Бетховен, Людвиг ван: Соната для фортепиано № 5 до минор (1796/98) op. 10 №1, исп. Фридрих Гульда

musikus (26.02.2017 22:31)

tagantsev писал(а):

(Немного о другом - Вы заметили, что благодаря
форуму я сталь граммотней писать на русском!)

Очень даже заметил. Это достойно есть!

abcz (26.02.2017 22:32)

musikus писал(а):

- Вы пишете так, как если бы Нейгаузу нужно было бы
описывать не свои педагогические принципы обучения фортепьянной игре, а - школу игры на
тромбоне. Всё, о чем пишет Н., в равной мере касается и должно интересовать любого
пианиста, у кого бы он ни учился. Верно понять суть этих принципов - соглашаясь с ними или
нет - можно должным образом только при сравнении с иными взглядами на обучение. Так что
разговор о `чужой школе` - от лукавого.

- Извините, пожалуйста, но это - словоблудие.

я пишу как раз о том, что ему надо
было описывать именно свои, а не чьи-то ещё принципы. А Гульдовские сюда не вписывались
никак. Да и ни к чему они Нейгаузу были. У одного - одно, у другого - другое.

Это не словоблудие, только потому что Вам кажется, что это словоблудие, это та логика,
которой Вы не желаете видеть.

Maxilena (26.02.2017 22:44)

musikus писал(а):

Еще как мог. Но хотел ли?

Полагаю, что Нейгауз
просто воздержался. Или вовсе не принял, или был очень прозорлив. В любом случае это
неудачный пример. Ни хула, ни восхваление не отменяют феномена ГГ. О котором и так много
понаписано. Что в конечном итоге тоже неважно. Прошло уже достаточно много времени, а он
`живой и светится` (с). Приближаюсь к пониманию, что это как с Малером - либо есть у тебя
рецепторы восприятия ГГ, либо отсутствуют. А иногда надо просто отскрести амальгаму)))

Romy_Van_Geyten (26.02.2017 22:49)

Решил полюбопытствовать говорил ли Нейгауз что-либо по поводу Гульда. Оказывается - да.
Вот что он писал после его первого концерта: `Только огромнейший талант, большой мастер,
высокий дух и глубокая душа могут так постигать и передавать `старину` и `сегодняшний
день`, как это делает Глен Гульд`

Osobnyak (26.02.2017 22:50)

tagantsev писал(а):

Я имел в виду его лекции

Извиняюсь -
Комментарий к ЕО. Реальность поплыла...

Maxilena (26.02.2017 22:51)

tagantsev писал(а):

(Немного о другом - Вы заметили, что благодаря
форуму я сталь граммотней писать на русском!)

Еще как заметили! Иногда даже грущу)))

Maxilena (26.02.2017 22:52)

Romy_Van_Geyten писал(а):

Решил полюбопытствовать говорил ли Нейгауз
что-либо по поводу Гульда. Оказывается - да. Вот что он писал после его первого концерта:
`Только огромнейший талант, большой мастер, высокий дух и глубокая душа могут так
постигать и передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Глен
Гульд`

Спа-си-бо, Ро-ми! Шайбу, шайбу! А я сижу роюсь)))

abcz (26.02.2017 22:54)

Maxilena писал(а):

Еще как заметили! Иногда даже
грущу)))

кстати, да. Бывали очень интересные неожиданности.

Osobnyak (26.02.2017 22:55)

tagantsev писал(а):

Я имел в виду его лекции

В лекциях он и про
Шекспира ни гу-гу. Но пока говорить о его лекциях преждевременно. Оставшееся наследие
упрятано на 50 лет в библиотеку Конгресса США, поэтому только через 10 лет что-то будет
извлекаться. По некоторым сведениям - там очень большие материалы.

Osobnyak (26.02.2017 22:57)

musikus писал(а):

Еще как мог. Но хотел ли?

А это уже
необъективно. И непедагогично.

rdvl (26.02.2017 23:01)

musikus писал(а):

А, может, не надо?

Надо, профессор, надо. У МК
есть набор удивительнейших мнений и не попытаться вытянуть одно их них было бы
непростительной оплошкой.

Osobnyak (26.02.2017 23:03)

aleks91801 писал(а):

Гульда играет очень хорошо. Напрасно, мне
кажется, поругали его финал. Финал этой сонаты - попытка демонстрации жизнрадостности при
невозможности забыть трагизм первых двух частей. Финал - напускная бравада души зрелого
человека, начинающей осознавать тщету всего этого:). Именно так финал понял и исполнил
Гульда.

Согласен. Я финал пожурил с т. зр. незрелости формы, а в плане собственно
материала - всегда нравился. ФГ поймал тут взрывную упругость фразы (упоминавшееся
престиссимо к тому же ж тоже ж не зря), продолжение раздумья нежелательно.

Osobnyak (26.02.2017 23:04)

tagantsev писал(а):

Вы заметили, что благодаря форуму я сталь
граммотней писать на русском!

Практически без акцента...

rdvl (26.02.2017 23:04)

Opus88 писал(а):

Чтобы так учить - трудновато.

