Мне не очень нравятся эти стаккато в теме. Но это дело вкуса. Мне больше нравится, когда плавно.
Красивая фуга. Я люблю, когда длинная тема. А вот в соль минорной из первого тома ХТК... Ну что это за темя?
Хотя тоже очень красиво.
Александр
(10.12.2020 16:42)
sir Grey писал(а):
А неполная где?
неполную уже удалили по моей просьбе, там обрывалось на 2:56
Александр
(10.12.2020 16:45)
sir Grey писал(а):
А неполная где?
Мне не очень нравятся эти стаккато в теме. Но это дело вкуса. Мне больше нравится, когда плавно.
Красивая фуга. Я люблю, когда длинная тема. А вот в соль минорной из первого тома ХТК... Ну что это за темя?
Хотя тоже очень красиво.
темы фуг у каждого на свой вкус, можно тогда припомнить тему из пяти звуков в cis-moll I т, или же Ми-Мажор, тоже 5 звуков, у него в творчестве достаточно небольших тем. а про стаккато - это не стаккато, стаккато было бы ещё острее и короче, тоже кому как, м смотря какая акустика
sir Grey
(11.12.2020 06:30)
Александр писал(а):
/.../а про стаккато - это не стаккато, стаккато было бы ещё острее и короче, тоже кому как, м смотря какая акустика
Я не знаю, как это назвать, я же не музыкант. Но в теме, где соль-ре-ля-ре-си... Все эти ре он снимает, и довольно резко.
Я знаю, что на органе так многие делают. Дело вкуса, но мне больше нравится такое ровное раскачивание.
Александр
(11.12.2020 23:15)
sir Grey писал(а):
Я не знаю, как это назвать, я же не музыкант. Но в теме, где соль-ре-ля-ре-си... Все эти ре он снимает, и довольно резко.
Я знаю, что на органе так многие делают. Дело вкуса, но мне больше нравится такое ровное раскачивание.
может и резковато, но необходимо соблюсти принцип `gute und schlechte`, то есть, хорошей и плохой ноты (не в прямом смысле плохой и хорошей), этого можно добиться на органе лишь артикуляцией, или, в крайнем случае, удлиннением `хорошей` /`сильной` ноты. так как легато, скажем так, не очень приемлемо в барочной органной музыке, этого добиваются артикуляцией, а именно - укорачиванием `плохой` / `слабой` ноты, а степень укорачивания уже зависит от взгляда исполнителя, его задумки и её воплощения, если эта задумка вообще есть. а то иногда послушаешь тут какого-нибудь исполнителя, так кажется, что никакой задумки вовсе не было...
а так, на мой вкус тоже немного резковато, но в целом запись очень хорошая, из представленных моя любимая
sir Grey
(12.12.2020 08:52)
Александр писал(а):
может и резковато, но необходимо соблюсти принцип `gute und schlechte`/.../
а так, на мой вкус тоже немного резковато, но в целом запись очень хорошая, из представленных моя любимая
А вот скажите, правда, что можно по теме фуги угадать, писалась ли она для педального инструмента или просто для двух мануалов? Если есть такие вот раскачивания, что удобно и хочется играть ногами, - это для педального. А если гаммы, ну как в ре минорной из первого тома, - это точно для рук. Не потому, чтобы органист не мог сыграть ногами гамму, но на органе очень уж хочется покачаться. Опять-таки, мелизмы. Они нужны, как я понимаю, потому что звук на клавесине не тянется. И «хорошую» ноту надо подчеркнуть. А как? На органе нажал – и она гудит.
Это все мои доморощенные, любительские открытия. Но я просмотрел все органные фуги Баха по каталогу, там буквально несколько раз была тема без эти качков или без перекрестного движения. Если бы шестая из ХТК писалась для органа, то было бы: ре ми фа соль ми –- ФА-РЕ-МИ-ДОДИЕЗ – сииии.
Я понимаю, учился немного на органе, что ре-додиез-ре сыграть легко. И все-таки…
Александр
(12.12.2020 21:21)
sir Grey писал(а):
А вот скажите, правда, что можно по теме фуги угадать, писалась ли она для педального инструмента или просто для двух мануалов? Если есть такие вот раскачивания, что удобно и хочется играть ногами, - это для педального. Не потому, чтобы органист не мог сыграть ногами гамму, но на органе очень уж хочется покачаться. И «хорошую» ноту надо подчеркнуть. А как? На органе нажал – и она гудит.
