1. [Largo]
2. Presto
3. Cantabile (mi majeur)
4. Minuet
|
Скачать ноты 
Георг Филипп Телеман - Концерт для 2-х флейт-траверсо, фагота, струнных и бассо континуо ми минор, TWV 52:e2
Concerto, en mi mineur, pour 2 flûtes traversières, cordes et basse continue, TWV 52:e2 (2Ft e) / Heidelberger Kammerorchester, Klaus Preis / 1978
|
||
кого-то нет.
вовсе от него отказаться, или просто считать метафорой, вроде букета гвоздик любимому
автору. Права, права, Элина. Мы все тут (не только о музыкантах говорю) гении. :)
дистанции могут признавать и апологеты и недоброжелатели
творчества с его неприятием...
его a priori после временной дистанции могут признавать и апологеты и
недоброжелатели
за гением ad patrem. Когда исчезает живой контекст, опус обрастает новыми смыслами и
контекстами, его понимание и восприятие сильно меняется. Новые поколения, чтобы
воспринимать музыку предшественников, приспосабливают к своим смыслам, и вводят в статус
современной. В противном случае - музей, архив, нафталин, пыль веков.
статистическом соотношения признания творчества с его неприятием...
категория признания. И совершенно справедливо вводится. Становится ясно, что `гений` - не
кантовская `вещь, как она есть`, а сосредоточие коллективных смыслов, чаяний, желаний,
коими его символически наделяют. То есть, тут сфера коллективного субъективного, если
можно так выразиться.
мерять все относительными (читай - субъективными)оценками нельзя. Как бы то ни было, но
есть и абсолютный (объективный) отсчет, определяемый временем, историей. Бах, Моцарт,
Бетховен, Вагнер, Малер, Чайковский это одно, а, скажем, Шрекер, Вольф-Феррари, Кьерульф,
Шмитт или даже Аренский это совсем другой. Разные уровни, разные абсолютные оценки и
никакие субъективные соображения эти две группы не уровняют.
так выразиться.
(объективный) отсчет, определяемый временем, историей.
мне объективным критерием. По крайней мере, это не доказано, но предлагается принять как
аксиому. И время штука коварная. 100 лет назад Д.Скарлатти считался архивной пылью. Сейчас
же мало кто подвергнет сомнению его актуальность, современность и `гениальность`.
качество.
другие рождаются. Поэтому о справедливости этого закона диалектики относительно нелинейной
и хаотической структуры, коей является человечество, можно говорить лишь, если
рассматривать относительно короткий отрезок времени - лет сто-двести.
критерием.
ход часов, который определяет многое, но, действительно, далеко не всё, а -
историко-культурный контекст, меняющийся от эпохи к эпохе и притом в разные, подчас,
стороны. Потапенко тоже в свое время считался более крупным писаталем, чем Чехов. Но все
же со временем оценки все больше притираются, устаканиваюся. `Коллективное субъективное`
превращается в `объективное`.
запутался в его женах и детях. В музыкальном смысле наиболее интересен, конечно, разговор
о Десятой Малера.
жизнь была его жена-японка, с которой ему не дали возможность устроить нормальную жизнь.
А так - он был необыкновенно интересным, талантливым, творческим и эмоциональным мужчиной,
да ещё всемирно известной звездой, да ещё просто привлекательным человеком. Какая ж тут
женщина устоит?
А вот именно эта самая 10-ая Малера - ведь он нашёл ту единственнную ноту - закончил этот
puzzle, воскликнул `Эврика!` - а играют ли 10-ую в редакции Баршая?
радуюсь, наблюдая, как он творит. Это самый настоящий оргазм вдохновения...
кто это определил, что он - графоман? Может быть, он истинный творец, а Вы ничего не
понимаете в его творчестве? ;)
если рассматривать относительно короткий отрезок времени - лет сто-двести.
конечно, меняются, но культурная преемственность, традиция все же сохраняются. Люди ведь
не манкурты. Со времен Перотина или Тибо Четвертого прошло почти 8 веков, а их музыка
исполняется сейчас, наверное, чаще, чем при их жизни. Я уж не говорю о дошедших до нас
григорианских хоралах и проч.
притираются, устаканиваюся. `Коллективное субъективное` превращается в
`объективное`.
менялось в оценках. То, что время отбраковывало, казалось, навсегда, потом снова
оказывалось наверху. Вивальди, например. Он уже в конце жизни был списан в утиль и двести
лет валялся на помойке. А сейчас по числу исполнений и записей он наравне с Бахом.
