Скачать ноты
1836, 1853. Второе скерцо см. WoO 5 №1

1. Allegro
2. Scherzo. Molto commodo
3. Quasi Variazioni. Andantino de Clara Wieck
4. Finale. Prestissimo possible

2007.
         (53)  


cdtnkfyf (01.03.2022 14:45)
... что-то никак не могу полюбить Шумана, принималась неоднократно , но не чувствую
вожделенной глубины чувств-с, эмоции его кажутся как будто `недозрелыми`, возможно не
попадаю на эталонного исполнителя, хотя вот Поллини один из пианистической элиты. Или со
мной что-то,или с Робертом...

Maxilena (01.03.2022 17:51)
cdtnkfyf писал(а):
... что-то никак не могу полюбить Шумана,
принималась неоднократно , но не чувствую вожделенной глубины чувств-с, эмоции его
кажутся как будто `недозрелыми`, возможно не попадаю на эталонного исполнителя, хотя вот
Поллини один из пианистической элиты. Или со мной что-то,или с Робертом...
У меня то
же самое. И с той стороны заходила, и с этой, и сверху, и снизу... Уже двое! Так что -
однозначно, с Робертом.

Sir Gray (01.03.2022 18:32)
cdtnkfyf писал(а):
... что-то никак не могу полюбить Шумана,
принималась неоднократно , но не чувствую вожделенной глубины чувств-с, эмоции его
кажутся как будто `недозрелыми`, возможно не попадаю на эталонного исполнителя, хотя вот
Поллини один из пианистической элиты. Или со мной что-то,или с Робертом...
И ничего
не нравится? Крейслериана? Венский карнавал? abegg? Симфонические этюды?

Эта соната у меня тоже не в любимчиках, но, когда уже полюбил, нравится все. Из этого
периода. Позднего я тоже не могу полюбить.

Sir Gray (01.03.2022 18:52)
cdtnkfyf писал(а):
... что-то никак не могу полюбить Шумана,
принималась неоднократно , но не чувствую вожделенной глубины чувств-с, эмоции его
кажутся как будто `недозрелыми`, возможно не попадаю на эталонного исполнителя, хотя вот
Поллини один из пианистической элиты. Или со мной что-то,или с Робертом...
Но мне
очень нравится в этой сонате вторая часть. Поллини не понравился. Мне нравится Горовиц,
Демус, Соколов. Поллини- как-то равнодушно.

cdtnkfyf (01.03.2022 19:47)
...да, видимо, надо ещё продолжать дерзать, из перечисленного `Венский карнавал` ...а мы
с Maxilena( Еленой) с Робертом не совпадаем...пока.

Volovikelena (01.03.2022 19:51)
cdtnkfyf писал(а):
... что-то никак не могу полюбить Шумана,
принималась неоднократно , но не чувствую вожделенной глубины чувств-с, эмоции его
кажутся как будто `недозрелыми`, возможно не попадаю на эталонного исполнителя, хотя вот
Поллини один из пианистической элиты. Или со мной что-то,или с Робертом...
Когда не
получается полюбить композитора, то есть два выхода:
1) не насиловать организм ради удовлетворения интеллектуального голода, чтобы не было
окончательного отторжения.
2) начать с чего-нибудь попроще из Шумановского творчества. Например с романсов для гобоя
или Юморески или Фантастических пьес выборочно - `Вечером`, `Порыв`, Ночью`. Или с
нескольких первых романсов из Вокального цикла `Любовь поэта` в исполнении Бостриджа и
Фишера-Дискау.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=249816
3) ещё можно почитать о Шумане и его жизни, чтобы были понятнее его творческие идеи. У
него многое завязано на литературных образах и символах из его жизни.
А сонаты - не особо легкий материал. Его позднее творчество уже нередко на волне душевной
болезни, поэтому к нему лучше подготовиться на сочинениях до 1844-45 годов.
Эта соната создавалась ещё до, когда был темпераментный, жизнь била ключом. Но тоже - на
любителя. Мне понравилась. И исполнение неплохое. Спасибо за рекомендацию. И Mick_M.

weina (01.03.2022 23:24)
cdtnkfyf писал(а):
... что-то никак не могу полюбить Шумана... Или
со мной что-то,или с Робертом...
Если с Брамсом, Вагнером, Рихардом Штраусом у Вас
все в порядке, то все дело, конечно, в Роберте ) Шуман - это сфера тонких чувств, душевных
порывов, меняющихся настроений, и с годами эта эмоциональная неустойчивость у него только
возрастает. Для полноценного восприятия его музыки требуются особые рецепторы. Их
`отращивание` - дело небыстрое и нелегкое, но вполне возможное.
А красот в этой сонате не счесть...