если иногда споры ведутся на счёт не просто какого-то конкретного инструмента, а даже не счёт состава ансамблевого, то чего уж там... мне кажется, что лишь по теме сложно, а может даже и почти невозможно сказать, для какого инструмента написано произведение, ведь ещё дело в исполнителе и его интерпретации, иногда можно сделать открытие на фортепиано, иногда на клавикорде, иногда на органе, у каждого инструмента есть свои неповторимые особенности, которыми можно воспользоваться, чтобы передать, показать, подчеркнуть то, что сможет только конкретный инструмент, а дальше уже дело вкуса слушателя. я бы не стал, например, слушать или играть хтк на органе, хотя сам органист, во-первых, звучать будет непривычно, во-вторых, как мне кажется, там есть такие вещи, которые на органе в какой бы то ни было акустике просто замылятся. Но есть отдельные фуги, которые не входят ни в какие циклы, которые замечательно будут звучать и на органе, и на клавишно-струнных инструментах, и даже кто-то делает переложения на скрипку, и это тоже хорошо звучит, просто иначе. Есть ещё проблема в том, что некоторые произведения для педальных инструментов писали на двух строчках, просто традиция того времени подразумевала знание исполнителя моментов, когда нужно взять голос в педаль. Да традиция того времени подразумевала свободные импровизации и расшифровку генерал баса в ансамблях, а сейчас эти искусства почти утрачены. Поэтому даже если ноты без отдельной педальной строчки, тоже нельзя уверенно сказать, что это точно не для педального инструмента.
`качаться` на органе точно не стоит, можно провалиться под банкетку или потерять равновесие, да и в принципе незачем)))
`Хорошую` ноту просто взятием и гудением не подчеркнуть, это так не работает. Если просто брать звуки, то всё будет одинаково, это добивается микроскопическими удлиннениями (в крайних случаях) или укорачиванием `плохих` нот, в итоге можно просто назвать это артикулированием.
Если под словом `раскачивание` подразумеваете опевания или пары нот под лигой, то я могу привести массу исконно органной музыки, в которой всё это содержится, на самом деле этот инструмент очень выразительный, если хорошая акустика, хорошая регистровка, грамотный исполнитель, который играет хорошую музыку.
И да, даже ре-до# сыграть не так легко, как кажется)
sir Grey
(13.12.2020 08:27)
Александр писал(а):
если иногда споры ...как кажется)
Если уж Вы мне отвечаете (спасибо!) и общаетесь с научной литературой, может хоть ВЫ МНЕ ОТВЕТИТЕ! Копчевский в комментариях и изданной им нотной тетради В.Ф.Баха пишет, что сперва были написаны 12 прелюдий для сына, а уж потом из них вырос ХТК. Он прямо пишет, что это первоначальная или ранняя редакция. Вы не можете сказать, так ли это? Или же сперва был написан первый том, а уж потом он `упростил` кое-что для ребенка?
Александр
(14.12.2020 01:17)
sir Grey писал(а):
Копчевский в комментариях и изданной им нотной тетради В.Ф.Баха пишет, что сперва были написаны 12 прелюдий для сына, а уж потом из них вырос ХТК. Он прямо пишет, что это первоначальная или ранняя редакция. Вы не можете сказать, так ли это? Или же сперва был написан первый том, а уж потом он `упростил` кое-что для ребенка?
я не могу точно сказать, не читал литературу по этому вопросу, могу лишь сказать то, что мне говорили мои учителя, и что я слышал то тут, то там на сайтах и в уч. зав., естественно, без каких-либо ссылок, сам просто доверился тем, кто учит:
Бах на основе уже имеющихся наработок в нотных тетрадях сына создал хтк, что-то было даже полностью взято (вроде бы прелюдия до-диез-мажор была взята целиком из тетрадки, просто Бах `приписал` 7 диезов), что-то было взято за основу как тематический материал, а что-то переработано и преобразовано;
Сейчас просто занимаюсь исключительно своими узкими интересами в области органной музыки, а уже потом клавесинное и прочее клавирное... есть, конечно, у меня знакомые люди, профессора, источники в книгах, к которым я могу обратиться, чтобы наверняка что-то узнать и поставить точку, ну или хотя бы внести какую-то ясность в вопросе. Например, материал о педальных клавикордах и принадлежности трио-сонат хоть и был мне известен, но я не мог хорошо всё сформулировать, чтобы убедить в своей позиции или чтобы её успешно сформировать, поэтому просто скопировал то, что запросил у учителя со всеми ссылками, вообще лучше просто найти ту книгу, там затрагивается очень много тем, а изучение глав позволит внести ясность в понимании многих вопросов и терминов, в частности, там затрагивается проблема понимания и перевода слова клавир. Оно не такое однозначное, как может показаться, до сих пор ведутся споры, означает ли это слово клавиатуру, клавишу, или этот термин объединяет все инструменты, у которых есть клавиши, а может только струнные клавишные без духовых (органа)
Думаю, что-то более конкретное про хтк есть в монографии Швейцера, там есть и ссылки на другую литературу, исходя из которой сам Швейцер позволил себе сделать какие-то выводы, и ссылки на первоисточники, должно быть что-то у Исайи Браудо в книге об артикуляции, должно быть что-то у Носиной в работе о символике, если реально поставить себе задачу найти ответ на вопрос, то можно его найти, дело в желании. А желания копаться в связи хтк и нотных тетрадках сыновей Баха у меня пока нет, не до того))
sir Grey
(15.12.2020 16:38)
А вот если есть любители клавесинов. Почему в этой ми минорной в ВФБ аккорды набисаны восьмыми? Я просто не понимаю. Просто обозначение гармонии?
