Скачать ноты

         (626)  


SergeySibilev (19.02.2012 19:44)
Прослушал - понравилось! Знаете, слушая, кажется, что это одна большая форма, т.е.
признаки рондо и сонаты не слишком заметны, даже если они и есть.
Некоторые моменты, конечно, не понравились(кластерные в 3 части), но в общем Соната
отличная.
Как у Вас появился план написания и сколько Вы её писали?

glebyakovlev (19.02.2012 19:50)
Вот! Так гораздо лучше и удобнее! Не понимаю, почему Вы раньше свои сонаты сюда не
залили..

Andrew_Popoff (19.02.2012 19:50)
SergeySibilev писал(а):
Как у Вас появился план написания и сколько
Вы её писали?
Трудно сказать, как появился план. Тут ведь многое меняется в процессе
работы, это как исследовать пещеру. Кажется, тропа направо идет, а она в последний момент
сворачивает налево, появляются неожиданные персонажи, которые живут по своим правилам, ну
и т.д. Но изначально, конечно, замысел был в том, чтобы убить сонату, как форму, как жанр,
чтобы вообще ничего не осталось. Это и соната, и в то же время, антисоната.
Писал не помню точно, сколько. Кажется, месяца два. А сочинял года два. У меня это так.
Сначала сочиняется все (долгий процесс), потом придумываются ноты (это проще и быстрее).

Andrew_Popoff (19.02.2012 19:53)
glebyakovlev писал(а):
Вот! Так гораздо лучше и удобнее! Не понимаю,
почему Вы раньше свои сонаты сюда не залили..
Спасибо, Глеб. Я и не хотел, как-то я
разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно
написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.

glebyakovlev (19.02.2012 20:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Спасибо, Глеб. Я и не хотел, как-то я
разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно
написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.
А почему бы не заливать
все, что выходит из пера? Если не нравится Вам, может быть понравится кому-то другому!
И почему Вы разочарованы в жанре сонаты, почему Вы ее ,,убиваете,,? Т.е. почему Вы не
считаете возможным выражать свои мысли в этой форме?

steinberg (19.02.2012 20:02)
Андрей - это прекрасное сочинение! Давайте еще!

Andrew_Popoff (19.02.2012 20:09)
glebyakovlev писал(а):
Вы разочарованы в жанре сонаты, почему Вы ее
,,убиваете,,? Т.е. почему Вы не считаете возможным выражать свои мысли в этой
форме?
Хороший вопрос, Глеб. Потому, что мысли уже не укладываются в эту форму.
`Убиваю` я ее символически для самого себя, это необходимый для меня этап. Нельзя просто
выйти из клетки, ее надо сломать. Кстати, очень интересен для меня в этом отношении 2-й
концерт Ю.Красавина. Он там сделал нечто подобное, конечно, совсем другими средствами.
Лучше Чехова тут никто, наверное, не сказал. Подумайте над этими словами русского
классика:

`Я не скажу, чтобы французские книжки были и талантливы, и умны, и благородны. И они
не удовлетворяют меня. Но они не так скучны, как русские, и в них не редкость
найти главный элемент творчества - чувство
личной свободы, чего нет у русских авторов. Я не помню ни одной такой новинки, в
которой автор с первой же страницы не постарался бы опутать себя всякими условностями
и контрактами со своею совестью. Один боится говорить о голом теле, другой связал
себя по рукам и по ногам психологическим анализом, третьему нужно `теплое
отношение к человеку`,
четвертый нарочно целые страницы размазывает описаниями природы, чтобы не быть
заподозренным в тенденциозности... Один хочет быть в своих произведениях
непременно мещанином, другой непременно дворянином и т. д. Умышленность, осторожность,
себе на уме, но нет ни свободы, ни мужества писать, как хочется, а стало быть, нет и
творчества`.