Учить играть
пианистов уровня Тюрек- это, знаете ли, задача не из простых. Учить чему? Собственно
пианистическому пианизму- не надо. Чувству стиля- только портить. А тогда же зачем?

Maxilena (26.02.2017 23:04)

Romy_Van_Geyten писал(а):

Решил полюбопытствовать говорил ли Нейгауз
что-либо по поводу Гульда. Оказывается - да. Вот что он писал после его первого концерта:
`Только огромнейший талант, большой мастер, высокий дух и глубокая душа могут так
постигать и передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Глен
Гульд`

http://www.classicalmusicnews.ru/signdates/80-let-nazad-rodilsja-glenn-guld/

Osobnyak (26.02.2017 23:06)

rdvl писал(а):

У МК есть набор удивительнейших мнений и не попытаться
вытянуть одно их них было бы непростительной оплошкой.

Давайте попробуем вытащить все
деньги. Чего мелочиться.

rdvl (26.02.2017 23:08)

Osobnyak писал(а):

Давайте попробуем вытащить все деньги. Чего
мелочиться.

А они на облаке. А как дотуда?

Leb1 (26.02.2017 23:10)

Romy_Van_Geyten писал(а):

Решил полюбопытствовать говорил ли Нейгауз
что-либо по поводу Гульда. Оказывается - да. Вот что он писал после его первого концерта:
`Только огромнейший талант, большой мастер, высокий дух и глубокая душа могут так
постигать и передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Глен Гульд`

Это
не гол и не шах, это партия :)

rdvl (26.02.2017 23:15)

tagantsev писал(а):

...а Достоевский в его представлении так и просто
бездарность.

Ну это немного так слишком. Такой прямой фразы не было ни разу. Критика
стиля выражения мысли, построения предложений и прочей чисто писательской кухни -да. А
такого-нет, не было.

abcz (26.02.2017 23:19)

и вот ещё. Почему эксцентрик? Вот убей бог не понимаю. Я абсолютный традиционалист по
воззрениям и в работе и, тем не менее, не вижу абсолютно ничего нетрадиционного,
эксцентричного в его интерпретациях. Они хороши, неожиданны, но всегда очень обоснованны.
Или я не традиционалист? Ну нет же.

Romy_Van_Geyten (26.02.2017 23:24)

abcz писал(а):

и вот ещё. Почему эксцентрик? Вот убей бог не понимаю.
Я абсолютный традиционалист по воззрениям и в работе и, тем не менее, не вижу абсолютно
ничего нетрадиционного, эксцентричного в его интерпретациях. Они хороши, неожиданны, но
всегда очень обоснованны.
Или я не традиционалист? Ну нет же.

Хехе, достаточно разок похмелиться бенедиктином
и уже можно прослыть эксцентриком)

abcz (26.02.2017 23:25)

Б. Березовский: `Я считаю, что такое восприятие музыки (бахо-бетховено-моцартизм) — это
нацизм. Для меня музыка — удовольствие. Я могу впасть в транс от музыки Бетховена, но
также я могу впасть в транс, слушая индийскую музыку. `
!

abcz (26.02.2017 23:27)

Romy_Van_Geyten писал(а):

Хехе, достаточно разок похмелиться
бенедиктином и уже можно прослыть эксцентриком)

это не эксцентризм даже, а какое-то
экстремальное эстетство. За это надо приговаривать к месячному воздержанию. От всего.

Opus88 (26.02.2017 23:34)

rdvl писал(а):

Учить играть пианистов уровня Тюрек- это, знаете ли,
задача не из простых. Учить чему? Собственно пианистическому пианизму- не надо. Чувству
стиля- только портить. А тогда же зачем?

Я не музыкальный педагог, но полагаю, что
а) технике;
б) восприятию умений других;
в) научиться учиться самому.

Чувство стиля, в моём понимании, формируется как раз в процессе познавания/обучения.

tagantsev (26.02.2017 23:39)

Maxilena писал(а):

Еще как заметили! Иногда даже грущу)))

слово
`грущу` я бы написал с `ю` на конце

aleks91801 (26.02.2017 23:41)

Romy_Van_Geyten писал(а):

Решил полюбопытствовать говорил ли Нейгауз
что-либо по поводу Гульда. Оказывается - да. Вот что он писал после его первого концерта:
`Только огромнейший талант, большой мастер, высокий дух и глубокая душа могут так
постигать и передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Глен Гульд`

Это
он писал о Гульде образца 1957 года. Тогда это был `другой` Гульд:).
Впрочем, `поздний` Гульд и не скрывал, что он нарочно исполняет `не так`. Ему надоело
играть `так`. Он стремился нарочно не воспроизводить `золотой середины, увековеченной на
пластинке многими превосходными пианистами`(ГГ), и, как писал в статье о Гульде Майкапар,
`Оригинальности `любой ценой` приносится порой в жертву творческая воля самого
композитора.`
Любопытстующих - в ссылку:)) http://rimskors.ru/43-16

musikus (26.02.2017 23:47)

Romy_Van_Geyten писал(а):