LAKE (02.03.2022 00:28)
Maxilena писал(а):
... Так что - однозначно, с Робертом.
Да, с
ним, с Робертом. Проклятие ограниченных возможностей человеческого детёныша раннего
времени, проявленное в неспособности справиться с полученными дарами, ломает местами
музыкальную структуру, особенно в поздних произведениях, путает мысли, но мне это не
мешает любить его музыку. Несомненно, что над ней потрудились все - от человечьих рук,
души, ума до доступных нам ангелов и бесов и далее ... :)

tagantsev (02.03.2022 03:48)
Volovikelena писал(а):
начать с чего-нибудь попроще из Шумановского
творчества. Например с романсов для гобоя или Юморески или ...
Думаю лучше начать с
Карнавала или фортепианного концерта.

Sir Gray (02.03.2022 18:18)
Volovikelena писал(а):
К/.../или Юморески /.../
Или Арабески.
Тоже надо добавить. В Юмореске медленный кусочек.... ООООО!

balaklava (06.03.2022 17:28)
tagantsev писал(а):
Думаю лучше начать с Карнавала или фортепианного
концерта.
Не поверите, но именно с этого я и начинал свое знакомство с творчеством
Шумана... лет 30 назад...

balaklava (06.03.2022 18:10)
balaklava писал(а):
Не поверите, но именно с этого я и начинал свое
знакомство с творчеством Шумана... лет 30 назад...
...польстил себе, 40 лет назад ,
еще до службы... Но конечно же, если по чесноку, Шуман - композитор для юношей.

lazarkornilov (07.03.2022 04:41)
balaklava писал(а):
Но конечно же, если по чесноку, Шуман -
композитор для юношей.
А для детей тогда — остаётся Мендельсон :)

Удивительна глубина достижений Шумана в гармонии и фактуре, софистика их. На небольшом,
собственном каком-то пятачке материала.

После одного салонного исполнения Шумана одна смешная дама, вздохнув, тихо сказала: `Этот
Шуман, всё-то у него ни шатко ни валко, то там то тут отклонения в тональности первой
степени родства...` — иронизировала, конечно. Я (юноша) вспылил и окрысился: `Поскольку их
всего-навсего три или четыре, знаете, первая — уже довольно далеко!`. Помолчали потом с
чаем.

Volovikelena (08.03.2022 01:09)
lazarkornilov писал(а):
Удивительна глубина достижений Шумана в
гармонии и фактуре, софистика их.
После одного салонного исполнения Шумана одна смешная дама тихо сказала:`Этот Шуман,
всё-то у него ни шатко ни валко, то там то тут отклонения в тональности первой степени
родства...` — иронизировала, конечно. Я (юноша) вспылил и окрысился: `Поскольку их
всего-навсего три или четыре, знаете, первая — уже довольно далеко!`
Их шесть.
Родственных тональностей. Но за защиту Шумана спасибо.)

lazarkornilov (08.03.2022 03:30)
Volovikelena писал(а):
Их шесть. Родственных тональностей. Но за
защиту Шумана спасибо.)
Нет-нет, имелось в виду количество самих степеней родства.
Три или четыре. Родственных (первой степени), точно, шесть.

Volovikelena (11.03.2022 22:10)
lazarkornilov писал(а):
Нет-нет, имелось в виду количество самих
степеней родства. Три или четыре. Родственных (первой степени), точно,
шесть.
Насколько я помню, в очень старых учебниках было три степени родства. А когда
я училась, то уже четыре. В 90-х годах точно было четыре.
Если честно, кроме первой, не помню ни одной.)

LAKE (11.03.2022 22:44)
Volovikelena писал(а):
Насколько я помню, в очень старых учебниках
было три степени родства. А когда я училась, то уже четыре. В 90-х годах точно было
четыре.
Если честно, кроме первой, не помню ни одной.)
Теперь так примерно шесть. Прямо по
Гашеку.

- Швейк, сколько было у дамы желаний?
- Так примерно шесть.

Почему стало шесть? Разве четырех было мало? Такое впечатление, что происходит
искусственное размножение.

Volovikelena (11.03.2022 23:06)
LAKE писал(а):
Теперь так примерно шесть. Прямо по Гашеку.

- Швейк, сколько было у дамы желаний?
- Так примерно шесть.