А.П.Чехов, `Скучная история`

Andrew_Popoff (19.02.2012 20:10)
steinberg писал(а):
Андрей - это прекрасное сочинение! Давайте
еще!
Спасибо!

precipitato (19.02.2012 20:29)
Андрей,у меня есть,как и Вас,соната,убивающая саму себя,но ее нет в записи,увы,причем там
обязательно нужно видео.А вообще-поубивать все формы-хорошая идея,согревающая)Вот симфонию
я,правда,не убивал-поскольку ни одной не писал никогда.

Andrew_Popoff (19.02.2012 20:31)
precipitato писал(а):
Андрей,у меня есть,как и Вас,соната,убивающая
саму себя,но ее нет в записи,увы,причем там обязательно нужно видео.
Как жаль, что
нет записи, очень хочется услышать. Надеюсь, все же появится? :)

op132 (19.02.2012 20:34)
precipitato писал(а):
А вообще-поубивать все формы-хорошая
идея,согревающая)
убийство всех частей сонатно-симфонического цикла - сверхзадача
Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого автора.

op132 (19.02.2012 20:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Как жаль, что нет записи, очень хочется
услышать. Надеюсь, все же появится? :)
обязательно, Андрей! Я Вам обещаю:)

Andrew_Popoff (19.02.2012 20:37)
op132 писал(а):
обязательно, Андрей! Я Вам обещаю:)
Ура!!!

glebyakovlev (19.02.2012 20:42)
op132 писал(а):
убийство всех частей сонатно-симфонического цикла -
сверхзадача Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого
автора.
Вторая соната Булеза - это в принципе не соната, т.к. она (насколько я помню
серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не может существовать мне тональности.

op132 (19.02.2012 20:47)
glebyakovlev писал(а):
Вторая соната Булеза - это в принципе не
соната, т.к. она (насколько я помню серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не
может существовать мне тональности.
Глеб, так ведь автор и говорит не о сонате, а об
убитой сонате.

glebyakovlev (19.02.2012 20:48)
op132 писал(а):
Глеб, так ведь автор и говорит не о сонате, а об
убитой сонате.
Но называет-то сонатой. В чем смысл?

op132 (19.02.2012 20:50)
glebyakovlev писал(а):
Но называет-то сонатой. В чем смысл?
в
убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.

op132 (19.02.2012 20:50)
glebyakovlev писал(а):
Но называет-то сонатой. В чем смысл?
в
убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.

steinberg (19.02.2012 20:51)
glebyakovlev писал(а):
соната не может существовать мне
тональности.
...почему? Любая двухчастная форма потенциально соната.

abcz (19.02.2012 20:52)
op132 писал(а):
в убийстве! убить сонату без сонаты
невозможно.
) подобное подобным.
Сегодня день колдовства: воплощённые бесы, воздух богов, теперь вот принцип
ассоциативной магии.

tagantsev (19.02.2012 20:54)
steinberg писал(а):
...почему? Любая двухчастная форма потенциально
соната.
Даже одночастная - соната Листа, например.

precipitato (19.02.2012 20:55)
op132 писал(а):
убийство всех частей сонатно-симфонического цикла -
сверхзадача Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого
автора.
Да,но он был непоследователен-убил,а потом все таки еще одну написал,а вот я
и Андрей-настоящие,прирожденные убийцы,больше-ни ни).

Andrew_Popoff (19.02.2012 20:56)
tagantsev писал(а):
Даже одночастная - соната Листа,
например.
Нет, тут Штайнберг имел в виду форму старинной сонаты.

steinberg (19.02.2012 20:57)
tagantsev писал(а):
Даже одночастная - соната Листа,
например.
не в смысле части, а построения. В сонате должно быть чего-нибудь два.

