Кто у кого учился-то? Жили, в общем, в одно и то же время(спасибо, что не говорите о плагиате). Судя же по результатам... Конечно, З. умелый был мастер, но... Помню, как слушал знаменитые его трио-сонаты, сделавшие ему имя, и - Боже! - до чего же это было скучно! Чему мог здесь `научиться` автор `Бранденбургских концертов`?! Бесконечные эти завитушки... Общее барочное место.
Mikhail_Kollontay
(22.01.2013 16:25)
musikus писал(а):
умелый был мастер
У меня обычное ощущение такое: есть люди. которые с удовольствием и эффективно возделывают некие элементы. И весьма нужная она работа. Но сделать что-то из этих элементов, тем более преобразовывать их - очень немногим дано. На основе отсутствия такой типологизации многие недоразумения оценочного плана и происходят.
Andrew_Popoff
(22.01.2013 16:39)
musikus писал(а):
Бесконечные эти завитушки... Общее барочное место.
Одоевский и даже Чайковский нечто в этом роде говорили и о самОм И.С.Бахе. Но времена меняются. :)
musikus
(22.01.2013 17:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Одоевский и даже Чайковский нечто в этом роде говорили и о самОм И.С.Бахе. Но времена меняются. :)
У Одоевского и Чайковского оценочные дистанции были не те, что у нас ныне. Многое уже утвердилось. Трудно сравнивать.
Andrew_Popoff
(22.01.2013 22:41)
musikus писал(а):
У Одоевского и Чайковского оценочные дистанции были не те, что у нас ныне. Многое уже утвердилось.
Но ведь это показывает относительность оценок. Не так ли? Скажем, свежая осетрина во все времена оценивалась одинаково высоко. А имея дело с такими неоднозначными объектами, как музыкальные опусы, невозможно ничего утверждать наверное. Иерархичность здесь нестабильна. А если учесть, как узок круг оценивающих, то все это становится некой абстракцией. К тому же, оценивая, мы выделяем какую-то одну сторону более других. Например, Чайковскому и Одоевскому недоставало эмоциональности и образности в музыке Баха. Они, бесспорно, видели совершенство техники и глубину. Но эти две черты казались им менее существенными. То есть, если сравнивать с фигурным катанием - 6.0. за технику и 3.0. за артистизм. Общая оценка средняя. А в 20 веке эмоциональность стала раздражать (`человеческое, слишком человеческое`), зато возникла потребность в глубине и совершенстве, в трансцендентном. Но это время уходит, увы. На эту тему хорошая книжка у А.Секацкого `Последний виток прогресса`. Но и эмоциональность не становится вновь востребованной. Мир погружается в равнодушие. И сохранится ли эта, по-Вашему мнению, устоявшаяся иерархия? Я не знаю.
musikus
(22.01.2013 23:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Сохранится ли эта, по-Вашему мнению, устоявшаяся иерархия? Я не знаю.
Я тоже, конечно, не знаю. Невооруженным глазом видно, что ценности дрейфуют, то поднимаясь, то опускаясь на смежные позиции. К примеру, Мендельсон, который многие годы и подавался, и воспринимался как этакий вялый романтик, явно уступающий корифеям и страдающий идейной размытостью, теперь восходит на роль едва ли не великого гения.Происходит нечто подобное волнообразно плавающему топу композиторов и исполнителей в нашем Архиве. Но все дело в том, что как бы эти рейтинги ни менялись, известные имена все равно остаются в однойобойме
musikus
(22.01.2013 23:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Сохранится ли эта, по-Вашему мнению, устоявшаяся иерархия? Я не знаю.
Я тоже, конечно, не знаю. Невооруженным глазом видно, что ценности дрейфуют, то поднимаясь, то опускаясь на смежные позиции. К примеру, Мендельсон, который многие годы и подавался, и воспринимался как этакий вялый романтик, явно уступающий корифеям и страдающий идейной размытостью, теперь восходит на роль едва ли не великого гения.Происходит нечто подобное волнообразно плавающему топу композиторов и исполнителей в нашем Архиве. Но все дело в том, что как бы эти рейтинги ни менялись, известные имена все равно остаются в однойобойме
musikus
(22.01.2013 23:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Сохранится ли эта, по-Вашему мнению, устоявшаяся иерархия? Я не знаю.