Почему стало шесть? Разве четырех было мало? Такое впечатление, что происходит
искусственное размножение.
Да так и осталось четыре. Посмотрела, как они различаются:
во второй - родственники родственников, в третьей - родственники родственников
родственников первой степени. А с четвертой - седьмая вода на киселе. Так и не понимаю,
зачем. Людям-то нужны двоюродные-троюродные-четвероюродные родственники. Но тональностям
так далеко - зачем?

lazarkornilov (12.03.2022 06:17)
Volovikelena писал(а):
Людям-то нужны
двоюродные-троюродные-четвероюродные родственники. Но тональностям так далеко -
зачем?
У Баха на словах `змеем обернувшись` неожиданная, очень холодно звучащая
модуляция в cis-moll из h-moll. После мелизмов фразы `а он грозит благодетеля убить`,
которая идёт по звукам вводного септаккорда к субдоминанте (fis), следует краткий каданс к
cis, где субдоминанту тут же пресекает `змей` из звуков dis и his в мелодии.

`Опасность` совсем недалёкого, но уже не очень родства во всей красе.

LAKE (12.03.2022 10:02)
Volovikelena писал(а):
... Так и не понимаю, зачем. Людям-то нужны
двоюродные-троюродные-четвероюродные родственники. Но тональностям так далеко -
зачем?
Людям это нужно со многих точек зрения, среди которых наследование по закону -
шесть очередей плюс седьмая не кровная очередь - пасынки, отчимы и т.д. А вот зачем в
музыке столько `родственников`? Наверное, думаю, для наукообразия. Практического значения
сии манипуляции не имеют. Тема исчерпана, в известной мере, а диссертации нужны :)

Aelina (12.03.2022 11:09)
lazarkornilov писал(а):
У Баха на словах `змеем обернувшись`
неожиданная, очень холодно звучащая модуляция в cis-moll из h-moll. После мелизмов фразы
`а он грозит благодетеля убить`, которая идёт по звукам вводного септаккорда к
субдоминанте (fis), следует краткий каданс к cis, где субдоминанту тут же пресекает `змей`
из звуков dis и his в мелодии.
Очень интересно.
А в каком произведении у Баха? В пассионе `Страсти по Матфею`?

lazarkornilov (12.03.2022 15:48)
Aelina писал(а):
Очень интересно.
А в каком произведении у Баха? В пассионе `Страсти по Матфею`?
Да! Во второй арии
(сопрано) `Blute nur`, средний раздел

abcz (12.03.2022 19:11)
Volovikelena писал(а):
Так и не понимаю, зачем. Людям-то нужны
двоюродные-троюродные-четвероюродные родственники. Но тональностям так далеко -
зачем?
степени родства выявляются аналитически. Они не зачем, они просто существуют,
а теоретики это существование фиксируют; им, видите ли, просто интересно, как
функционирует гармония в классико-романтической тональности, т.е., как проявляется
формообразование, как строится и поддерживается в целостности, в слаженности музыкальное
произведение посредством этой тональности.

Volovikelena (13.03.2022 16:05)
abcz писал(а):
степени родства выявляются аналитически. Они не зачем,
они просто существуют, а теоретики это существование фиксируют; им, видите ли, просто
интересно, как функционирует гармония в классико-романтической тональности, т.е., как
проявляется формообразование, как строится и поддерживается в целостности, в слаженности
музыкальное произведение посредством этой тональности.
Формообразование, говорите. В
классической гармонии ещё вполне. А романтики с `родственниками` расправляются круто, и
форма им не помеха.
Взять Вагнера с его текучими гармониями - слезы прольешь, пока он свои цветущие сады
разрешит во что-то, напоминающее тоническое трезвучие, чтобы тут же из него уйти. У него в
родственниках все 30 тональностей скопом. А форма у Вагнера тоже весьма текучая. Правда,
ее привести к знаменателю немного легче, чем у Берга, например. Но у Берга уже и
романтического - крупицы.
И Лист нередко `дальних` и `очень дальних` предпочитал ближним и ох, как химичил с
формой.
Это всё к слову, что нужно ли их называть `родственными` со степенью, когда они хороши
именно тем, что далеки. Это как союз, в котором жених и невеста должны быть по крови
совершенно чужими, чтобы создать новое целое.

Niksti (15.03.2022 00:20)
lazarkornilov писал(а):
У Баха на словах `змеем обернувшись`
неожиданная, очень холодно звучащая модуляция в cis-moll из h-moll.
Насчёт `холодно
звучащая модуляция` - не очень понимаю и не разделяю,но допускаю возможность личного
ощущения. Насчёт `неожиданная` в cis-moll из h-moll возражаю, потому что не из h-moll, а
из fis-moll в cis-moll. Если внимательно вглядеться в бас, то за два такта до модуляции
звучит фа диез минор,представленный субдоминантой и доминантой. А что может быть более
удобным и ожидаемым, чем модуляция из фа-диез минора в до-диез минор?

abcz (15.03.2022 04:24)
Volovikelena писал(а):
Формообразование, говорите. В классической
гармонии ещё вполне. А романтики с `родственниками` расправляются круто, и форма им не
помеха.