Решил полюбопытствовать говорил ли Нейгауз
что-либо по поводу Гульда. Оказывается - да. Вот что он писал после его первого концерта:
`Только огромнейший талант, большой мастер, высокий дух и глубокая душа могут так
постигать и передавать `старину` и `сегодняшний день`, как это делает Глен Гульд`

Ой,
какая виктория!! Представляю себе, Роми как энергично (скажем так)Вы бросились искать эту
или хотя бы какую-никакую цитату (кстати: что за источник?). У меня к Вам тогда большая
просьба: поищите пожалуйста, что Нейгауз говорил, допустим, о Бетховене, Моцарте, а еще
лучше - Шопене Гульда.

abcz (26.02.2017 23:52)

`Майкапар о Гульде`. Это хорошо.

tagantsev (26.02.2017 23:58)

musikus писал(а):

Ой, какая виктория!! Представляю себе, Роми как
энергично (скажем так)Вы бросились искать эту или хотя бы какую-никакую цитату (кстати:
что за источник?). У меня к Вам тогда большая просьба: поищите пожалуйста, что Нейгауз
говорил, допустим, о Бетховене, Моцарте, а еще лучше - Шопене Гульда.

Профессор,
сдавайтесь! У Вас патроны кончились - я считал.

Leb1 (27.02.2017 00:02)

abcz писал(а):

`Майкапар о Гульде`. Это хорошо.

А Лейк еще
лучше!
Кстати разница ранний - поздний (ГГ) хорошо заметна.

abcz (27.02.2017 00:04)

Leb1 писал(а):

Кстати разница ранний - поздний ГГ хорошо
заметна.

да. Поздний очень совершенен. Всё-таки, ранний вынужден был играть на сцене,
а это против воли.

Romy_Van_Geyten (27.02.2017 00:05)

musikus писал(а):

Ой, какая виктория!! Представляю себе, Роми как
энергично (скажем так)Вы бросились искать эту или хотя бы какую-никакую цитату (кстати:
что за источник?). У меня к Вам тогда большая просьба: поищите пожалуйста, что Нейгауз
говорил, допустим, о Бетховене, Моцарте, а еще лучше - Шопене Гульда.

Да ладно, у
меня поиск занял примерно 10 секунд. Цитровано по этому источнику:
http://rimskors.ru/компас/43-16
Насколько мне известно, до гульдовской интерпретации Шопена Нейгауз не дожил. Большинство
сонат Моцарта были записаны тоже после смерти Нейгауза. До 1964 года Гульд записал, если
не ошибаюсь, 10 сонату Моцарта, ну так это исполнение ГН уж точно бы ему понравилось.

Osobnyak (27.02.2017 00:07)

tagantsev писал(а):

слово `грущу` я бы написал с `ю` на конце

Я
б написал `грушу`...

musikus (27.02.2017 00:23)

Romy_Van_Geyten писал(а):

- Цитровано по этому источнику:
http://rimskors.ru/компас/43-16
- до гульдовской интерпретации Шопена Нейгауз не дожил. Большинство сонат Моцарта
были записаны тоже после смерти Нейгауза.

- Эта статья Майкапара мне известна. Там
только и есть, что одна фраза Нейгауза, относящаяся к приезду ГГ в Москву. Не густо.
- Дело не в том, дожил Нейгауз или не дожил. Просто, зная его художественные
принципы, не трудно понять, чтО в том или ином случае ГГН сказал бы.

Romy_Van_Geyten (27.02.2017 00:27)

musikus писал(а):

- Эта статья Майкапара мне известна. Там только и
есть, что одна фраза Нейгауза, относящаяся к приезду ГГ в Москву. Не густо.
- Дело не в том, дожил Нейгауз или не дожил. Просто, зная его художественные
принципы, не трудно понять, чтО в том или ином случае ГГН сказал бы.

- вполне
достаточно
- гадание на кофейной гуще тоже может считаться источником информации)

abcz (27.02.2017 00:38)

Romy_Van_Geyten писал(а):

- гадание на кофейной гуще тоже может
считаться источником информации)

и наиболее достоверным, по нашим-то временам

abcz (27.02.2017 00:40)

musikus писал(а):

- Дело не в том, дожил Нейгауз или не дожил.
Просто, зная его художественные принципы, не трудно понять, чтО в том или ином случае ГГН
сказал бы.

экстраполяция - вещь, конечно, почти законная, но всё же лучше бы не
приписывать человеку мнений, каких он не высказывал.

Osobnyak (27.02.2017 01:47)

abcz писал(а):

и наиболее достоверным, по нашим-то временам

`О
природе богов` Цицерона тоже неплохой справочник по физиологии богов.

Opus88 (27.02.2017 01:55)

tagantsev писал(а):

Профессор, сдавайтесь! У Вас патроны кончились -
я считал.

Прямо цитата из заседаний научных советов )

tagantsev (27.02.2017 06:40)

Opus88 писал(а):

Прямо цитата из заседаний научных советов )

А
Вы, что, член какого-нибудь научного совета?

Mikhail_Kollontay (27.02.2017 07:40)

rdvl писал(а):

Тут надо Коллонтая допросить. Чего
скажет..