И почему никто не играет эту ми минорную в варианте ВФБ?
Мне не очень нравятся эти стаккато в теме. Но это дело вкуса. Мне больше нравится, когда
плавно.
Красивая фуга. Я люблю, когда длинная тема. А вот в соль минорной из первого тома ХТК...
Ну что это за темя?
Хотя тоже очень красиво.
просьбе, там обрывалось на 2:56
Мне не очень нравятся эти стаккато в теме. Но это дело вкуса. Мне больше нравится, когда
плавно.
Красивая фуга. Я люблю, когда длинная тема. А вот в соль минорной из первого тома ХТК...
Ну что это за темя?
Хотя тоже очень красиво.
тему из пяти звуков в cis-moll I т, или же Ми-Мажор, тоже 5 звуков, у него в творчестве
достаточно небольших тем. а про стаккато - это не стаккато, стаккато было бы ещё острее и
короче, тоже кому как, м смотря какая акустика
было бы ещё острее и короче, тоже кому как, м смотря какая акустика
это назвать, я же не музыкант. Но в теме, где соль-ре-ля-ре-си... Все эти ре он снимает, и
довольно резко.
Я знаю, что на органе так многие делают. Дело вкуса, но мне больше нравится такое ровное
раскачивание.
теме, где соль-ре-ля-ре-си... Все эти ре он снимает, и довольно резко.
Я знаю, что на органе так многие делают. Дело вкуса, но мне больше нравится такое ровное
раскачивание.
то есть, хорошей и плохой ноты (не в прямом смысле плохой и хорошей), этого можно добиться
на органе лишь артикуляцией, или, в крайнем случае, удлиннением `хорошей` /`сильной` ноты.
так как легато, скажем так, не очень приемлемо в барочной органной музыке, этого
добиваются артикуляцией, а именно - укорачиванием `плохой` / `слабой` ноты, а степень
укорачивания уже зависит от взгляда исполнителя, его задумки и её воплощения, если эта
задумка вообще есть. а то иногда послушаешь тут какого-нибудь исполнителя, так кажется,
что никакой задумки вовсе не было...
а так, на мой вкус тоже немного резковато, но в целом запись очень хорошая, из
представленных моя любимая
`gute und schlechte`/.../
а так, на мой вкус тоже немного резковато, но в целом запись очень хорошая, из
представленных моя любимая
писалась ли она для педального инструмента или просто для двух мануалов? Если есть такие
вот раскачивания, что удобно и хочется играть ногами, - это для педального. А если гаммы,
ну как в ре минорной из первого тома, - это точно для рук. Не потому, чтобы органист не
мог сыграть ногами гамму, но на органе очень уж хочется покачаться. Опять-таки, мелизмы.
Они нужны, как я понимаю, потому что звук на клавесине не тянется. И «хорошую» ноту надо
подчеркнуть. А как? На органе нажал – и она гудит.
Это все мои доморощенные, любительские открытия. Но я просмотрел все органные фуги Баха
по каталогу, там буквально несколько раз была тема без эти качков или без перекрестного
движения. Если бы шестая из ХТК писалась для органа, то было бы: ре ми фа соль ми –-
ФА-РЕ-МИ-ДОДИЕЗ – сииии.
Я понимаю, учился немного на органе, что ре-додиез-ре сыграть легко. И все-таки…
угадать, писалась ли она для педального инструмента или просто для двух мануалов? Если
есть такие вот раскачивания, что удобно и хочется играть ногами, - это для педального. Не
потому, чтобы органист не мог сыграть ногами гамму, но на органе очень уж хочется
покачаться. И «хорошую» ноту надо подчеркнуть. А как? На органе нажал – и она
гудит.