8 веков, а их музыка исполняется сейчас, наверное, чаще, чем при их
жизни.
опусы своим смыслом, от которого у Перотина, Тибо, Тинкториса, не говорю уж о папе
Григории I-м.
Мы как дети, которые делают вид, подражая взрослым, что читают учебник по волновой
физике.
предшественников, приспосабливают к своим смыслам, и вводят в статус современной. В
противном случае - музей, архив, нафталин, ...
понятия, как чувства и эмоции - боль, страх, ненависть, любовь, раздражение и т.д.?
Объекты их приложения или причины могут меняться, но проявление - нет. И если Вивальди в
своей `Весне` чирикал птичами и рацветал цветами - это воспринимается сейчас точно так же,
как 300 лет назад. Разве нет?
которого у Перотина, Тибо, Тинкториса, не говорю уж о папе Григории I-м
челюсть и встали бы волосы дыбом.
играют ли 10-ую в редакции Баршая?
существенно, конечно, но мне - по фильму - показалось, что речь шла не менее как о
четырех.
А Баршаевская редакция 10-й есть в архиве.
как чувства и эмоции - боль, страх, ненависть, любовь, раздражение и т.д.?
тут эмоции? У Перотина эмоции? Да он сам бы себя сжег на костре, если б заподозрил в своей
мессе эмоции.
как чувства и эмоции - боль, страх, ненависть, любовь, раздражение и т.д.?
Алена, эмоций в Вашем понимании не только у Перотина, но и у Баха, Генделя, Перселла и иже
с ними. Это явление 19-го века и романтизма.
списан в утиль и двести лет валялся на помойке. А сейчас по числу исполнений и записей он
наравне с Бахом.
что мы, похоже, не всегда лаемся, иногда даже в чём-то совпадаем ;).
недоступен. Мы наделяем эти опусы своим смыслом
возродились именно благодаря этому. Мы, что, слушаем кантаты Баха так же, как его
прихожане? Наскальное искусство Тассили имело чисто ритуальный смысл, а мы теперь говорим
об этом просто как о гениальном рисунке.
этого Вашего поста - так что мы, похоже, не всегда лаемся, иногда даже в чём-то совпадаем
;).
Перотина, но и у Баха, Генделя, Перселла и иже с ними. Это явление 19-го века и
романтизма.
исключительно в плождении и размножении, а потом - в воспитании многочисленного потомства,
верно? А как же насчёт того, что называется хотя бы `религиозными чувствами`? Почему мы
за них решаем, что они чувствовали и как они писали свою музыку. Конечно же, они были
гораздо сдержаннее в выражении этих своих чувств, и, конечно же, любовь к Христу весьма
отличалась от любви к женщине, воспетой романтиками - но это не значит, что люди, которые
имеют такие же религиозное чувства, не воспринимают музыку Баха так же, как воспринимали
её, положим, в ХVIII веке.
благодаря этому. Мы, что, слушаем кантаты Баха так же, как его прихожане?
Значит у нас появились смыслы, которые мы сумели облечь в форму баховских кантат и
концертов Вивальди. Когда эти смыслы исчезнут, мы либо наделим эти опусы иным смыслом,
либо вызовем из небытия что-то еще. Да хоть сальериевского `Аксура`.
недоступен. Мы наделяем эти опусы своим смыслом, от которого у Перотина, Тибо, Тинкториса,
не говорю уж о папе Григории I-м.
абсолютизироваться. Форма указывает на содержание. Я верю, что в настоящем искусстве форма
сильно связана с содержанием. Особенно это касается барокко.
Любопытно, что такой гений как Леонхардт больше всего любил малую форму - она давала
композитору максимум свободы. Опера должна быть оперой, хорал хоралом, а сонатой,
например, можно назвать всё что угодно.
свои эмоции выражали исключительно в плождении и размножении, а потом - в воспитании
многочисленного потомства
всегда существовала бытовая музыка. Она не была композиторской. Это такие Ваенга и Стас
Михайлов 10 века. Эстетическую ценность эмоции открыли романтики. Хотя, эмоции в музыку
проникли, конечно, несколько ранее, в середине 17 века возникла теория аффектов.
Разработал Афанасий Кирхер в 1650 году, который указал восемь основных эмоций, которые
способна передать музыка, а также средство для их вызова. Но это, вплоть до 19 века имело
отношение только к светской музыке - сонатам, концертам, операм.