Простите - я не вчитывался в данную дискуссию, поэтому, может, скажу
невпопад. - Нейгауза старшего я не застал, ничего не знаю. Среди поколения Горностаевой -
включая учеников и неучеников ГН - было такое увлечение, такой восторг по поводу свежести
преподносимого Гульдом, который покрывал все. Помимо Баха, жадно хваталось и путем передач
друг другу пластинок (тогда редких) слушалось всё, что было доступно. Люди откуда-то
доставали всякие редкости. Меня тоже ВВ усердно погружала в эту проблематику, всё, что из
этого попадало, мы сидели и крутили у нее дома. У меня самого всё этого никакого восторга
не вызывало, по понятным причинам, но вот старшим протестность была так важна, что они
как-то проходили мимо этих сомнений. Наверное, их слишком достал привычный советский
академизм, а демонстративно полуджазовый подходец ГГульда вызывал отчасти такое же
чувство, какое вызывали Биттлз и Элла Фитцджеральд. (От которых меня тошнило.) Но это
только мое мнение, не настаиваю. Иными словами, мне кажется, что важнее было деликатно
что-то такое низвергнуть, и не так уж важно, кого запихать на освободившийся пьедестал.
Эти ученички-то были сравнительно молодыми людьми, ну, лет по 40-45. А ясно, что могучий
талант ГГульда давал все возможности в него влюбляться.

abcz (27.02.2017 08:08)

Osobnyak писал(а):

`О природе богов` Цицерона тоже неплохой
справочник по физиологии богов.

ну что Вы? Это простое собрание мифов - сказок людей,
перемешанное с заявлениями здравого смысла - среднеумностями(глупостями) людей.
Кофейная гуща - это, всё же, вдохновенный источник

rdvl (27.02.2017 09:50)

Opus88 писал(а):

Я не музыкальный педагог, но полагаю, что
а) технике;
б) восприятию умений других;
в) научиться учиться самому.

Это справедливо относительно большинства учеников, но
речь- о уникальных.

Opus88 (27.02.2017 09:52)

tagantsev писал(а):

А Вы, что, член какого-нибудь научного
совета?

Вы так наформулировали: `какого-нибудь`, `член`... - что мне только осталось,
как в Одессе переспросить: ` а што?` )

rdvl (27.02.2017 09:54)

Mikhail_Kollontay писал(а):

какое вызывали Биттлз и Элла
Фитцджеральд. (От которых меня тошнило.)

Ну вот, я же предупреждал.

musikus (27.02.2017 10:46)

abcz писал(а):

экстраполяция - вещь, конечно, почти законная, но всё
же лучше бы не приписывать человеку мнений, каких он не высказывал.

По этой логике
водитель, за всю жизнь не нарушивший ПДД, должен непременно выехать на встречку.

musikus (27.02.2017 10:49)

Romy_Van_Geyten писал(а):

- вполне достаточно

Ну, для Вас-то
даже избыточно.

musikus (27.02.2017 11:00)

tagantsev писал(а):

Профессор, сдавайтесь!

Не дождетесь! Да я
всегда знал, что останусь в меньшинстве и окружен этими, ну... Ура-а-а!

musikus (27.02.2017 11:02)

rdvl писал(а):

Ну вот, я же предупреждал.

Нет, это я говорил:
`Может, не надо?`

musikus (27.02.2017 11:16)

Opus88 писал(а):

Вы так наформулировали: `какого-нибудь`, `член`... -
что мне только осталось, как в Одессе переспросить: ` а што?` )

Не `што`, а `шо`.

Osobnyak (27.02.2017 15:07)

abcz писал(а):

ну что Вы? Это простое собрание мифов - сказок людей,
перемешанное с заявлениями здравого смысла - среднеумностями(глупостями) людей.
Кофейная гуща - это, всё же, вдохновенный источник

Вдохновенность научной гущи - это
подозрительно. Тут к гуще нужен научный подход. Какие сигналы срабатывают, где тут заросли
гуще...в Беловежской пуще.

Osobnyak (27.02.2017 15:08)

tagantsev писал(а):

Профессор, сдавайтесь! У Вас патроны кончились -
я считал.

Вы ошиблись - кольт был семизарядный.

Osobnyak (27.02.2017 15:16)

Maxilena писал(а):

Приятно иногда исполнять роль провокатора. Миль
пардон.

Вот Вам пирожное - за руку, на каменку в парилке плеснувшую... недрогнувши...
бензину:

http://classic-online.ru/archive/?file_id=196331

Opus88 (27.02.2017 16:50)

musikus писал(а):

Не `што`, а `шо`.

Таки да?

abcz (27.02.2017 17:17)

musikus писал(а):

По этой логике водитель, за всю жизнь не нарушивший
ПДД, должен непременно выехать на встречку.

мёртвые водители не ездют. Даже никогда
не нарушавшие прежних правил.

musikus (27.02.2017 19:40)

abcz писал(а):

мёртвые водители не ездют. Даже никогда не нарушавшие
прежних правил.