Взять Вагнера с его текучими гармониями - слезы прольешь, пока он свои цветущие сады
разрешит во что-то, напоминающее тоническое трезвучие, чтобы тут же из него уйти. У него в
родственниках все 30 тональностей скопом. А форма у Вагнера тоже весьма
текучая.
почему же? Вы под «формой» понимаете «трёхчастную», там, «сонатное аллегро»,
я понимаю под «формой» форму (простите за тавтологию) музыкального сочинения. И теоретик,
анализирующий именно форму, выраженную (в частности) гармонией понимает её так же. Грубо
говоря, форма 1-й части Лунной сонаты - это 1-я часть Лунной сонаты, и узнать (понять) как
она такой получается (с точки зрения гармонии (тональности), мотивной работы, фактурного
развития) — программа-максимум (стало быть, никогда не выполняется, по большому счёту, но
тем грандиозней и интересней) теоретика-аналитика.

Вот видите. Гармония текучая — форма текучая. Конечно, это только впечатление, но
выяснить как оно сделано композитором, это впечатление, как такая гармония предопределяет
такую форму, — есть задача аналитика.

Volovikelena (15.03.2022 12:21)
abcz писал(а):
Грубо говоря, форма 1-й части Лунной сонаты - это 1-я
часть Лунной сонаты, и узнать (понять) как она такой получается (с точки зрения гармонии
(тональности), мотивной работы, фактурного развития) — программа-максимум (стало быть,
никогда не выполняется, по большому счёту, но тем грандиозней и интересней)
теоретика-аналитика.
Не поняла, почему определение формы 1 части Лунной сонаты есть
`программа-максимум, которая никогда не выполняется` со всех точек зрения. Я ее на уроке
выполняю с каждым первым курсом, и никаких сложностей для понимания она не составляет - в
ней всё прозрачно, и сонатная форма, несмотря на темп и единство фактуры, никуда не
исчезает. Некоторая вольность в сопоставлении тональностей главной и побочной партий есть,
но и 19 век на подходе.
Немного странно, что Вы самые обычные для преподавателя вещи называете грандиозными.
Спасибо, конечно, что цените нашего братасестру, но стоит ли так помпезно? Ещё
возгордимся.)

abcz (15.03.2022 16:56)
Volovikelena писал(а):
Не поняла, почему определение формы 1 части
Лунной сонаты есть `программа-максимум, которая никогда не выполняется` со всех точек
зрения. Я ее на уроке выполняю с каждым первым курсом, и никаких сложностей для понимания
она не составляет - в ней всё прозрачно, и сонатная форма, несмотря на темп и единство
фактуры, никуда не исчезает.
я не об определении формы сонатного аллегро
(абстрактного скелета класса пьес), это действительно элементарно, а о том, как гармония и
прочие элементы и музыкальные структуры взаимодействуют в создании 1-й части Лунной
сонаты. Удачным, завершённым анализом её было бы пересоздание 1-й части Лунной сонаты
(помните Борхеса?). Представьте себе теоретика, который на основе своего анализа создал бы
нечто соразмерное этой музыке и (в силу характера аналитической работы) получил бы
возможность создавать таких музык как угодно много. Однако ж не получается: миссия
(программа-максимум) невыполнима. Да и хорошо.

Volovikelena (15.03.2022 18:46)
abcz писал(а):
я не об определении формы сонатного аллегро
(абстрактного скелета класса пьес), это действительно элементарно, а о том, как гармония и
прочие элементы и музыкальные структуры взаимодействуют в создании 1-й части Лунной
сонаты.
Обычно музыковед, так же, как и любой преподаватель без степеней и регалий,
`скелетами` и не занимается. `Скелеты` хороши для студенческих упражнений, как часть
работы, не более. Без гармонии и, как Вы говорите, `прочих элементов`, о форме речь не
идет никогда. Так и не могу понять, зачем с такой помпой говорить о само собой
разумеющемся.

По поводу Борхеса: нет, не помню, потому что пока его не читала. Но как очень необычную
фигуру в литературном мире представляю.