а даже не счёт состава ансамблевого, то чего уж там... мне кажется, что лишь по теме
сложно, а может даже и почти невозможно сказать, для какого инструмента написано
произведение, ведь ещё дело в исполнителе и его интерпретации, иногда можно сделать
открытие на фортепиано, иногда на клавикорде, иногда на органе, у каждого инструмента есть
свои неповторимые особенности, которыми можно воспользоваться, чтобы передать, показать,
подчеркнуть то, что сможет только конкретный инструмент, а дальше уже дело вкуса
слушателя. я бы не стал, например, слушать или играть хтк на органе, хотя сам органист,
во-первых, звучать будет непривычно, во-вторых, как мне кажется, там есть такие вещи,
которые на органе в какой бы то ни было акустике просто замылятся. Но есть отдельные фуги,
которые не входят ни в какие циклы, которые замечательно будут звучать и на органе, и на
клавишно-струнных инструментах, и даже кто-то делает переложения на скрипку, и это тоже
хорошо звучит, просто иначе. Есть ещё проблема в том, что некоторые произведения для
педальных инструментов писали на двух строчках, просто традиция того времени подразумевала
знание исполнителя моментов, когда нужно взять голос в педаль. Да традиция того времени
подразумевала свободные импровизации и расшифровку генерал баса в ансамблях, а сейчас эти
искусства почти утрачены. Поэтому даже если ноты без отдельной педальной строчки, тоже
нельзя уверенно сказать, что это точно не для педального инструмента.
`качаться` на органе точно не стоит, можно провалиться под банкетку или потерять
равновесие, да и в принципе незачем)))
`Хорошую` ноту просто взятием и гудением не подчеркнуть, это так не работает. Если просто
брать звуки, то всё будет одинаково, это добивается микроскопическими удлиннениями (в
крайних случаях) или укорачиванием `плохих` нот, в итоге можно просто назвать это
артикулированием.
Если под словом `раскачивание` подразумеваете опевания или пары нот под лигой, то я могу
привести массу исконно органной музыки, в которой всё это содержится, на самом деле этот
инструмент очень выразительный, если хорошая акустика, хорошая регистровка, грамотный
исполнитель, который играет хорошую музыку.
И да, даже ре-до# сыграть не так легко, как кажется)
мне отвечаете (спасибо!) и общаетесь с научной литературой, может хоть ВЫ МНЕ ОТВЕТИТЕ!
Копчевский в комментариях и изданной им нотной тетради В.Ф.Баха пишет, что сперва были
написаны 12 прелюдий для сына, а уж потом из них вырос ХТК. Он прямо пишет, что это
первоначальная или ранняя редакция. Вы не можете сказать, так ли это? Или же сперва был
написан первый том, а уж потом он `упростил` кое-что для ребенка?
тетради В.Ф.Баха пишет, что сперва были написаны 12 прелюдий для сына, а уж потом из них
вырос ХТК. Он прямо пишет, что это первоначальная или ранняя редакция. Вы не можете
сказать, так ли это? Или же сперва был написан первый том, а уж потом он `упростил`
кое-что для ребенка?
могу лишь сказать то, что мне говорили мои учителя, и что я слышал то тут, то там на
сайтах и в уч. зав., естественно, без каких-либо ссылок, сам просто доверился тем, кто
учит:
Бах на основе уже имеющихся наработок в нотных тетрадях сына создал хтк, что-то было даже
полностью взято (вроде бы прелюдия до-диез-мажор была взята целиком из тетрадки, просто
Бах `приписал` 7 диезов), что-то было взято за основу как тематический материал, а что-то
переработано и преобразовано;
Сейчас просто занимаюсь исключительно своими узкими интересами в области органной музыки,
а уже потом клавесинное и прочее клавирное... есть, конечно, у меня знакомые люди,
профессора, источники в книгах, к которым я могу обратиться, чтобы наверняка что-то узнать
и поставить точку, ну или хотя бы внести какую-то ясность в вопросе. Например, материал о
педальных клавикордах и принадлежности трио-сонат хоть и был мне известен, но я не мог
хорошо всё сформулировать, чтобы убедить в своей позиции или чтобы её успешно
сформировать, поэтому просто скопировал то, что запросил у учителя со всеми ссылками,
вообще лучше просто найти ту книгу, там затрагивается очень много тем, а изучение глав
позволит внести ясность в понимании многих вопросов и терминов, в частности, там
затрагивается проблема понимания и перевода слова клавир. Оно не такое однозначное, как
может показаться, до сих пор ведутся споры, означает ли это слово клавиатуру, клавишу, или
этот термин объединяет все инструменты, у которых есть клавиши, а может только струнные
клавишные без духовых (органа)
Думаю, что-то более конкретное про хтк есть в монографии Швейцера, там есть и ссылки на
другую литературу, исходя из которой сам Швейцер позволил себе сделать какие-то выводы, и
ссылки на первоисточники, должно быть что-то у Исайи Браудо в книге об артикуляции, должно
быть что-то у Носиной в работе о символике, если реально поставить себе задачу найти ответ
на вопрос, то можно его найти, дело в желании. А желания копаться в связи хтк и нотных
тетрадках сыновей Баха у меня пока нет, не до того))
восьмыми? Я просто не понимаю. Просто обозначение гармонии?
И почему никто не играет эту ми минорную в варианте ВФБ?