Перотина, но и у Баха, Генделя, Перселла и иже с ними. Это явление 19-го века и
романтизма.
тысячи лет (более, чем две уж точно) не так уж сильно изменился. Сейчас откапываются
такие древнейшие цивилизациои, что только диву даёшься. Их инженерные мысли были
поразительными. У них не было таких технологий - это да. Но почему Вы думаете, что они
мыслили иначе, чем мы? Я имею в виду - образ мыслей, а не `сумму технологии` ;). И уж
тем более - чувствовали. Конечно, догматы церкви накладывали свой отпечаток и
`обуздывали` открытое проявление чувств - оттого и такое искусство, и музыка, но люди-то
сами по себе были такие же, как сейчас! Или я чего-то не понимаю?
...это не значит, что люди, которые имеют такие же религиозное чувства, не воспринимают
музыку Баха так же, как воспринимали её, положим, в ХVIII веке.
естественно, очень сложно представить себе доромантический мир. Но попробуем. Когда,
собственно, личные эмоции индивида стали объектом внимания? В общем-то, недавно - со 2-й
половины 18-го века (Руссо, Стерн, Констан). Потом, естественно, Байрон, Шелли,
Шатобриан... А что было до того? Та или иная форма общинного сознания (феод, город,
приход...) Поэтому то и невозможны `люди, имеющие такие же религиозные чувства`(с) -
`такие же чувства` могут быть у `таких же людей`. А сознание и осмысление себя в социуме
за 250 лет изменилось так как не менялось за все предыдущие сколько то там...
связана с содержанием. Особенно это касается барокко.
давно как-то кто-то приводил аналогию с ведром. Форма ведра выражает содержания ведра. То
есть, если форму изменить, то это будет уже не ведро. С другой стороны, ведро ведь можно
использовать не только как емкость для хранения жидкости. Скажем, мы давно уже храним
жидкости не в ведрах, а в канистрах. Но это не значит, что ведро нам уже не нужно. Из него
можно сделать шляпу для снеговика или подставку под цветочный горшок.
Для эмоций всегда существовала бытовая музыка. Она не была композиторской. Это такие
Ваенга и Стас Михайлов 10 века. ...
такое `бытовая музыка`, и какое отношение она имеет к эмоциям? Может быть - к каким-то
ритуальным действиям типа похорон или, наоборт - празднеств, для проявления - открытого -
общих эмоций? Это я ещё могу понять. Но что тамое `бытовая музыка` для проявления
личностных эмоций - этого я упорно не понимаю. Тогда тоже люди имели разные уровни эмоций
- некоторым были доступны только поверхностные, а другим - очень глубокие. И религиозные
чувства, несомненно, относились к глубоким эмоциям.
ими не владела. Не было такого стеснения от формы как сейчас.
Язык легко учится в среде языка. Приезжаешь в Великобританию и месяца через 2 (при
условии предварительной подготовки) начинаешь говорить свободно. А можно 10 лет чем-то
непонятным заниматься с училкой, которая даже говорить не умеет на этом языке, и всё
впустую. От носителей языка впитываешь грамматику, произношение и т.д. на каком-то
подсознательном уровне. Но если твой учитель сам безграмотен - пиши пропало. Яркий пример
- современные православные церкви. Чтецы сами не понимают что читают по-церковнославянски,
запинаются, ломают весь ритм языка... в итоге никто ничего не понимает.
изменилось так как не менялось за все предыдущие сколько то там...
изменились, что Алена не может даже представить и поверить, что могло быть по-другому.
Я бы добавил, что до 18 века ценность человеческой личности была столь ничтожна, что даже
образованному человеку показалась бы абсурдной сама идея придавать какое-то значение
эмоциям, ощущениям, переживаниям. Если это, конечно, не относилось к любовной поэзии, но
там же было пространство условного.
уже активно искал и находил средства для выражения чувств. Потому и считается первым
барочником.
поэзии, но там же было пространство условного.
Лауру и всех Элоиз?
облечь в форму баховских кантат и концертов Вивальди.
себе это и представляю. С этой точки зрения, кстати сказать, усилия аутентистов выглядят
анахронично, чисто музейно, поскольку современное исполнение несет в себе те самые новые
смыслы, которых в аутентике быть не может. Слушать-то, конечно, можно и то, и другое, но с
подобающими оговорками. И уж совсем глупо противопоставлять одно другому, мол, только
аутентика - `настоящее`.