По поводу последнего - создания чего-то равноценного Бетховену на основе полученных
методом анализа знаний - Вы имеете в виду искусственный интеллект или студенческое
упражнение? Упражнений можно создать действительно много в качестве выполнения учебной
работы. Стилизация - с кем не бывало? Иногда глядишь, и что-то интересненькое получиться
может. Только на поток ставить не надо.
А сравнивать это с тем, что выстрадано душой и сердцем, зачем, так же, как и создавать
непонятно для чего? Поэтому цели Вашей программы-максимум мне, увы, не ясны. Женщина - что
поделать. Здесь крутой мужской аналитический ум нужен. Разве что Борхес прольёт свет через
поэзию или фантастику.

LAKE (15.03.2022 22:56)
Volovikelena писал(а):
...
По поводу последнего - создания чего-то равноценного Бетховену на основе полученных
методом анализа знаний - Вы имеете в виду искусственный интеллект или студенческое
упражнение?
...
Здесь два параллельных процесса необходимы. Нынче в моде повсеместный скепсис по
поводу таких понятий как дух, духовность, страстность, выстраданное и т.д.. но отчетливо
прослеживается четкая тенденция, да даже и не тенденция, а яростный напор в процессе
(первый) создания человека, мыслящего и чувствующего в рамках заданных алгоритмов,
выстроенных на, простите, холодном отношении к своим и чужим переживаниям, основанным на
вышеизложенных понятиях. Одновременно развивается другой мощный процесс - создание того
самого пресловутого `искусственного интеллекта`. Итог, если станет достижимым, как раз и
будет состоять в том, что искусственный человек и искусственный интеллект вполне себе
будут удовлетворены друг другом на стадии, когда интеллект `...на основе своего анализа
создал бы нечто соразмерное этой музыке`(С), а искусственный человек испытал бы искреннее
удовлетворение от такого успеха своего напарника.

Один нюанс - исполняя всю эту `физико-химию`, живое и чувствующее существо неизменно
вдохнет живую душу в творение воплощенного в созданное `машиной` произведение. Он отыщет
генные следы своего видового переживания и передаст их слушателю.

LAKE (15.03.2022 23:11)
LAKE писал(а):
Один нюанс - исполняя всю эту `физико-химию`, живое и
чувствующее существо неизменно вдохнет живую душу в творение воплощенного в созданное
`машиной` произведение.
Один нюанс - исполняя всю эту `физико-химию`, живое и
чувствующее существо неизменно вдохнет живую душу в созданное `машиной` произведение. Оно
отыщет генные следы своего видового переживания и передаст их слушателю. А `идеальная`
имитация реального человечьего исполнения электронными средствами также не страшна. Ведь
мы будем слушать практически то же, что и сыграно человеком.

Volovikelena (15.03.2022 23:22)
LAKE писал(а):
Здесь два параллельных процесса необходимы.

Один нюанс - исполняя всю эту `физико-химию`, живое и чувствующее существо неизменно
вдохнет живую душу в творение воплощенного в созданное `машиной` произведение. Он отыщет
генные следы своего видового переживания и передаст их слушателю.
Ну вот он и пришел
- крутой мужской аналитический ум.)

Про нюанс как раз понятно и принять можно. Конечно, музыкант найдет и то, чего в
искусственном произведении и в помине нет, и доложит, внесет и сыграет. Потому что
музыкант иначе не сможет.

Мне только термин `соразмерный` здесь непонятен. (Я понимаю, что термин сейчас не Ваш, а
Вячеслава, но Вы его процитировали.) Написать произведение, `соразмерное Бетховену`.
Соразмерное - в чем?

oriani (16.03.2022 01:13)
Volovikelena писал(а):
Мне только термин `соразмерный` здесь
непонятен... Написать произведение, `соразмерное Бетховену`. Соразмерное - в чем?
Да
кабы знать -- в чём... Постигни мы сию тайну, и затерялся бы Бетховен в толпе гениев
вместе с Бахом и Моцартом. )

Niksti (16.03.2022 02:29)
Volovikelena писал(а):
И Лист нередко ` химичил с формой.
Что бы
это значило? Если можно, с примерами.
`Химичил` подразумевает отрицательную коннотацию, но как-то трудно увязать это с Листом.
Возможно, это обратная сторона полемики?

abcz (16.03.2022 07:17)
Volovikelena писал(а):
Так и не могу понять, зачем с такой помпой
говорить о само собой разумеющемся.

По поводу последнего - создания чего-то равноценного Бетховену на основе полученных
методом анализа знаний - Вы имеете в виду искусственный интеллект или студенческое
упражнение?
Если б это само собой разумелось, любой музыковед мог бы написать Лунную
сонату.