Чего это Вы вдруг так торопитесь хоронить Г.Г.Нейгауза? Он ушел в
лучший из миров в 1964 году. Время осознать величие Гульда у него было. Вполне успел
бы влиться в ваши славные фанатские ряды. Но чёй-то этого не произошло...

Maxilena (27.02.2017 19:46)

musikus писал(а):

Не дождетесь! Да я всегда знал, что останусь в
меньшинстве и окружен этими, ну... Ура-а-а!

Уой! Клянусь металлокерамическим зубным
мостом больше не провоцировать народ святым именем ГГ! И если это вновь случится, готова
принять любое решение инквизиции! Потому что это неизбежно слу.... ой... не, зуб не дам...

musikus (27.02.2017 19:49)

Maxilena писал(а):

провоцировать народ именем ГГ!

Чур, чур
меня!!!

abcz (27.02.2017 21:55)

musikus писал(а):

Чего это Вы вдруг так торопитесь хоронить
Г.Г.Нейгауза? Он ушел в лучший из миров в 1964 году. Время осознать величие Гульда у
него было. Вполне успел бы влиться в ваши славные фанатские ряды. Но чёй-то этого не
произошло...

) не думаю, что принадлежу к фанатам ГГ. Я вообще ни от кого не фанатею:
флегма. Почему бы не представить себе, что Н. тоже не обязан ни фанатеть, ни фонареть от
ГГ? Просто взвешенно относиться?

Wustin (27.02.2017 22:00)

weina писал(а):

Да, первая часть у Гульды очень хороша, но вторая
чуть жестковата, а финал немножко скомкан - ну зачем его играть на такой бешеной скорости?

Адажио мне безумно нравится у Кемпфа (1951 г.) - такая щемящая, неостывающая нежность.
(Кстати, в первой части у него тоже вырисовывается трагически-прощальный вальс).
И ещё в этой сонате люблю Ричарда Гуда. На мой взгляд, в целом у него эта соната
получилась лучше всех. Соотношение темпов идеальное, и финал он сделал просто блестяще.
Удивляюсь, что на форуме о нем не написано ни слова.

Дорогая weina, Ричард Гуд
замечателен! Вообще, должен сказать, часто за громкими именами мы не замечаем многих
изумительных музыкантов, по тем или иным причинам нам не известных (а мы, как сказано,
ленивы и нелюбопытны). Я склонен думать, что таковых не меньше, чем в прошлом. Мне также
приятно, что Вы называете имя Кемпфа, благороднейшего, может быть, из интерпретаторов
Бетховена.

weina (27.02.2017 22:37)

Wustin писал(а):

Дорогая weina, Ричард Гуд замечателен! Вообще,
должен сказать, часто за громкими именами мы не замечаем многих изумительных музыкантов,
по тем или иным причинам нам не известных (а мы, как сказано, ленивы и нелюбопытны). Я
склонен думать, что таковых не меньше, чем в прошлом. Мне также приятно, что Вы называете
имя Кемпфа, благороднейшего, может быть, из интерпретаторов Бетховена.

Дорогой
Александр Кузьмич, если бы Вы знали, как приятно услышать от Вас эту высокую оценку
Р.Гуда! Он один из моих любимых пианистов, и всегда было обидно, что здесь его не ценят и
мало слушают. И Гуд, и Кемпф - настоящие аристократы духа. Спасибо Вам огромное!

musikus (27.02.2017 23:08)

weina писал(а):

И Гуд, и Кемпф - настоящие аристократы
духа.

Когда-то, в Германии, приобрел винил Кемпфа с тремя бетховенскими шедеврами,
хитами, так сказать: `Патетической`, `Лунной`, и `Аппассионатой`. Был сильно разочарован.
Да, академично, культурно... Но вяло все это. Бетховен-то не был аристократом, не нужна
ему эта элегантность, неправда все это...

weina (27.02.2017 23:27)

musikus писал(а):

Когда-то, в Германии, приобрел винил Кемпфа с тремя
бетховенскими шедеврами, хитами, так сказать: `Патетической`, `Лунной`, и `Аппассионатой`.
Был сильно разочарован. Да, академично, культурно... Но вяло все это. Бетховен-то не был
аристократом, не нужна ему эта элегантность, неправда все это...

Как ни странно,
именно эти сонаты у Кемпфа не самые лучшие. Попробуйте 10-ю, 12-ю, 19-ю, 27-ю, 30-ю - мне
они кажутся очень удачными.

aleks91801 (27.02.2017 23:29)

musikus писал(а):

..... Бетховен-то не был аристократом, не нужна ему
эта элегантность, неправда все это...

Возможно, Вы правы. Нет, по факту ЛВБ не был
дворянином. Возможно его дух также был малоаристократичен. Но интересно было бы узнать -
кем он был? В том смысле, что он не был аристократом:), а кем? На Ваш взгляд.

Osobnyak (27.02.2017 23:30)

weina писал(а):

Как ни странно, именно эти сонаты у Кемпфа не самые
лучшие. Попробуйте 10-ю, 12-ю, 19-ю, 27-ю, 30-ю - мне они кажутся очень удачными.

Я
бы начал с 16-й.