что такое `бытовая музыка`, и какое отношение она имеет к эмоциям? Может быть - к
каким-то ритуальным действиям типа похорон
бытовому. Я имел в виду труверов, трубадуров, вагантов, бродячих комедиантов (у нас
скоморохов) и т.п.
Религиозное чувство вещь очень серьезная, но как Вы можете о нем судить, если Вы
совершенно нерелигиозны? Это чувство не имеет отношения к эмоциям.
человеческой личности была столь ничтожна
веке так сильно подчёркивал достоинство человека (не отрицая ничтожества). `Тростинка
мыслящая`. И его книги имели огромный успех, `Письма к провинциалу` расходились как
самиздат в СССР.
мы? Я имею в виду - образ мыслей, а не `сумму технологии` ;).
героя, подобного Жюльену Сорелю в мировой литературе доромантического периода, и мы
продолжим...
мол, только аутентика - `настоящее`.
`аутентичный` подход к исполнению. Не потому, что он, якобы, близок к оригиналу, а потому,
что звучит интересно и очень современно.
изменчива, что настоящее искусство всегда из самой глубины, вечной, неизменной. И что у
нас не появились смыслы, которые можно облечь в кантаты Баха, а мы просто их ВСПОМНИЛИ.
себе доромантический мир. Но попробуем. Когда, собственно, личные эмоции индивида стали
объектом внимания? ...
смогли выразить в разных видах искусства. И, конечно, есть обратная связь - несомненно,
появление такого широкого спектра этого проявления, расширение границ возможного выражения
этох чувств, сказывается обратным образом и на нашем мироощущении и мировосприятии. Но
основа-основ - боль от потери любимого человека, или радость встречи, или предчувствие
беды, и т.д. - всё это осталось совершенно неизменным. Возьмите хоть Шекспира. И всё это,
несомненно тоже отражалось в произведениях искусств - просто иными средствами. А
человеческая природа ни черта не изменилась. Если только, конечно, мы сейчас не являемся
свидетелями перерождения человечества в киберменов. Что вполне возможно, хотя и печально.
Но ведь должно человечество когда-нибудь кончиться, раз оно когда-то зародилось.
Всё, увы, боьлше некогда разговаривать, а то меня выгонят с работы. Пока.
так сильно подчёркивал достоинство человека (не отрицая ничтожества).
верное. Но Вы и сами знаете, где зародился гуманизм, знаете, где появились энциклопедисты,
и во что это вылилось. Безусловно, Паскаль был предтечей. И это 17 век, а не 15-й.
объектом внимания?...
(6 век до), Эврипида в драме (5 век). И, благодаря Горацию, никогда, кажется, этим
объектом, вплоть до Набокова, быть не переставали.
так сильно подчёркивал достоинство человека (не отрицая ничтожества). `Тростинка
мыслящая`.
был к нему склонен), осужденная как ересь. Потом опять все стало `как было`.
Монтеверди. Не в том виде, что позже, но он уже активно искал и находил средства для
выражения чувств. Потому и считается первым барочником.
Главным тогда был теоретик, а не композитор. Кирхер первым ее систематизировал, а
зародилась она, конечно, вместе с оперой.
Может быть, он истинный творец, а Вы ничего не понимаете в его творчестве? ;)
определил, потому что понимать там нечего: любовь к родному краю с рифмами `корова -
здорово`
облечь в кантаты Баха, а мы просто их ВСПОМНИЛИ.
исторический контекст их возникновения известен. Он сильно отличается от нашего. Мы даже
можем мысленно попытаться его реконструировать, но тогда утратим те наши интимные
переживания, которые нам здесь и сейчас дает музыка Баха. А в сакральное пространство
протестантского храма так и не войдем, потому что не верим.
исполнению потому, что звучит интересно и очень современно.
`современно` (в каком смысле современно?), а - ново, поскольку прежде не было доступным.
Тем, собственно, и интересно.
а когда большинство общества действительно уважало человеческую личность? Пресловутая
эпоха романтизма - это труд детей в шахтах, крепостное право в России, рабство в США, это
Диккенс всё описал прекрасно. Слова красивые, а на самом деле не меньшее ханжество.
в лирике (6 век до), Эврипида в драме (5 век). И, благодаря Горацию, никогда, кажется,
этим объектом, вплоть до Набокова, быть не переставали.