Intermezzo (19.02.2012 20:57)
steinberg писал(а):
не в смысле части, а построения. В сонате должно
быть чего-нибудь два.
Чего-нибудь? То есть, в одночастных сонатах Скарлатти если 2+
тем, они уже сонаты?))

op132 (19.02.2012 20:58)
precipitato писал(а):
Да,но он был непоследователен-убил,а потом все
таки еще одну написал,а вот я и Андрей-настоящие,прирожденные убийцы,больше-ни
ни).
Булез был серийным убийцей - во-первых, в Третьей сонате он убил форму еще раз,
во-вторых - убил серию.

glebyakovlev (19.02.2012 20:58)
steinberg писал(а):
не в смысле части, а построения. В сонате должно
быть чего-нибудь два.
Чего два?

steinberg (19.02.2012 20:59)
Intermezzo писал(а):
Чего-нибудь? То есть, в одночастных сонатах
Скарлатти если 2+ тем, они уже сонаты?))
...потенциально, вполне возможно. Двойная
фуга - уже почти соната.

Andrew_Popoff (19.02.2012 20:59)
Intermezzo писал(а):
Чего-нибудь? То есть, в одночастных сонатах
Скарлатти если 2+ тем, они уже сонаты?))
Я бы уточнил замечание Штайнберга. Не два, а
более двух. И обязательно конфликтующих. Соната - это конфликт.

op132 (19.02.2012 21:00)
steinberg писал(а):
...почему? Любая двухчастная форма потенциально
соната.
Штейнберг, иногда мне хочется убить Вас - вместо сонатной формы.

glebyakovlev (19.02.2012 21:00)
op132 писал(а):
в убийстве! убить сонату без сонаты
невозможно.
В том-то и дело? Он ведь даже не написал сонаты, чтобы ее убить. То, что
он называет своей 2-й сонатой это вообще к сонате отношения не имеет. Соответственно
убийство не состоялось. Нет объекта убийства.

glebyakovlev (19.02.2012 21:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Я бы уточнил замечание Штайнберга. Не два, а
более двух. И обязательно конфликтующих. Соната - это конфликт.
Вот мы уже
подбираемся ближе к истине. Конфликт чего?

op132 (19.02.2012 21:02)
steinberg писал(а):
...потенциально, вполне возможно. Двойная фуга -
уже почти соната.
ничего подобного. Соотношение тем в двойной фуге функционально
совершенно иное, чем соотношение ГП и ПП. Сонатный конфликт находится в области тональной,
а не тематической (вспомните хотя бы монотематические экспозиции Гайдна!).

glebyakovlev (19.02.2012 21:03)
steinberg писал(а):
...потенциально, вполне возможно. Двойная фуга -
уже почти соната.
Двойная фуга - почти соната? Вы меня простите, Вы имеете
музыкальное образование?

steinberg (19.02.2012 21:03)
op132 писал(а):
Штейнберг, иногда мне хочется убить Вас - вместо
сонатной формы.
...зачем вместо... только скажите за что?

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:03)
glebyakovlev писал(а):
Вот мы уже подбираемся ближе к истине.
Конфликт чего?
В классической сонате ГП и ПП. Ну, а в 20-м веке чего угодно. В любом
случае, каких-то конструктивных элементов.

Intermezzo (19.02.2012 21:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Не два, а более двух. И обязательно
конфликтующих. Соната - это конфликт.
Тогда тем более не понимаю, почему что-то
Скарлатти считаются сонатами.) Надо их перенести в разряд кантиленных/виртуозных пьесок.
Тогда мы сможем объективно представлять масштаб этого композитора и его значение в
развитии музыки. А, да, еще Горовица тогда можно окончательно отнести к салонным
исполнителям.)

steinberg (19.02.2012 21:04)
glebyakovlev писал(а):
Двойная фуга - почти соната? Вы меня простите,
Вы имеете музыкальное образование?
...читайте учебник полифонии Скребкова (остальное
Вам пока рано).

steinberg (19.02.2012 21:06)
op132 писал(а):
ничего подобного. Соотношение тем в двойной фуге
функционально совершенно иное, чем соотношение ГП и ПП.
...да кто ж спорит, я ж
написал потенциально.