Я тоже, конечно, не знаю. Невооруженным глазом видно, что ценности дрейфуют, то поднимаясь, то опускаясь на смежные позиции. К примеру, Мендельсон, который многие годы и подавался, и воспринимался как этакий вялый романтик, явно уступающий корифеям и страдающий идейной размытостью, теперь восходит на роль едва ли не великого гения.Происходит нечто подобное волнообразно плавающему топу композиторов и исполнителей в нашем Архиве. Но все дело в том, что как бы эти рейтинги ни менялись, известные имена все равно остаются в однойобойме
musikus
(22.01.2013 23:28)
musikus писал(а):
Я тоже, конечно, не знаю.
Пост так и не удалось закончить, он дважды срывался. Но, в общем, основное сказал.
Andrew_Popoff
(23.01.2013 00:26)
musikus писал(а):
Но все дело в том, что как бы эти рейтинги ни менялись, известные имена все равно остаются в однойобойме
Да, они остаются. Но уже как-то реже снимаются с полок. Гомер, Овидий, Петрарка - имена общепризнанно великие. Но можно ли сказать, что их читают запоем? Мендельсон, действительно, становится популярнее и ценимее. А вот Берлиоз наоборот. Горького перестали читать, Булгаков перестает быть абсолютным кумиром советско-постсоветской интеллигенции, Шостаковича исполняют сейчас гораздо реже, чем в советские годы. Думаю, эти имена всегда будут уважаемы. Но, вероятно, не столько в силу любви к ним, сколько в силу нарастающего равнодушия. Какая разница - не жалко, зачем низвергать кумиров прошлого? Поставим на полочку, будем тряпочкой протирать.
Уверен, Вы можете понять мою иронию относительно этой иерархии. Возможно, Зеленке и не станут расчищать место на полочке с хрестоматийными кумирами (опять же от равнодушия), но исполнять и слушать сейчас очень его хотят. И возможно, более, чем Берлиоза и Шостаковича.
Я это говорю без моей личной оценки, просто наблюдение.
Кстати, замечательный композитор Сен-Санс. а 100 лет назад отношение к нему было весьма пренебрежительным, почти как к Кальману.
musikus
(23.01.2013 01:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, они остаются. Но уже как-то реже снимаются с полок.
Это верно. Но эволюция интереса разнонаправленна. По целому ряду причин определенные вещи отходят на второй план, тушуются, но - временно, до следующей фазы возрождения, когда они вновь покажутся интересными. Тут действуют и фактор широты выбора (когда записали Гомера, выбор был не так велик), и фактор насыщения (в 64-году на Булгакова набросились с жадностью, а сейчас все уже поначитались), и фактор коньюнктуры (грубо говоря, во время войны больше читается не то же, что во время мира). В музыке - аналогично. Симфонии Шостаковича в разные годы звучали и звучат по-разному. В мае 45-го мало кому захотелось бы слушать `Ленинградскую симфонию`, людей больше тянуло на `Рио-Риту`. И не случайно один форумчанин, помоложе меня, шестидесятника, `доказывал`, что Десятая ДДШ это вовсе не о сталинских годах, а `просто музыка`. Феномен Зеленки объясняется прежде всего, как мне кажется, насыщением. Людям хочется - несмотря ни на что - чего-то нового, свежего, пусть даже и не самого-самого. Наконец, действует и коммерческий фактор, о котором говорит Лебрехт: порой `гениальным`, модным объявлятся то, что сомнительно в художественном смысле, но при должной организации дела может дать гешефт. Это не о Зеленке, а - в принципе.
Andrew_Popoff
(23.01.2013 02:16)
musikus писал(а):
Это не о Зеленке, а - в принципе.
Да, и так было всегда. Но Зеленка замечателен. Трио-сонаты не очень показательны. Послушайте Реквием и мессы.
gutta
(23.01.2013 03:33)
musikus писал(а):
Это верно. ...когда записали Гомера, выбор был не так велик...
Всё верно.
Кроме того, что, скорее всего, при Писистрате (когда записали `Илиаду` и `Одиссею`) выбор из обильного протоэпического материала был предрешён благодаря вековому существованию мелики - лирической поэзии в недостижимых по сию пору образцах, насколько можно об этом судить по ничтожному числу дошедших до нас стихов и по Пиндару, конечно.