из Петрарки, из Данте эпизоды личных переживаний. Вы сможете убедиться, что они состоят из
определенного набора аффектов, которые лишь демонстрируются, но не раскрываются
динамически.
в мировой литературе доромантического периода, и мы продолжим...
многоумного (хитрож...го) мало, возьмите хоть Катулла Веронского и его `odi et amo...`.
связана с содержанием.
даже, нерасторжимо
храма так и не войдем, потому что не верим.
действительно уважало человеческую личность?
уважают. Мы тут говорим совсем о другом, о личности, как об объекте для искусства. К
реальности это не имеет отношения. Так же, как и то, что человек и тыщу лет назад
чувствовал и любил почти так же, как и сейчас.
да.
музыке говорили о том же, о чём какой-нибудь Дидро или Руссо писали в книгах.
в лирике (6 век до), Эврипида в драме (5 век). И, благодаря Горацию, никогда, кажется,
этим объектом, вплоть до Набокова, быть не переставали.
мы уже тут чуть выше говорили. Касаемо эпос и драмы: Вы уверены в том, что Агамемнон
интересовал Гомера, Эсхила и Еврипида не как микенский царь - отражение злого рока
Атридов, а как человек со всеми своими страданиями? Я - нет. Естественно, там все это
можно прочитать, но думали ли об этом авторы? Тема рока Атридов, думаю, была куда как
более актуальна и для автора, и для зрителя, чем `просто` страдания мужа, отца, сына...
человеческая натура в сути своей не настолько изменчива...
И что у нас не появились смыслы, которые можно облечь в кантаты Баха, а мы просто их
ВСПОМНИЛИ.
возьмите хоть Катулла Веронского и его `odi et amo...`.
Скажем, шумановская `Любовь и жизнь женщины` или легкомысленнейшее, но с множеством
внутренних пластов, пушкинское `Я вас любил`
личных переживаний...которые лишь демонстрируются, но не раскрываются
динамически.
Промчались дни мои — как бы оленей
Косящий бег. Срок счастья был короче,
Чем взмах ресницы. Из последней мочи
Я в горсть зажал лишь пепел наслаждений.
`Сильнее он не мог бы возразить!`- не правда ли?;-)
возьмите хоть Катулла Веронского и его `odi et amo...`.
(отдельная история). Одиссей? Ну, да, наверное, хотя он все же больше из Кеведо, чем из
Стендаля:)))
глубокие, искренние и добрые, по-своему в своей музыке говорили о том же, о чём
какой-нибудь Дидро или Руссо писали в книгах.
побольше было, а Баху просто некогда было думать о том, чтобы еще какие-то свои мысли и
эмоции в музыку вкладывать. А в духовную и немыслимо, греховно. У него во всех `Страстях`
бас исполняет партию Иисуса. О каких тут эмоциях может идти речь, это было бы для него
равносильно святотатству. Только символика, только совершенство контрапункта.
Косящий бег. Срок счастья был короче,
Чем взмах ресницы. Из последней мочи
Я в горсть зажал лишь пепел наслаждений.
Эмоция, однако, простая и однозначная. Сравните с `Я Вас любил`. Там трудно понять -
издевается ли поэт, любит, грустит ли о своей жизни, ждет ли нового, просто шутит. Целая
гамма эмоций.
Промчались дни мои — как бы оленей
Косящий бег. Срок счастья был короче,
упасть в обморок от страстной мечты о прекрасной возлюбленной, а потом пойти и зарезать
соседа, чтоб не смотрел косо. Но всё по-честному: дуэль.
действительно уважало человеческую личность?
общества. Я говорю о поре, когда индивида стали выделять из среды ему подобных.
к родному краю с рифмами `корова - здорово`
глагольная: пришёл - ушёл, дал - взял. :)
Гомера, Эсхила и Еврипида не как микенский царь - отражение злого рока Атридов, а как
человек со всеми своими страданиями? Я - нет.
лишён как лирической, так и драматической ценности positione (по положению). Гомера и
драматургов интересовал человек и его судьба в роковой коллизии, и, думаю, именно поэтому
их вещи дошли всё-таки до нас в отличие, скажем, от безразмерных киклических поэм.
эмоций.
В чём-то очень важном Вы, Андрей, конечно, правы. И потом эти переводы - они
`заморачивают`. Хотя у Пушкина я бы предпочёл `Для берегов отчизны дальной...` - проще,
конечно, но гениальное (sic!) не терпит иронии (греч. `уловки`).