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:07)
Intermezzo писал(а):
Тогда тем более не понимаю, почему что-то
Скарлатти считаются сонатами.) Надо их перенести в разряд кантиленных/виртуозных
пьесок.
Нет, что Вы. У Скарлатти самые настоящие сонаты. Только конфликт там, как
правильно заметила Настя, тональный, но не контрастный, как в романтической музыке.
Барокко вообще избегало резких контрастов, если не считать динамических перепадов форте -
пиано.

precipitato (19.02.2012 21:08)
op132 писал(а):
Булез был серийным убийцей - во-первых, в Третьей
сонате он убил форму еще раз, во-вторых - убил серию.
+100500!

op132 (19.02.2012 21:09)
steinberg писал(а):
...зачем вместо... только скажите за что?
Вы
хотите не вместо, а вместе?
...не обижайтесь, пожалуйста, уважаемый steinberg, у меня сегодня кровожадный Stimmung.

glebyakovlev (19.02.2012 21:09)
steinberg писал(а):
...читайте учебник полифонии Скребкова (остальное
Вам пока рано).
Боже мой... Вы мне еще бульварные газеты почитать порекомендуйте!
Что только не понапишут... Кошмар

Intermezzo (19.02.2012 21:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, что Вы. У Скарлатти самые настоящие
сонаты. Только конфликт там, как правильно заметила Настя, тональный.
Ну, я по-любому
шутил.) А вообще Скарлатти, по-моему, мало чем (а может, и ни чем!) уступает Вивальди,
даже так.

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:12)
Intermezzo писал(а):
Ну, я по-любому шутил.) А вообще Скарлатти,
по-моему, мало чем (а может, и ни чем!) уступает Вивальди, даже так.
Я бы сказал, что
Д.Скарлатти мало чем уступает Баху. Впрочем, Вивальди выдающийся мастер, бесспорно.

glebyakovlev (19.02.2012 21:13)
Andrew_Popoff писал(а):
В классической сонате ГП и ПП. Ну, а в 20-м
веке чего угодно. В любом случае, каких-то конструктивных элементов.
Ну вот когда
начинается ,,что угодно,, тогда и сам предмет теряет свой смысл.

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:14)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот когда начинается ,,что угодно,, тогда и
сам предмет теряет свой смысл.
Хорошая мысль! Вы соображаете! :)

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:14)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот когда начинается ,,что угодно,, тогда и
сам предмет теряет свой смысл.
Хорошая мысль! Вы соображаете! :)

abcz (19.02.2012 21:14)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот когда начинается ,,что угодно,, тогда и
сам предмет теряет свой смысл.
ну вот соната и убита.
Что и требовалось показать.

glebyakovlev (19.02.2012 21:15)
abcz писал(а):
ну вот соната и убита.
Что и требовалось показать.
В творчестве тех, у кого ,,что угодно,, )

steinberg (19.02.2012 21:17)
glebyakovlev писал(а):
В творчестве тех, у кого ,,что угодно,,
)
...а тех у кого `чего изволите` все в порядке.

glebyakovlev (19.02.2012 21:22)
Вообще мне кажется что жанр сонаты как таковой отнюдь не потерял своей жизнеспособности. И
именно строгость, логичность и законченность формы лично меня в ней прельщают. Эта модель
позволяет наполнить форму совершенно разнообразным содержанием. Более того, скажем
фортепианная триада сонат Прокофьева только открывает поистине потрясающие неизведанные
миры, и мне жаль что никто не стал развивать это направление.

abcz (19.02.2012 21:23)
glebyakovlev писал(а):
В творчестве тех, у кого ,,что угодно,,
)
так это ведь творчество всех современных композиторов. У всех `что угодно`.
Ну, кроме Вас, конечно.
Хотя, - на мой несовершенный слух - у Вас тоже что угодно.

glebyakovlev (19.02.2012 21:24)
abcz писал(а):
так это ведь творчество всех современных композиторов.
У всех `что угодно`.
Ну, кроме Вас, конечно.
Хотя, - на мой несовершенный слух - у Вас тоже что угодно.
Слух у Вас действительно
далек от совершенства.