Я имею в виду музыковеда, проанализировавшего Лунную сонату, и написавшего нечто
соразмерное (конгениальное) ей.

LAKE (16.03.2022 20:07)
Volovikelena писал(а):
Мне только термин `соразмерный` здесь
непонятен. (Я понимаю, что термин сейчас не Ваш, а Вячеслава, но Вы его процитировали.)
Написать произведение, `соразмерное Бетховену`. Соразмерное - в чем?
Я так понял, что
по степени путанности в плане хитросплетений гармонических `выкрутасов` (хотя, если по
мне, то там все логично) и удивительной сопутствующей целостности в плане художественной
ценности )

Volovikelena (16.03.2022 23:04)
Niksti писал(а):
Что бы это значило? Если можно, с примерами.
`Химичил` подразумевает отрицательную коннотацию, но как-то трудно увязать это с Листом.
Возможно, это обратная сторона полемики?
Отрицательной коннотации в моих словах по
отношению к Листу нет совсем. Хотя сознаю сленговый оборот. `Химичил` суть `соединял`
(ИМХО). Примеров много. Навскидку - Соната си минор, Соната `По прочтении Данте`, `Долина
Обермана`. Концерты пару лет не поднимала, скоро буду повторять. Но и в них наверняка
интересные нестандартные соединения существуют.

Volovikelena (16.03.2022 23:30)
abcz писал(а):
Если б это само собой разумелось, любой музыковед мог
бы написать Лунную сонату.

Я имею в виду музыковеда, проанализировавшего Лунную сонату, и написавшего нечто
соразмерное (конгениальное) ей.
Вот опять, простите, термин из области болтологии.
Соразмерное - в чем? `Конгениальное` - не объяснение, а слово из того же теста.
Вы сами когда-нибудь анализируете музыкальные произведения или, например, свою речь?
Попробуйте немного вчитаться в то, что Вы написали, и немного проанализировать.)
Например, не перепутали ли случайно музыковеда с композитором. Композиторы, ручаюсь, тоже
неплохо умеют анализировать музыкальные произведения. Думаю, Вам как композитору это тоже
не чуждо.
И музыковеды, представьте, тоже иногда музыку пишут. И, бывает, не хуже, чем композиторы.
И пианисты пишут, и органисты, и духовики, и струнники. У них, правда, дипломы
исполнителей, а музыка ну очень хороша бывает. Только своя, без соразмерности с `Лунной`.
А есть исполнители, которые не пишут ничего, но исполняют гениально.
И попробуйте всё же найти ответ на вопрос к Вашему утверждению: в чем произведение,
написанное `музыковедом, проанализировавшим `Лунную` сонату, должно быть соразмерным
`Лунной`? Может быть, Вы имеете в виду размер или форму, фактуру, гармонию или - всё
скопом. Посчитать количество тактов, выписать ладовые функции, выбрать минорную
тональность и подходящий темп, подогнать под сонатную форму - оно? Соразмерно будет?

Volovikelena (16.03.2022 23:41)
LAKE писал(а):
Я так понял, что по степени путанности в плане
хитросплетений гармонических `выкрутасов` (хотя, если по мне, то там все логично) и
удивительной сопутствующей целостности в плане художественной ценности )
Саша, там
нет гармонических `выкрутасов`. И путанности никакой, разве что я бы сказала о
неоднозначном тональном центре побочной партии как в экспозиции, так и в репризе. В
побочной сцепились два тональных центра - гармонические виды H и e. Кто-то слышит ярче Н,
кто-то - е, но на мой взгляд они равноправны, и каждый имеет свою логику появления, как и
Cis и fis в репризе.
А вот по целостности образа, действительно удивительной, пожалуй, соглашусь.

LAKE (17.03.2022 00:21)
Volovikelena писал(а):
Саша, там нет гармонических `выкрутасов`.
...
Лена, так и я о том же говорю. Нет выкрутасов. Всё вполне логично и естественно.
Нет ничего такого, о чем можно было бы сказать, что гармония `тянет` за собой форму, и на
пути ` как гармония и прочие элементы и музыкальные структуры взаимодействуют в создании
1-й части Лунной сонаты` (С) можно сколько угодно напускать важности, но так и не понять,
что автор всей этой `пленительной шушерой`(С) не занимался, а потому никакому увлеченному
анализом первой части музыковеду не удастся синтезировать нечто `соразмерное` оригиналу.