глагольная: пришёл - ушёл, дал - взял. :)
графоман: безграмотный и убеждённый в том, что потомки его оценят.
гениальное (sic!) не терпит иронии (греч. `уловки`).
какой!
как Вы можете о нем судить, если Вы совершенно нерелигиозны? Это чувство не имеет
отношения к эмоциям.
философии или понятие гениальности. Можете заменить это `ощущением духовности`
(запрещённом на данном форуме), `ощущением высшего`, надбытового, или - причастности
тому, что просходит вне зримого мира. Как угодно. Человек, так ли иначе неравнодушный к
искусству во всех его проявлениях, не может не обладать этим чувством надбытового. А уж
вера ли это, или просто осознание невероятного богатства именно человеческого духа, но
выраженного в высшем - не всё ли равно, в конце-концов? Так вот - это чувство мне как раз
знакомо, Андрей.
малоопределимая, как предмет философии или понятие гениальности.
Просто оно либо есть, либо нет совсем. Это уж как повезет.
искусству
сакрального. Я бы дал Вам ссылки на литературу, но Вы все равно читать не будете.
если ещё в исполнении Бориса Христова!!
женщины`...
скажем, И.Грицковой великолепен.
Кажется, я додумал, в чём я прав-неправ: `Человечество меняется, человек остаётся всё
тот же`. (кажется, В.Соловьёв?)
сожалению, оркестровка отвратительна. Да и поёт Христов в транспорте, непонятно - с чего.
По вокалу и по музыке лучшая запись этого романса на сайте - А.Ведерникова, рекомендую. Но
здесь нет Гмыри, который поёт это вообще эталонно. На днях загружу.
эталонно. На днях загружу.
личку, когда зальете. ОК?
записи. Напишите в личку, когда зальете. ОК?
противоположность человека сакрального. Я бы дал Вам ссылки на литературу, но Вы все равно
читать не будете.
Возрождения - Микеланджело, Рафаэль, да Винчи, etc. и ранее - Джотто, и - Брейгель, Босх,
etc. писавшие в большом количестве картины на основе библейских сюжетов - это всё была
противоположность сакральному? И Бах, и `Аве Мария` Шуберта, и всевозможные Реквиемы, и
мессы, и Мессиан, и т.д. - тоже всё ему противоположность? Не понимаю.
совсем. Это уж как повезет.
`религиозное чувство`? Вот здесь говорили, что его книга вообще антицерковна. Так что -
пардон, но никакой определённости в определении `религиозного чувства` нет и в помине.
И потом - Вы меня ради Бога, извините, Андрей, но я Вас воспринимаю, как человека сугубо
светского - в отличие от того же hamerkopa. Вот в нём - истинное и неподдельное
религиозное чувство. Я ему верю без оговорок. А Вам в этом отношении - нет. Извините,
опять же.
Бах, и `Аве Мария` Шуберта, и всевозможные Реквиемы, и мессы, и Мессиан, и т.д.
намешали, однако. Я не знаю. Думаю, было и то. Человек воспринимающий прекрасное (homo
aesteticus) отличается от человека сакрального примерно так: Горит дом. Хомо эстетикус
смотрит на это дело и чувствует высокое эстетическое переживание, вызывающее в нем
глубокие чувства, сильные эмоции и духовность. Человек сакральный ничего этого не
чувствует, он просто бежит спасать того, кого может спасти. То есть, Хомо эстетикус
занимает внешнее положение относительно сакркльного пространства, оно для него условность,
источник безболезненных переживаний. Хомо сакралис воспринимает сакральность как
единосущную ему реальность. Вот и вся разница.
Не подумайте, что я снова бросаю камни в Ваш огород. Я сам Хомо эстетикус.
было `религиозное чувство`?
И потом - Вы меня ради Бога, извините, Андрей, но я Вас воспринимаю, как человека сугубо
светского
`Лете Господнем`, там этого совсем нет, довольно слабая вещь. А в `Солнце мертвых`, в
`Человеке из ресторана`.
2. Я светский человек. Но религиозное чувство это не то, что Вы думаете. Можно быть
светским человеком, безо всякого показного благочестия, не соблюдать посты и манкировать
исповедью и причастием, но иметь сильное религиозное чувство.
`религиозного чувства` нет и в помине.
поверхностно и вульгарно (иначе не получается) описать, что такое религиозное чувство.
Это состояние глубокого покоя и внутренней гармонии, невероятной радости, которая,
впрочем, совершенно лишена малейшего оттенка переживания, эмоции или чего-то в этом роде.