precipitato (19.02.2012 21:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Я бы сказал, что Д.Скарлатти мало чем
уступает Баху. Впрочем, Вивальди выдающийся мастер, бесспорно.
Скарлатти гораздо,по
моему,интересней Вивальди.

precipitato (19.02.2012 21:26)
glebyakovlev писал(а):
мне жаль что никто не стал развивать это
направление.
Это направление развивали толпы,орды советских композиторов,да только
вот ничего из этого не вышло.

abcz (19.02.2012 21:28)
glebyakovlev писал(а):
Слух у Вас действительно далек от
совершенства.
всё в этом мире далеко от совершенства. Даже Ваша Соната.

glebyakovlev (19.02.2012 21:30)
abcz писал(а):
всё в этом мире далеко от совершенства. Даже Ваша
Соната.
Вы ее не слышали )

precipitato (19.02.2012 21:30)
glebyakovlev писал(а):
Слух у Вас действительно далек от
совершенства.
Что за человек...Глеб,это даже странно-обычно когда кто то
придерживается охранительного направления-за этим сразу возникает некий этический
шлейф,семейные ценности там,верность престолу или что то в этом роде.Вы же-махровый
консерватор-ведете себя как записной хам-футурист,какая то несообразность в этом есть.

steinberg (19.02.2012 21:31)
glebyakovlev писал(а):
Слух у Вас действительно далек от
совершенства.
Вы Глеб, своим полемическим темпераментом напоминаете гуся, тот тоже
шипит да норовит подбежать и цапнуть всякого встречного-поперечного.

glebyakovlev (19.02.2012 21:31)
precipitato писал(а):
Это направление развивали толпы,орды советских
композиторов,да только вот ничего из этого не вышло.
Ничего подобного. Как раз
советские композиторы это направление оставили. Очень жаль.
Да и если бы не оставили - гениев как Прокофьев - несколько штук на столетие, если не
меньше.

abcz (19.02.2012 21:32)
glebyakovlev писал(а):
Вы ее не слышали )
именно поэтому в ней
ещё есть потенция, есть надежда на Чудо, ожидание Свершения. Когда она будет написана, в
ней не будет даже этого...

tagantsev (19.02.2012 21:33)
precipitato писал(а):
Скарлатти гораздо,по моему,интересней
Вивальди.
Мне кажется, что сравнения здесь не уместны. Скарлатти, Бах, Вивальди
(добавим еще, Генделя, Рамо, Персела и др.) настолько узнаваемы, что это свидетельствует
об их ярких индивидуальностях. И это очень хорошо, что они разные! Мне, например, они все
чрезвычайно интересны. Юра! - фраза `Скарлатти гораздо,по моему,интересней Вивальди` мне
непонятна. Для меня она звучит, как что вкуснее лимон или соленый огурец.

abcz (19.02.2012 21:33)
precipitato писал(а):
Вы же-махровый консерватор-ведете себя как
записной хам-футурист,какая то несообразность в этом есть.
Новая Современность: время
перверзий.

glebyakovlev (19.02.2012 21:35)
abcz писал(а):
именно поэтому в ней ещё есть потенция, есть надежда
на Чудо, ожидание Свершения. Когда она будет написана, в ней не будет даже
этого...
Откуда Вам знать? Вы метите на место того парня, что сверху на нас смотрит?
Очень самонадеянно.

steinberg (19.02.2012 21:35)
tagantsev писал(а):
Мне кажется, что сравнения здесь не уместны.
Скарлатти, Бах, Вивальди ...
Скарлатти и Вивальди окончательно свели все к разрешению
доминанты в тонику...Баху в таком обществе не место.

precipitato (19.02.2012 21:36)
glebyakovlev писал(а):
Ничего подобного. Как раз советские
композиторы это направление оставили. Очень жаль.
Вы неверно информированы-как раз
писание сонат в традиционных формах и было основным занятием большинства советских
композиторов,в свободное время от сочинения разного рода кантат,разумеется.