Там в самом начале есть апогей красоты, когда бас во втором такте опускается от до-диез к
си. Когда то давно уже писал об этом, но до сих пор не могу привыкнуть к этому переходу.
Ничего особенного, вроде, но красота невероятная какая-то выходит из всей этой банальной
элементной музыкальной структуры ).

Volovikelena (17.03.2022 00:33)
LAKE писал(а):
можно сколько угодно напускать важности, но так и не
понять, что автор всей этой `пленительной шушерой`не занимался, а потому никакому
увлеченному анализом первой части музыковеду не удастся синтезировать нечто `соразмерное`
оригиналу.
Там в самом начале есть апогей красоты, когда бас во втором такте опускается от до-диез к
си. Ничего особенного, вроде, но красота невероятная какая-то выходит.
ДА! Жаль, что
нельзя только этим словом ограничиться, но именно так.

abcz (17.03.2022 16:55)
Volovikelena писал(а):
Соразмерное - в чем?

`Конгениальное` - не объяснение,

Например, не перепутали ли случайно музыковеда с композитором.
во всём, разумеется.

Конечно, не объяснение, просто, слово, означающее, `гениальное в той же мере`.

Нет, я говорю исключительно об аналитике по профессии.

Volovikelena (17.03.2022 22:04)
abcz писал(а):
во всём, разумеется.

Конечно, не объяснение, просто, слово, означающее, `гениальное в той же мере`.

Нет, я говорю исключительно об аналитике по профессии.
Флаг в руки и - вперед. Удачи
в соразмерности Бетховену.

Philanthropy (17.03.2022 22:59)
lazarkornilov писал(а):
неожиданная, очень холодно звучащая модуляция
в cis-moll из h-moll
`Опасность` совсем недалёкого, но уже не очень родства во всей красе.
у Баха даже в
`детской` (в смысле, её почему-то детишкам часто дают в качестве первой из ХТК) прелюдии
ре минор из первого тома есть совершенно сумасшедший - потому что как бы невзначай - сдвиг
из соль минора в диезы: доминанту к не первого родства ля минору.
в любой неравномерной, даже `хорошей`, темперации - кровь из ушей. и эдак мимоходом.

любил Бах змеиное.

lazarkornilov (18.03.2022 15:39)
Niksti писал(а):
Насчёт `холодно звучащая модуляция` - не очень
понимаю и не разделяю,но допускаю возможность личного ощущения.
Вы правы. Думаю,
переоценил достаточно расхожий момент.

Всё же остро воспринимаю неустойчивость fis и `метрическую тесноту` переченья между d и
возникающим dis на `zur Schlange` (явное содержание довершило моё восприятие такого выбора
в гармонии и мелодии как умышленно завышенно острого).

Предположу, что эта `теснота`, `сжатость` главным образом и обращает внимание слуха. Я
имею в виду, что собственно fis появлется, но на мгновение, чтобы тут же исчезнуть
(тональность, как вы заметили, присутствовала долго, но приготовленностью, как мне
кажется, это присутствие назвать сложно).

В самом по себе хроматическом соседстве уменьшенных аккордов доминант главных функций
между собой и с аккордами самих главных функций ничего `страшного` нету. И приведенный
здесь в предыдущем комменте пример из прелюдии d-moll я не воспринимаю эмоционально.
Думаю, потому, что метрически всё происходит куда размереннее, и простота фактуры
смазывает.

Знаете, вспомнил другое, похожее на `zur Schlange` место - третий такт от конца в
прелюдии h-moll (первый том ХТК). Буквально за пару долей такта (вернее, на одной только
пятой восьмой) происходит (мне слышится, острейшее) переченье, в котором парами участвуют
все хроматические звуки от c до eis. Что-то родственное есть в этом `срыве` с моментом из
арии, хотя это всего лишь начало каданса в той же тональности, музыка была и остается в
h-moll. Бузони поставил там quasi forte и портато.

Оффтоп доморощенного сольфеджио и доморощенной же оценки мастерства Баха под сонатой
Шумана, простите.

Niksti (18.03.2022 19:15)
lazarkornilov писал(а):
Всё же остро воспринимаю неустойчивость fis и
`метрическую тесноту` переченья между d и возникающим dis на `zur Schlange`

Предположу, что эта `теснота`, `сжатость` главным образом и обращает внимание слуха.

Знаете, вспомнил другое, похожее на `zur Schlange` место - третий такт от конца в
прелюдии h-moll (первый том ХТК).

Оффтоп
Вероятно, в Ваших нотах опечатка, потому что в здешних нотах никакого
переченья на `zur Schlange` y не вижу: и в сопрано, и в теноре в соседних аккордак написан
dis.