Это ощущение реальной сопричастности и гармонии со всей Вселенной, и сюда, наверное, стоит
добавить немного легкой грусти. При этом все чувства приглушены. Это не чувствование, а
пребывание, полное ощущение реальности общения с Богом, как бы его не называли - Иисус,
Аллах, Адонай, Перун, Кришна, или еще как. Я пытался (насколько возможно) хоть отчасти это
состояние воспроизвести в пьесе `Медленная тихая музыка`. Первоначальное название пьесы
было Allegoria misericordiae (Аллегория милосердия). Но потом отказался от него, слишком
уж прямолинейное и невнятное при этом.
то. Человек воспринимающий прекрасное (homo aesteticus) отличается от человека сакрального
примерно так: Горит дом. ...
Вы тоже немало тут понамешали. Похоже, Вы сейчас дали прямую ссылку на Акутагавскую
страшную повесть о художнике, который заживо сжёг свою прекрасную дочь, чтобы он мог
вдохновиться и написать свою картину (по повелению императора) - забыла название.
Вы сейчас дали пример на поступок `доброго самаритянина`, т.е. человека, который, вполне
по заповеди, бежит спасать своего ближнего из беды. Только я считаю, что это не имеет ни
малейшего отношения к `религиозному чувству`. Я так думаю, что все библейские заповеди -
наиболее естественные моральные установки любого нормального человека. Всё остальное - как
бы выход за пределы общечеловеческих норм - ну, может, за исключением `возжелай жену
ближнего своего` - бывает, бывает, что поделаешь. Я как раз этот грех не осуждаю. ;)
И ещё - Ваша эта картина очень напомнило мне созерцание Рихтером блокадного Ленинграда -
в нём тогда играло именно эстетическое наслаждение художника, который видел графическую
красоту города в противотанковых ограждениях на фоне грозного серого военного неба - что
ему было до миллионов голодающих и умирающих людей? А потом - как он сказал, что снятие
блокады - это пошлый праздник. Никак не могу этого забыть и простить. В этом отношении
Рихтер был надчеловеком - хотя он протягивал руку конкретно нуждающимся. Но в такие
эпические моменты его гений художника брал верх над простыми человеческими чувствами,
включая элементарное сочувствие и сострадание.
Короче, не понимаю, какое это всё отношение имеет к `религиозному чувству`.
Что касается Шмелёва - `Лето Господне` - одна из сильнейших книг по образности и яркости
языка, которые я когда-либо читала. Если бы я следовала Вашей традиции комментировать мои
сообщения, я бы сказала - похоже, Андрей, Вы не очень хорошо разбираетесь в художественной
литературе и не очень чувствуете настоящий литературный язык. Особенно, если вспомнить,
какое пошлое стихотворение Вы назвали `гениальным`, и как Вы относитесь к таким авторам,
как Пелевин и Сорокин. :) Но, HO! - я этого не сказала. Я только - сказала БЫ :).
стихотворение Вы назвали `гениальным`,
Или забыли? :)
Хорошую вещь я гениальной не назову.
Относительно моего литературного вкуса я не смею возражать. Вам виднее.
страшную повесть о художнике, который заживо сжёг свою прекрасную дочь
очень плохо выражаю свои мысли, Вы, кажется, совсем ничего не поняли.
Вы, кажется, совсем ничего не поняли.
Вас дом воображаемый. Не надо Вам никого спасать. Это символ. Понимаете?
имеет к `религиозному чувству`.
никакого отношения к религиозному чувству не имеют. Только как наглядная иллюстрация
чувства противоположного - типичные оба homo aestethicus.
Вы, кажется, совсем ничего не поняли.
чрезвычайно просто и вполне однозначно описали реакцию на `горящий дом` человека, любящего
искусство (homo aesteticus) и так называемого `сакрального человека` - т.е., иными словами
`доброго самаритянина`. Я никак не могу понять, что здесь можно было понять не так. Более
того, я привела Вам в пример совершенно конкретную личность, которая полностью совпадает с
Вашим описанием - когда эстетические чувства берут верх над чувствами элементарного
человеческого сострадания, что, увы, присуще людям гениальным, которые меряют всё иными
мерками, чем простые смертные. Я просто никак не могу понять, какое это всё отношение
имеет к поднятой теме о `религиозном чувстве`.
никакого отношения к религиозному чувству не имеют. ... чувства противоположного -
типичные оба homo aestethicus.