Opus88 (27.02.2017 23:31)

weina писал(а):

Дорогой Александр Кузьмич, если бы Вы знали, как
приятно услышать от Вас эту высокую оценку Р.Гуда! Он один из моих любимых пианистов, и
всегда было обидно, что здесь его не ценят и мало слушают. И Гуд, и Кемпф - настоящие
аристократы духа. Спасибо Вам огромное!

Попробовал полюбопытствовать.
Начал слушать `Хаммерклавир` в исполнении Гуда.
Совсем не зацепило...

Попробовал Гринберг - просто зачаровало индивидуальностью!

weina (27.02.2017 23:39)

Osobnyak писал(а):

Я бы начал с 16-й.

Да, эта тоже прекрасная.

Osobnyak (27.02.2017 23:55)

Opus88 писал(а):

Попробовал полюбопытствовать.
Начал слушать `Хаммерклавир` в исполнении Гуда.
Совсем не зацепило...

Попробовал Гринберг - просто зачаровало индивидуальностью!

А я бы начал с Гульда.
Нет, серьёзно - очень цепляет. Монументально, правдиво, строго и стройно. Плюс - Соколов,
Рихтер и Гилельс. Четыре всадника Апокалипсиса.

Opus88 (28.02.2017 00:04)

Osobnyak писал(а):

А я бы начал с Гульда. Нет, серьёзно - очень
цепляет. Монументально, правдиво, строго и стройно. Плюс - Соколов, Рихтер и Гилельс.
Четыре всадника Апокалипсиса.

Согласен. С Гульдом цепляет и с Рихтером и Соколовым -
замечательно. (Ну и поздний Аррау меня не отпускает - первые впечатления сильны). Гилельса
не слушал, как то у меня с ним не складывается пока...

tagantsev (28.02.2017 05:44)

musikus писал(а):

Не дождетесь! Да я всегда знал, что останусь в
меньшинстве и окружен этими, ну... Ура-а-а!

Что поделать.
Безумству храбрых поем мы Славу!
Не пуха, не пера.

musikus (28.02.2017 10:32)

abcz писал(а):

) не думаю, что принадлежу к фанатам ГГ. Я вообще ни
от кого не фанатею: флегма. Почему бы не представить себе, что Н. тоже не обязан ни
фанатеть, ни фонареть от ГГ? Просто взвешенно относиться?

Речь не о Вас, а о ГГН.
Он-то уж точно не был флегмой.

musikus (28.02.2017 10:33)

tagantsev писал(а):

Не пуха, не пера.

К...

musikus (28.02.2017 10:51)

aleks91801 писал(а):

ЛВБ не был дворянином. Но интересно было бы
узнать - кем он был? В том смысле, что он не был аристократом:), а кем? На Ваш
взгляд.

В сословных делах я слаб. Тем более немецких. Тем более тех времен. Но
достаточно вспомнить историю ссоры Бетховена и Гёте. ЛвБ органически не мог быть паркетным
шаркуном. По коренной сути своей, абсолютно отраженной в его музыке, он - самородок из
низов.

aleks91801 (28.02.2017 11:28)

musikus писал(а):

... По коренной сути своей, абсолютно отраженной в
его музыке, он - самородок из низов.

Не похоже что-то. Я имею в виду музыку.
Социальное происхождение имел, конечно, надлежащее, но в музыке нет даже намека на эту его
`коренную суть`. Или я не вижуне слышу этого `абсолютного отражения`. А хулиганство и
брутальная упертость натуры бывают свойственны представителям разных сословий. Всё же
определение ЛВБ как `самородка из низов` порождает такие ожидания, которые его музыка
никак не подтверждает:).

musikus (28.02.2017 12:37)

aleks91801 писал(а):

Не похоже что-то. Я имею в виду музыку.
Социальное происхождение имел, конечно, надлежащее, но в музыке нет даже намека на эту его
`коренную суть`. Или я не вижуне слышу этого `абсолютного отражения`. А хулиганство и
брутальная упертость натуры бывают свойственны представителям разных сословий. Всё же
определение ЛВБ как `самородка из низов` порождает такие ожидания, которые его музыка
никак не подтверждает:).

Ну вот видите, у Вас, оказывается, есть свое мнение. Не ясно
зачем Вам понадобилось мое.

abcz (28.02.2017 16:09)

musikus писал(а):

Речь не о Вас, а о ГГН. Он-то уж точно не был
флегмой.

разве только флегматы могут относиться к событиям взвешенно?

musikus (28.02.2017 16:47)

abcz писал(а):

разве только флегматы могут относиться к событиям
взвешенно?

Вы, часом, не забыли о чем разговор?

abcz (28.02.2017 16:53)

musikus писал(а):

Вы, часом, не забыли о чем разговор?

нет. Вы
полагаете, что если бы да кабы, а я полагаю, что кабы да если бы...

Osobnyak (28.02.2017 17:00)

abcz писал(а):

нет. Вы полагаете, что если бы да кабы, а я полагаю,
что кабы да если бы...