Теснота и сжатость возникают здесь, на мой взгляд, из-за синтеза гармонии и полифонии.
Текучесть музыкальной ткани предвосхищает Вагнера и далее.

Ноты ХТК открыть здесь не получилось, а искать свои живые - хлопотно и лень, поэтому
ничего по поводу прелюдии h moll сказать не могу.

Оффтоп, конечно, имеет место быть, но, может кто-то из любезных модераторов перенесёт
обсуждение под соответствющую арию Баха, если это не чересчур хлопотно?

Это мой второй вариант ответа Вам (первый улетел в небытие в процессе сокращения цитаты
до 400 символов), поэтому он значительно более лаконичен, чем первый.

lazarkornilov (19.03.2022 00:56)
Niksti писал(а):
Вероятно, в Ваших нотах опечатка, ...

Теснота и сжатость возникают здесь, на мой взгляд, из-за синтеза гармонии и полифонии.
Текучесть музыкальной ткани предвосхищает Вагнера и далее.

... ничего по поводу прелюдии h moll сказать не могу.

Оффтоп, конечно, имеет место быть, ...

Это мой второй вариант ответа Вам (...), поэтому он значительно более лаконичен, чем
первый.
Опечатки нет ни в выложенном здесь тексте, ни в моём.

Не получается ответить вам. Пойду-ка учиться.

Спасибо за замечания.

abcz (19.03.2022 17:04)
Volovikelena писал(а):
Флаг в руки и - вперед. Удачи в соразмерности
Бетховену.
так я ж не музыковед. Простой настройщик, зачем мне тягаться с Бетховеном?

Osobnyak (19.03.2022 21:47)
abcz писал(а):
так я ж не музыковед. Простой настройщик, зачем мне
тягаться с Бетховеном?
У меня знакомый музыковед стал настройщиком. А не будь
муз.образования - и настройщик выпал бы из него не столь выдающийся...

P.S. Я написал `выпал`? Разумеется - `вышел`. Сорри, не смог исправить опечатку.

abcz (20.03.2022 05:48)
Osobnyak писал(а):
У меня знакомый музыковед стал настройщиком. А не
будь муз.образования - и настройщик выпал бы из него не столь выдающийся...

P.S. Я написал `выпал`? Разумеется - `вышел`. Сорри, не смог исправить опечатку.
ну,
не знаю, конечно, можно быть как Богино, и в консерватории поучиться, и мастером быть
потомственным. А можно быть как многодесятилетний интонировщик у Стейнвея (забыл имя, к
сожалению), который начал брать уроки игры на фортепиано чуть ли не на седьмом десятке
жизни. `К Элизе` захотел выучить...
Настройщицтво - это, всё же, ремесло, не требующее сугубой музыкальности. Хотя, слух
нужен, но не столько музыкальный, сколько обертоновый, ну и чувство (особенно, память)
ритма, конечно. (И руки должны из плечей расти, но это факультативно, настройщик, всё же,
не ремонтный мастер.)

Osobnyak (20.03.2022 08:21)
abcz писал(а):
Настройщицтво - это, всё же, ремесло, не требующее
сугубой музыкальности. Хотя, слух нужен, но не столько музыкальный, сколько обертоновый,
ну и чувство (особенно, память) ритма, конечно. (И руки должны из плечей расти, но это
факультативно, настройщик, всё же, не ремонтный мастер.)
Всё так. А если ещё и рояль
поливать лет пять, то точно зацветёт... `Вот что крест животворящий творит`... и
животворящий гаечный ключ! Или скрипичный?

abcz (20.03.2022 10:08)
Osobnyak писал(а):
Всё так. А если ещё и рояль поливать лет пять, то
точно зацветёт... `Вот что крест животворящий творит`... и животворящий гаечный ключ! Или
скрипичный?
а вот поливать рояль ничем лучше не надо. Ключ же ж животворящий - он
настроечный. Рояль, всё ж таки, он не `Жигули` и даже не `Москвич`.

cdtnkfyf (14.05.2022 14:36)
LAKE писал(а):
Один нюанс - исполняя всю эту `физико-химию`, живое и
чувствующее существо неизменно вдохнет живую душу в созданное `машиной` произведение. Оно
отыщет генные следы своего видового переживания и передаст их слушателю. А `идеальная`
имитация реального человечьего исполнения электронными средствами также не страшна. Ведь
мы будем слушать практически то же, что и сыграно человеком.
....а зачем? Для чего
все эти немыслимые ухищрения? И какой смысл во всей этой физико-химической возне? Просим
объяснений... пожалуйста.



 
     
classic-online@bk.ru