имеет просто человеческое сострадание и желание оказать помощь ближнему к `религиозному
чувству`? Что-то как-то всё это мне непонятно.
отношение имеет просто человеческое сострадание и желание оказать помощь ближнему к
`религиозному чувству`? Что-то как-то всё это мне непонятно.
пространство (горящий дом) для нас с Вами нереально, мы подменили его пространством
искусства, которое дает нам весьма глубокие переживания, но мы осознаем, что это не есть
нечто реальное, а просто отражения нашей фантазии. Для сакрального человека все эти
переживания не стоят ничего, его внутренний мир абсолютно реален. Что касается горящего
дома, то кто смелее, тот и бросится спасать, к нашему дискурсу это не имеет отношения. Вы
приняли метафору за рассказ о некой ситуации.
для нас с Вами нереально, мы подменили его пространством искусства, которое дает нам
весьма глубокие переживания, но мы осознаем, ...
пространство` имеет к `горящему дому`? В сакральном пространстве вообще ничего не должно
гореть, оно есть гармония сама в себе, это - вполне замкнутое и завершённое пространство,
в котором все части пригнаны друг к другу. Нет, Андрей, дорогой, что-то с символикой
вышло не то.
имеет к `горящему дому`? В сакральном пространстве вообще ничего не должно
гореть,
есть отражение сакрального. Если в реальном не все гладко, с чего это в сакральном все
хорошо? Вы, вообще, понимаете, о чем говорите?
реальный есть отражение сакрального. .реальном не все гладко, с чего это в сакральном все
хорошо? Вы, вообще, понимаете, о чем говорите?
можно, не напускайте туман там, где все предельно просто. Туман очень подходит Вашим
`Туманным зеркалам`, но в разговоре хотелось бы иметь предельную ясность. Всё-таки я
редактировала научные статьи (помимо того, что их писала), а сейчас постоянно работаю над
ясностью изложения мыслей своих изобретателей. Из своей патентной практики я поняла одно
- когда есть изобретение, оно всегда написано (если, конечно, юрист не идиот) ясно и
просто. `Всё гениальное просто`. Как только я вижу плотный туман, тут-то у меня сразу
возникают продозрения, что человек либо не совсем понимает, о чём он говорит, либо за
туманом нет ничего. Пустота. Поэтому - хотелось бы ясности изложения. С философом
Соловьёвым у меня не было проблем понимания его текстов, хотя не могу сказать, что их
тематика так уж мне близка.
перейдём к `религиозному чувству`, которое должно это `сакральное пространство`
`ощупывать`. ;)
напускайте туман там, где все предельно просто.
Все предельно ясно. Представьте, что мир, Вселенная состоит не из одной только материи, а
материя это лишь один из слоев многослойной Вселенной, каждый из слоев определенным
образом связан с другими. Есть верхние слои, условно назовем их Раем, есть нижние -
чистилища, круги ада. Все вместе, а также и наш трехмерный мир, образуют сакральное
пространство. Там вовсе нет никакой незыблемой упорядоченности, идут войны, совершаются
открытия и т.д. Но мы, хомо эстетикусы, разучились воспринимать это сакральное
пространство, мы в него не верим. Вместо этого мы создали себе кучу других воображаемых
пространств (духовный орган-то на месте, и требует пищи). Такова схема. Я не излагаю тут
мое credo, просто поясняю, чем мы отличаемся от человека, жившего, скажем, в 12-17 веках.
Поэтому разговоры о чувствах и эмоциях в мессе Перотина не имеют смысла. Он писал мессу не
для аффектов и не для концертного исполнения. Это было его духовное (не в Вашем смысле
слова) делание.
перекинули тематику из отстающего отдела.
До встречи в любом пространстве - реальном, сакральном или виртуальном. Но всё-таки,
загадку эту (для меня) хотелось бы разрешить - что же это такое - `сакральное
пространство`? Вы меня просто заинтриговали.
Спокойной ночи и самых счастливых сновидений - никаких пожаров - ни зрительных, ни
символических :).
предельно ясно. Представьте, что мир, Вселенная состоит не из одной только материи, а
материя это лишь один из слоев многослойной ...
`картина мира` не для меня, прошу прощения. Вы ещё забыли о черепахах, на которых
покоится Земля. Пардон. Моё научное сознание протестует против таких `Весёлых картинок`.
Спокойной ночи, как я и сказала. :)