделяет: вот до середины ХХ-го
века была музыка, а всё остальное и играть не надо. Труп, мол,
живорождённый.

Тема:Баркарола (2011)
(18.09.2011 10:19)

Вы говорите о проблеме
информационной эры вообще.

Проблема гибели языка в музыке очень интересна, уже обсуждалась на
этом форуме. Полагаю, язык как традиция действительно мёртв, но язык
как отражение конвенционального поля - вполне возможен. `Объективный`
язык современности - привычные слушательскому уху звуки - как
музыкального, так и немузыкального предназначения. Загний в этом
смысле, конечно, очень консервативен, герметичен

проблема
информационной эры - в отсутствии навыков работы с информацией у
массового потребителя (в качестве какового все мы выступаем так или
иначе).
В сериалах Вы зарылись вусмерть; любую необходимую рабочую
информацию Вы находите в пять минут. Так?

Проблема гибели языка в музыке (на мой взгляд) в целом надуманная и
возникла по ошибке. Из-за ложного отождествления живых языков и языков
музыки.
Да, живой язык принято называть мёртвым, если нет живых носителей,
передающих его от поколения к поколению.
Но музыкальные языки - искусственные языки. Они живы, пока нужны для
целей утилитарных. Пока существуют устройства, работающие с
программами на бейсике - он жив. Пока существует хоть один человек,
понимающий язык Моцарта, классико-романтическая тональность жива.
Есть, правда, и другие люди. Они говорят, что музыкальные техники
нельзя называть языками.
Тут уж сказать ничего нельзя. Глаза ладошками закрыть не
запретишь...

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 23:29)

Но вариация этой логики в
каждом произведении уникальна

это несомненно.
Только печально. Всё это разнообразие сливается в неразличимую
массу. Теряются критерии хорошего и дурного в музыке и даже
уникальное, на первый взгляд, событие может оказаться таковым лишь по
видимости из-за этой массированной неразличимости.
Классика:
Кейдж 4`33`. Уникальная новизна.
В какой-то сюитке Шульгофа (погибшего, если не ошибаюсь, в немецком
концлагере) давненько тому видел я нечто подобное. И в чём - на самом
деле - концептуальная новизна молчания именно Кейджа сравнительно с
молчанием Шульгофа? В том, что этот рисовал рожицы (первые в истории
смайлики, надо понимать) в партитуре, а тот был катастрофически
серьёзен?

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:58)

Я понял, Вы в данном случае
говорите о `языке` апостериори, об аппарате анализа. Тогда нет
вопросов.

не совсем.
Чтобы аналитик имел возможность причислить некую технику к разряду
ей подобных, это подобие уже должно содержаться в ней. И это понятно:
никакой композитор не живёт в вакууме, как бы он ни стремился к
автономности, он мыслит теми способами, которым его учили, которыми он
рос среди людей. Т.е. Техника, в определённом смысле, существует уже
до её применения и даже изобретения (как одна из вероятностей,
конечно), до аналитики и творческого процесса (который тоже -
аналитика, хотя и на ином уровне мышления).

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:53)

	papyrus писал(а): Не пойдёт)) Плохая ассоциация, негативная. ну уж, что есть то и выросло

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:45)

Abcz, Вы выступаете за
общий язык, единый язык?) в элитарном искусстве? изложите, пожалуйста,
своё видение

я `выступаю` за разумное ограничение количества
языков. Собственно, исходя из фактов, такое ограничение и без того
имеет место быть: любую самую уникальную (на взгляд) систему можно
причислить к некоему классу подобных, а значит `каждой пьесе свой
язык` - просто такой клич, не имеющий возможности осуществления. [Но
ведь в искусстве иногда желание (или заявление) творца выше
объективности, и моё `выступление` - тоже своего рода пустой звук.]
С другой стороны, что такое `элитарное искусство`?
Ведь элит развелось как кур нерезанных, и в каждой из них своё
искусство. В некоторых вот - шансон рулит...

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:39)

	reflechant писал(а): Ну тритон... это же символ Святой Троицы. да нет, просто ув. кварта в разные стороны разрешается, как рожки дьявола. Формализм чистейшей воды.