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:36)
glebyakovlev писал(а):
И именно строгость, логичность и законченность
формы лично меня в ней прельщают.
Это, конечно, очень притягательные вещи. Но увы,
сейчас они приобрели статус не кирпичиков Мироздания, а футляров, как у Чехова в известном
рассказе. Удобный такой футляр для `содержания`. Бац, и вложил чего хочется.
Проблема в том, что вещи, которые меня серьезно волнуют, уже туда не укладываются, не
влезают. Как ни крути сонатой, а она была и остается замкнутой формой. А значит, в ней
должны быть даны все ответы на все поставленные вопросы. А у меня сейчас одни вопросы, а
ответов нет никаких. Вот такие пироги. :)

precipitato (19.02.2012 21:39)
tagantsev писал(а):
Юра! - фраза `Скарлатти гораздо,по
моему,интересней Вивальди` мне непонятна. Для меня она звучит, как что вкуснее лимон или
соленый огурец.
Митя,музыка Скарлатти мне кажется более интересной и
разнообразной,чем у Вивальди,что здесь странного? И почему бы их не сравнить? Оба-мощные
ребята,разумеется,кто же спорит?

abcz (19.02.2012 21:40)
glebyakovlev писал(а):
Откуда Вам знать? Вы метите на место того
парня, что сверху на нас смотрит? Очень самонадеянно.
кто это на Вас смотрит сверху?
Ну-ка быстренько назовите его дураком.
Нет, не самонадеянно. Нормально. Это просто экстраполяция и некоторый реализм.

glebyakovlev (19.02.2012 21:41)
precipitato писал(а):
Вы неверно информированы-как раз писание сонат
в традиционных формах и было основным занятием большинства советских композиторов,в
свободное время от сочинения разного рода кантат,разумеется.
Вы не понимаете моей
мысли - у Прокофьева это нетрадиционные сонаты в нетрадиционных формах, а советские
композиторы писали как раз-таки, как Вы говорите, самые что ни на есть традиционные.

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:42)
steinberg писал(а):
Скарлатти и Вивальди окончательно свели все к
разрешению доминанты в тонику...
Ну нет, у Скарлатти есть очень смелые гармонические
решения, сколько угодно. А Вивальди интересен не этим, у него любопытный синтез времён -
векторного с круговым.

glebyakovlev (19.02.2012 21:42)
abcz писал(а):
Нет, не самонадеянно. Нормально. Это просто
экстраполяция и некоторый реализм.
Нормально сравнивать себя с Богом? Ладно.

precipitato (19.02.2012 21:43)
glebyakovlev писал(а):
Вы не понимаете моей мысли - у Прокофьева это
нетрадиционные сонаты в нетрадиционных формах, а советские композиторы писали как
раз-таки, как Вы говорите, самые что ни на есть традиционные.
Что же нетрадиционного
в трехчастной сонате с сонатным аллегро,медленной частью и быстрым финалом?

abcz (19.02.2012 21:45)
glebyakovlev писал(а):
Нормально сравнивать себя с Богом?
Ладно.
Аз есмь Альфа и Омега. Читайте мой ник.

tagantsev (19.02.2012 21:46)
precipitato писал(а):
Митя,музыка Скарлатти мне кажется более
интересной и разнообразной,чем у Вивальди,что здесь странного? И почему бы их не сравнить?
Оба-мощные ребята,разумеется,кто же спорит?
Мой вопрос, вероятно, был связан со
спецификой моего восприятия музыки (здесь я не имею в виду структуру, форму и др., а чисто
восприятие). Когда мне нравится Скарлатти, мне кажется Вивальди менее интересным и
наоборот - состояние духа в этот момент видимо более предрасположено к тому или другому.
Возвращаясь к лимону и соленому огурцу - когда пьешь водку, лучше иметь огурчик под рукой,
а коньяк - то лимончик.