Предположительно если бы как бы некоторым образом типа того...

musikus (28.02.2017 17:34)

abcz писал(а):

нет. Вы полагаете, что если бы да кабы, а я полагаю,
что кабы да если бы...

Ну вот, славненько. Наконец-то Вы стали говорить просто и
понятно...

abcz (28.02.2017 18:20)

musikus писал(а):

Ну вот, славненько. Наконец-то Вы стали говорить
просто и понятно...

да, с этим у меня проблемы: шибко мудёр.
Но, вот кстати, спасибо Вам. Книжку Н. я читал пару раз в студенчестве, да разок лет 10
назад (со специальной целью). А сейчас решил освежить по диагонали, чтобы быть в теме
(действительно хорошая книга, да). И вот что обнаружил (у меня издание 82-го г.):
`О концертной деятельности и её предпосылках мог бы написать гораздо лучше и
убедительнее, чем я, какой-нибудь типичный крупнейший пианист-виртуоз, с детства или
смолоду приученный к эстраде, отдавший ей всю жизнь безраздельно и добившийся огромного
совершенства, а вследствие этого и огромной известности. Назову хотя бы, учитывая только
современных пианистов, Гизекинга, Горовица, Арт. Рубинштейна, Р. Казадезюса, Петри, Кл.
Аррау и некоторых других; из более молодых: Гилельса, Рихтера, Бенедетти Микеланджели,
Гульда.` -- с. 230.
Интересно, не правда ли?

musikus (28.02.2017 18:39)

abcz писал(а):

с. 230.
Интересно, не правда ли?

Да, и что? Что именно интересно? В издании 1961 г. этот
абзац на стр. 248. Это единственное в книге упоминание имени Гульда,в то время как о игре
его в книжке - ни слова. Это, кстати о птичках, лишний раз подтверждает, что Гульд к
моменту написания книги был в кругозоре Нейгауза, но не был для него интересен на предмет
анализа.

abcz (28.02.2017 18:43)

musikus писал(а):

Да, и что? Что именно интересно? В издании 1961 г.
этот абзац на стр. 248. Это единственное в книге упоминание имени Гульда,в то время как о
игре его в книжке - ни слова. Это, кстати о птичках, лишний раз подтверждает, что Гульд к
моменту написания книги был в кругозоре Нейгауза, но не был для него интересен на предмет
анализа.

а для него никто не интересен (в этой книге) как предмет анализа. Н.
излагает в ней свои (именно) размышления и изыскания в области преподавания, изредка
подтверждая их более-менее интересными анекдотами из практики других
педагогов-исполнителей. И, разумеется, он ссылается в абсолютном большинстве случаев на
свою практику (ученика, преподавателя, исполнителя), а не на совершенно незнакомых дядей.
Однако же, знаменателен тот ряд, в который он поместил Гульда. Нет?

Maxilena (28.02.2017 18:59)

abcz писал(а):

Однако же, знаменателен тот ряд, в который он поместил
Гульда. Нет?

Да! Лучших из лучших. Прямо как по заказу.

musikus (28.02.2017 18:59)

abcz писал(а):

- а для него никто не интересен (в этой книге) как
предмет анализа.
- Однако же, знаменателен тот ряд, в который он поместил Гульда. Нет?

- Вот те
раз! Никто? Не интересен? Как же это Вы читали эту книгу?
- Это ряд имен, бывших в тот момент на-слуху. И что?

abcz (28.02.2017 19:04)

musikus писал(а):

- Вот те раз! Никто? Не интересен? Как же это Вы
читали эту книгу?
- Это ряд имен, бывших в тот момент на-слуху. И что?

чью, например,
исполнительскую манеру он анализирует из тех, с кем не работал непосредственно? Хотя бы
одно имя?
Да. Ряд. И очень короткий, надо сказать.

musikus (28.02.2017 19:12)

abcz писал(а):

чью, например, исполнительскую манеру он анализирует
из тех, с кем не работал непосредственно? Хотя бы одно имя?
Да. Ряд. И очень короткий, надо сказать.

Книга посвящена не исполнителям, а
исполнению, не именам, а педагогическим проблемам фортепьянной игры. Но косвенно,
разумеется, в книге отражается и исполнительская манера многих пианистов, начиная, там, от
`моего несравненного учителя Годовского` и кончая более молодыми современниками Нейгазуза
и его учениками. Перелистайте книжку-то...

abcz (28.02.2017 19:17)

musikus писал(а):

Книга посвящена не исполнителям, а исполнению, не
именам, а педагогическим проблемам фортепьянной игры. Но косвенно, разумеется, в книге
отражается и исполнительская манера многих пианистов, начиная, там, от `моего
несравненного учителя Годовского` и кончая более молодыми современниками Нейгазуза и его
учениками. Перелистайте книжку-то...

У Годовского он учился, его ученики учились у
него. А я что говорил?
`Разумеется, он ссылается в абсолютном большинстве случаев на свою практику (ученика,
преподавателя, исполнителя), а не на совершенно незнакомых дядей.`
Не говоря уже о том - откуда ему знать чему и как учился ГГ? И опять скажу, совершенно
это ему было не интересно, а интересна была ему та линия, та школа, к которой принадлежал
он сам и ближайшее его окружение.

abcz (28.02.2017 19:18)

musikus писал(а):

Перелистайте книжку-то...