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:38)

abcz, с этим я согласен,
конечно, согласен :) словом, нет `универсальных` диссонансов и
консонансов, есть решения каждого конкретного случая в каждом
конкретном произведении

`каждому композитору - собственный
музыкальный язык!` - где-то я такое читал.
А теперь ещё круче: `собственный музыкальный язык кажой пьесе?`
Но не будет ли такой язык рыбьим? Не хотелось бы быть окунем. Хотя,
осетром ещё куда ни шло, но ведь - съедят?

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:32)

Первые фигуры к богословию
не имели отношения и потому подвергались гонению как модернизмъ и
хулиганство.

ага, особенно когда за разрешение тритона
анафемствовали как за протаскивание дьявола в божественные песни.
Схоластика раньше барокко родилась и всё это уже было. Другое дело,
что наряду с теоретизированием всегда имел место эксперимент, но я бы
не рискнул определять, что из них в профессиональной музыке было
раньше.
Помнится у эллинов ещё музыковедение имело место быть...

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:27)

Вас - действительно, никто.
Вас конкретно. Но вас - то есть некую группу - обстоятельства
заставят. Вот мы `договорились`, что `есть` консонансы и диссонансы.
По какому признаку? По частотно-пифагоровому,
гармонически-темперированно-функциональному, амплитудному, ... ? Я так
понимаю, дискуссия уже не ведётся на уровне `квинта - хорошо, терция -
душа, септима - бяка`.

ни по какому, как я понимаю.
Конвенционально.

Тут может быть два подхода: тембро-динамический и символьный.

Ни тот, ни другой не абсолютны, поскольку восприятие тембра и
динамики сильно зависит от культурного окружения и просто физической
среды т.е. релятивна и зависит от оговаривания конкретных
соответствующих условий, а символ - и есть конвенция в чистом виде.

Стало быть - ни так ни эдак меня заставить нельзя, можно только
уговорить. Но уговорить меня может только тот, кем я хочу быть
уговорённым. А это не масс-медиа - точно.

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:16)

Музыкально-риторические
фигуры появились из экспериментов со звуком, а не с аксиоматизирования
каких-то надуманных конструкций.

ну да. Особенно когда в диезах и
особого рода мелодических последовательностях видели символы распятия
Христа, а в восходящих секвенцированных пассажах Его крестный путь...

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:14)

исторически этот вопрос
рассматривать несколько некорректно, учитывая нынешнюю информационную
эру. Сейчас `дис` и `конс`, и вообще, вся логика музыкальная
устанавливается масс-культом

отчасти это верно. Но кто ж меня
заставляет принимать эти установки?
Не хочу я их принимать и не буду. Поэтому и говорю с исторических
позиций, потому что история была и есть, а масс-культура пускай сама
себе думает по этому поводу что хочет.

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:06)

Выдать диссонансы за низшую
форму, анахронизм, без которогр вполне можно обойтись

я???
Побойтесь бога. Я говорил о природности диссонанса, о присущности
его человеческой природе, о его естественности.
Как Вы читали?

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:05)

P.S. музыкально-риторические
фигуры барокко.

чтобы стать самоочевидными - им пришлось
существовать лет триста и быть теоретически осмысленными и описанными.
А потом ещё столько же влиять на мировую культуру

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 19:03)

такой же выхолощенной
системой как математика

`музыки как языка звуков` - ваши слова.

А Вы предлагаете сделать музыку таким же языком как современный
иврит.

Музыкально-риторические фигуры естественны настолько, что чтобы их
понять вовсе не обязательно их учить. Это самоочевидные символы. А не
выдуманные.

Не думаю, что математика - выхолощенная система. На
математике мир держится (ну, во всяком случае вся его наука и
техника). На холощёном мир не удержишь...

Я не предлагаю делать музыку языком. Ни навроде иврита, ни навроде
эсперанто, ни даже навроде санскрита.
Музыка - это не язык, это род искусства такой. А вот техники её
(большинство из техник, во всяком случае) - это символьные системы,
языки.
Мы пишем роман на русском языке или на телугу.
Кто-то пишет музыку в классико-романтической тональности или в
тотальной сериальности...