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:51)
tagantsev писал(а):
когда пьешь водку, лучше иметь огурчик под рукой,
а коньяк - то лимончик.
Неожиданная аналогия, но вполне резонная. :)

glebyakovlev (19.02.2012 21:52)
precipitato писал(а):
Что же нетрадиционного в трехчастной сонате с
сонатным аллегро,медленной частью и быстрым финалом?
Нетрадиционные вещи творит
Прокофьев там. И вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе,
гармонии, тональном плане и т.д.

glebyakovlev (19.02.2012 21:53)
glebyakovlev писал(а):
Нетрадиционные вещи творит Прокофьев там. И
вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе, гармонии, тональном
плане и т.д.
Не все быстрые финалы одинаковы ) И не все сонатное формы тоже.

SergeySibilev (19.02.2012 21:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Спасибо, Глеб. Я и не хотел, как-то я
разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно
написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.
Не стоит
разочарововаться, - Сонаты шикарны!

Andrew_Popoff (19.02.2012 21:57)
SergeySibilev писал(а):
Не стоит разочарововаться, - Сонаты
шикарны!
Спасибо!

precipitato (19.02.2012 21:58)
glebyakovlev писал(а):
Нетрадиционные вещи творит Прокофьев там. И
вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе, гармонии, тональном
плане и т.д.
Ну так и другие в этом направлении примерно старались-никто гайдновских
форм особенно не копировал,каждый интересничал по своему, а толку?

glebyakovlev (19.02.2012 22:00)
precipitato писал(а):
Ну так и другие в этом направлении примерно
старались-никто гайдновских форм особенно не копировал,каждый интересничал по своему, а
толку?
Ну наверно толк в том, чтобы написать гениальную музыку? У Прокофьева
получалось, у других - нет.

SergeySibilev (19.02.2012 22:01)
glebyakovlev писал(а):
Вторая соната Булеза - это в принципе не
соната, т.к. она (насколько я помню серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не
может существовать мне тональности.
Не согласен. Принцип сонаты = конфликт и его
примирение(или непримерение) между двумя темами(партиями) разнохарактерными(или не очень).
В сериальной музыке это вполне достижимо, - две разные серии, например..

SergeySibilev (19.02.2012 22:02)
op132 писал(а):
в убийстве! убить сонату без сонаты
невозможно.
А там форма вообще какая?

Andrew_Popoff (19.02.2012 22:04)
glebyakovlev писал(а):
Ну наверно толк в том, чтобы написать
гениальную музыку?
Глеб, мне кажется, нельзя ставить перед собой такую задачу -
написать гениальную музыку. Это же не суп сварить - дай-ка, я суп сварю. Пишешь, вроде
гениальную, а получается полная фигня.
Надо просто стараться написать музыку. Чтобы это просто была музыка. Нечто, попадающее в
резонанс со Вселенной. А уж будет она гениальной, или нет, это потом наверху решат.

glebyakovlev (19.02.2012 22:05)
SergeySibilev писал(а):
Не согласен. Принцип сонаты = конфликт и его
примирение(или непримерение) между двумя темами(партиями) разнохарактерными(или не
очень).
Вы ошибаетесь. В соната конфликт не между партиями, а между тональностями.

op132 (19.02.2012 22:07)
SergeySibilev писал(а):
А там форма вообще какая?
Булез о Второй
сонате:

`Возможно, под влиянием всей нововенской школы, которая хотела восстановить все
старинные формы, я прельстился их полным разрушением; я хотел разрушения того, что было
сонатной формой в первой части, растворения формы медленной части посредством тропа,
рассеивания формы скерцо посредством вариационной формы, наконец, разрушения в четвертой
части фугированной и канонической форм. Во Второй соанте имеется некий взрыв, где все
классические формы были преданы огню. После нее я никогда не писал музыку, опираясь на
формы прошлого`.