и - да - я её
перелистал. Полтора часа - не так уж и мало

rdvl (28.02.2017 19:27)

abcz писал(а):

и - да - я её перелистал. Полтора часа - не так уж и
мало

У меня тоже эта книжка есть. Тяжёлая. Надо поперечитать, но боязно. А про АБМ
помню и так.

abcz (28.02.2017 19:29)

rdvl писал(а):

У меня тоже эта книжка есть. Тяжёлая. Надо
поперечитать, но боязно. А про АБМ помню и так.

Почему тяжёлая? Грамм 250. Написана
хорошо, систематично, много до сих пор не устаревших мыслей. Надо будет как-нибудь ещё
перелистать. Лет через 10.

rdvl (28.02.2017 19:31)

abcz писал(а):

Почему тяжёлая? Грамм 250.

Больше. Точно. Убить
можно, натюрлих.

musikus (28.02.2017 19:34)

abcz писал(а):

У Годовского он учился, его ученики учились у него. А
я что говорил?
`Разумеется, он ссылается в абсолютном большинстве случаев на свою практику (ученика,
преподавателя, исполнителя), а не на совершенно незнакомых дядей.`
Не говоря уже о том - откуда ему знать чему и как учился ГГ? И опять скажу, совершенно
это ему было не интересно, а интересна была ему та линия, та школа, к которой принадлежал
он сам и ближайшее его окружение.

Предмет разговора расползся. Неинтересно... А
всего-то нужно было признать как факт, а это - факт, что Нейгауз не посвятил в своей книге
Гульду ни строчки. Вот и все. Финита.

abcz (28.02.2017 19:34)

rdvl писал(а):

Больше. Точно. Убить можно, натюрлих.

не. У меня
планшет вон валяется грамм 450. Она вдвое легче, точно.

abcz (28.02.2017 19:41)

musikus писал(а):

Предмет разговора расползся. Неинтересно... А
всего-то нужно было признать как факт, а это - факт, что Нейгауз не посвятил в своей книге
Гульду ни строчки. Вот и все. Финита.

это да, ни строчки. Но найдётся с десяток
знаменитейших пианистов того времени, которым он не посвятил в ней ни строчки. Те же АБМ,
Казадезюс упомянуты в ней столько же раз, сколько и Гульд.
Финита абээму...

musikus (28.02.2017 19:45)

abcz писал(а):

Те же АБМ, Казадезюс упомянуты в ней столько же раз,
сколько и Гульд.

Неверно. Об АБМ он говорит мало, но таки говорит. Хорошо помню его,
ГГН, восклицание: `...играет, и как играет!`.

abcz (28.02.2017 19:51)

musikus писал(а):

Неверно. Об АБМ он говорит мало, но таки говорит.
Хорошо помню его, ГГН, восклицание: `...играет, и как играет!`.

`...огромнейший
талант, большой мастер, высокий дух и глубокая душа...`

aleks91801 (28.02.2017 20:31)

musikus писал(а):

Ну вот видите, у Вас, оказывается, есть свое
мнение. Не ясно зачем Вам понадобилось мое.

:) Мне было интересно узнать Ваше. Мнения
слегка разошлись, ну, что с того?
Странно, не ожидал от Вас, что Вы придерживаетесь того мнения, что если есть своё мнение,
то мнение другого человека уже не интересует того, у кого есть своё мнение. И почему у Вас
такое мнение? Это несколько противоречит тому факту, что имея своё мнение о ГГ, например,
Вы, тем не менее высказываете своё мнение тем, у кого имеется совершенно иное мнение по
ГГ. Впрочем, если этот Ваш пост имел целью как-то дать мне понять, чтоб я более не совался
к Вам с вопросами о Вашем мнении, если я имею своё мнение, то, пожалуйста, хотя наши
мнения и тут не совпали.

musikus (28.02.2017 20:50)

aleks91801 писал(а):

:) Мне было интересно узнать Ваше. Мнения слегка
разошлись, ну, что с того?
Странно, не ожидал от Вас, что Вы придерживаетесь того мнения, что если есть своё мнение,
то мнение другого человека уже не интересует того, у кого есть своё мнение. И почему у Вас
такое мнение? Это несколько противоречит тому факту, что имея своё мнение о ГГ, например,
Вы, тем не менее высказываете своё мнение тем, у кого имеется совершенно иное мнение по
ГГ. Впрочем, если этот Ваш пост имел целью как-то дать мне понять, чтоб я более не совался
к Вам с вопросами о Вашем мнении, если я имею своё мнение, то, пожалуйста, хотя наши
мнения и тут не совпали.

Вы произнесли слово `мнение` ровно 10 раз. Молодца! Люблю
людей с организованным мышлением.

aleks91801 (28.02.2017 21:03)

musikus писал(а):

Вы произнесли слово `мнение` ровно 10 раз. Молодца!
Люблю людей с организованным мышлением.

Мне тоже нравятся люди, которые легко могут
сосчитать до десяти.