Самоочевидных символов не существует. Это такая же мифологема как
`интуитивно понятный интерфейс`
Вспомните, когда Вы впервые сели за компьютер и открыли эти
интуитивно понятные окна, Вы всё сразу поняли и сделали?

Куда уж естественнее для Вас - русский язык. Сколько месяцев вам
понадобилось, чтобы сказать самое простое предложение?

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 18:49)

	reflechant писал(а): А интуитивно не понятно? ни фига не догоняю

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 18:49)

Мы, обыденное и обывательсое
население, ездим на обычных машинах, в которых нам комфортно.

Потому что мне лично нравится чувствовать себя развращённой её
богатством и культурным наследием.

Т.е. `копейку` инструментами
XVIII века построить таки можно?

Я чувствовал! Я чувствовал!

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 18:47)

	papyrus писал(а): Не обижайте животных. Послушайте птиц. Хотя бы кукушек) т.е. Вы полагаете, что система символов (грубо говоря - язык), это то же, что пение птиц? Интересное мнение.

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 18:44)

	reflechant писал(а): а против тех, кто пытался `опустить` диссонансы, ссылаясь на первобытные племена. стало быть, всё-таки ко мне. Что значит `опустить` диссонанс?

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 18:23)

Но я говорю не о подвывании
с причмокиванием, а об осмысленных колыбельных

Нет, всё-таки возвращаясь к нашему европейскому уху - когда музыка
стала музыкой - те же грегорианские хоралы, церковное песнопение?
Хотя, я понимаю, что Стравинский, показывая всю яркость языческой
Руси, строил свощ `Весну священную` на диссонансах - верно? Ну это -
как раз и возвращение в такое почти первобытное состояние человека,
когда о духовном не было и речи.

Собственно, конечно, если говорить о совсем дикой природе человека,
может быть, Вы и правы - но мы-то уже испорчены цивилизацией! Мы же
уже туда не вернёмся! И - зачем нам туда возвращаться? Это уже
получится по Алёшиному профессору Асмудсену - лезть на деревья и
оттуда вопить страшными голосами.

Т.е. об оперных, что ли?
Нормальные-то колыбельные все такие.

Григоринское пение - унисонное. Откуда ж там диссонансам взяться?

Это не совсем `возвращение в первобытность`. Или совсем не
возвращение, точнее. Это просто освоение нового языка, новой системы
образов.
Вопрос в том, можно ли построить `Формулу-1` инструментами XVIII
века? Можно ли писать сегодня роман языком Хераскова? Можно ли летать
на Луну на воздушном шаре?

Мы не испорчены цивилизацией. Мы ею развращены.
Вы хотите разврата? Хм...

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 18:14)

	reflechant писал(а): Вывернулись... социал-дарвинизм приплели. Блестяще и в советско-иезуитском духе. это ко мне?

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 18:04)

Да, но это же было в
примитивных культурах.

а я о чём говорю?
Я как раз и сказал, что консонанс - достижение цивилизации,
многотысячелетнего культурного развития, А естестенен, органичен
(животен, если хотите) именно диссонанс. Он у нас в крови.

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 18:02)

	MargarMast писал(а): A почему музыка вообще должна быть медитативной? а почему бы ей не быть медитативной? Строго говоря, вся строгая профессиональная музыка началась с молитвы. С медитации, стало быть.

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 17:59)

Назовите мне, пожалуйста,
хоть одного барочного композитора или романтика, использующего
диссонансы.

был такой замечательный поэт Гийом из Машо. Правда он
жил немножко раньше. А есть ещё севернорусская традиция церковного
распева - страшно диссонантная. Очень красиво, на самом деле.
Насчёт барокканцев-романтиков. А все употребляют. Без диссонансов
музыки-то не бывает (ну, ежели она не унисонная).
Хотя, конечно, романтики и тот же Бах используют диссонансы гораздо
активнее какого-нибудь Моцарта.

Тема:Баркарола (2011)
(17.09.2011 17:52)