Andrew_Popoff (19.02.2012 22:07)
glebyakovlev писал(а):
Вы ошибаетесь. В соната конфликт не между
партиями, а между тональностями.
Почему? Изначально именно конфликт тональностей.
Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому конфликтующие
стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.

precipitato (19.02.2012 22:07)
SergeySibilev писал(а):
Принцип сонаты = конфликт и его примирение. В
сериальной музыке это вполне достижимо, - две разные серии, например..
Сейчас он Вам
ответит,что этого не слышно и тд

SergeySibilev (19.02.2012 22:07)
glebyakovlev писал(а):
Вы ошибаетесь. В соната конфликт не между
партиями, а между тональностями.
Нет - это классическая соната а-ля
Гайдн-Бетховен-Моцарт и т.п.
а смысл ФОРМЫ - именно в столкновении 2х партий разнохарактерных.

glebyakovlev (19.02.2012 22:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Почему? Изначально именно конфликт
тональностей. Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому
конфликтующие стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
Я про это и говорю
)

glebyakovlev (19.02.2012 22:09)
SergeySibilev писал(а):
Нет - это классическая соната а-ля
Гайдн-Бетховен-Моцарт и т.п.
а смысл ФОРМЫ - именно в столкновении 2х партий разнохарактерных.
Это не так, уверяю
Вас. Поверьте.
К тому же между сонатами Гайдна и сонатами Скрябина или Прокофьева принципиальной разницы
нет.

SergeySibilev (19.02.2012 22:10)
precipitato писал(а):
Сейчас он Вам ответит,что этого не слышно и
тд
У Скрябина тоже не слышно, а Сонатами называются..
Ну и вообще, по-моему, мастер Сонаты - это тот, кто её так сочинит, что мы и не заметим
перехода от главной к побочной, от побочной к разработке и т.д. и тогда соната будет
смотреться действительно как СОНАТА, - единое произведение, а не набор кое-как склееных
темок.

glebyakovlev (19.02.2012 22:12)
SergeySibilev писал(а):
и тогда соната будет смотреться действительно
как СОНАТА, - единое произведение, а не набор кое-как склееных темок.
А 6-я соната
Прокофьева - произведение дилетанта, представляющее собой набор кое-как склееных темок?

abcz (19.02.2012 22:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Почему? Изначально именно конфликт
тональностей. Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому
конфликтующие стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
мне кажется,
всё-таки, пара веков - с шестнадцатого - дают некоторую свободу в определениях качества и
характера конфликта. Если быть совсем строгим, нельзя выделить никакого исторически
значительного куска времени, когда соната была бы тем, что понимают под этим описанием
учебники. Очень динамичный жанр.
Поэтому да, с появлением хроматической тональности именно этот (существеннейший) вид
конфликта перестал иметь значение (и чем дальше после Листа, тем больше), но не исчезла
сама идея конфликта-контраста. Т.е. принцип драматургии жив.
Было бы желание у кого-нибудь этим заниматься всерьёз...

SergeySibilev (19.02.2012 22:15)
glebyakovlev писал(а):
Это не так, уверяю Вас. Поверьте.
К тому же между сонатами Гайдна и сонатами Скрябина или Прокофьева принципиальной разницы
нет.
Смотря какими сонатами Скрябина и Гайдна.
Хотя, если Вы называете последние Сонаты Скрябина тональными, то попрошу назвать названия
этих тональностей.

glebyakovlev (19.02.2012 22:17)
SergeySibilev писал(а):
Смотря какими сонатами Скрябина и Гайдна.
Хотя, если Вы называете последние Сонаты Скрябина тональными, то попрошу назвать названия
этих тональностей.
Да я их мало анализировал, помню только что 7-я фа-диез кажется)

glebyakovlev (19.02.2012 22:18)
glebyakovlev писал(а):
Да я их мало анализировал, помню только что
7-я фа-диез кажется)
Да точно. фа-диез. Побочная там в соль-диезе.

glebyakovlev (19.02.2012 22:19)
SergeySibilev писал(а):
Смотря какими сонатами Скрябина и
Гайдна.
Любыми. Принцип - тональный контраст в экспозиции и его изменение в репризе.



 
     
classic-online@bk.ru