Mikhail_Kollontay
(23.01.2013 07:30)
Andrew_Popoff писал(а):
вот Берлиоз наоборот ... Шостаковича исполняют сейчас гораздо реже
Я не думаю. Если дирижеру нужен успех, он в первую очередь подумает о Фантастической. Это из бесед с ними. Шостаковича на западе играют в изобилии. Если включить `Меццо`, то постоянно `Осуждение Фауста`, `Ромео и Юлия` и т.д. И это Франция, где ГБ (пардон за совпадение) традиционно не в фаворе.
musikus
(23.01.2013 11:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Послушайте Реквием и мессы.
Как же, слушал... Месса Votiva наиболее яркая вещь. Удивляет ее энергетика.
Andrew_Popoff
(23.01.2013 14:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не думаю. Если дирижеру нужен успех, он в первую очередь подумает о Фантастической. Это из бесед с ними. Шостаковича на западе играют в изобилии.
Композитора!
не говорите о плагиате). Судя же по результатам... Конечно, З. умелый был мастер, но...
Помню, как слушал знаменитые его трио-сонаты, сделавшие ему имя, и - Боже! - до чего же
это было скучно! Чему мог здесь `научиться` автор `Бранденбургских концертов`?!
Бесконечные эти завитушки... Общее барочное место.
такое: есть люди. которые с удовольствием и эффективно возделывают некие элементы. И
весьма нужная она работа. Но сделать что-то из этих элементов, тем более преобразовывать
их - очень немногим дано. На основе отсутствия такой типологизации многие недоразумения
оценочного плана и происходят.
место.
времена меняются. :)
говорили и о самОм И.С.Бахе. Но времена меняются. :)
оценочные дистанции были не те, что у нас ныне. Многое уже утвердилось. Трудно сравнивать.
не те, что у нас ныне. Многое уже утвердилось.
оценок. Не так ли? Скажем, свежая осетрина во все времена оценивалась одинаково высоко. А
имея дело с такими неоднозначными объектами, как музыкальные опусы, невозможно ничего
утверждать наверное. Иерархичность здесь нестабильна. А если учесть, как узок круг
оценивающих, то все это становится некой абстракцией. К тому же, оценивая, мы выделяем
какую-то одну сторону более других. Например, Чайковскому и Одоевскому недоставало
эмоциональности и образности в музыке Баха. Они, бесспорно, видели совершенство техники и
глубину. Но эти две черты казались им менее существенными. То есть, если сравнивать с
фигурным катанием - 6.0. за технику и 3.0. за артистизм. Общая оценка средняя. А в 20 веке
эмоциональность стала раздражать (`человеческое, слишком человеческое`), зато возникла
потребность в глубине и совершенстве, в трансцендентном. Но это время уходит, увы. На эту
тему хорошая книжка у А.Секацкого `Последний виток прогресса`. Но и эмоциональность не
становится вновь востребованной. Мир погружается в равнодушие. И сохранится ли эта,
по-Вашему мнению, устоявшаяся иерархия? Я не знаю.
устоявшаяся иерархия? Я не знаю.
видно, что ценности дрейфуют, то поднимаясь, то опускаясь на смежные позиции. К примеру,
Мендельсон, который многие годы и подавался, и воспринимался как этакий вялый романтик,
явно уступающий корифеям и страдающий идейной размытостью, теперь восходит на роль едва ли
не великого гения.Происходит нечто подобное волнообразно плавающему топу композиторов и
исполнителей в нашем Архиве. Но все дело в том, что как бы эти рейтинги ни менялись,
известные имена все равно остаются в однойобойме
устоявшаяся иерархия? Я не знаю.
видно, что ценности дрейфуют, то поднимаясь, то опускаясь на смежные позиции. К примеру,
Мендельсон, который многие годы и подавался, и воспринимался как этакий вялый романтик,
явно уступающий корифеям и страдающий идейной размытостью, теперь восходит на роль едва ли
не великого гения.Происходит нечто подобное волнообразно плавающему топу композиторов и
исполнителей в нашем Архиве. Но все дело в том, что как бы эти рейтинги ни менялись,
известные имена все равно остаются в однойобойме
устоявшаяся иерархия? Я не знаю.
видно, что ценности дрейфуют, то поднимаясь, то опускаясь на смежные позиции. К примеру,
Мендельсон, который многие годы и подавался, и воспринимался как этакий вялый романтик,
явно уступающий корифеям и страдающий идейной размытостью, теперь восходит на роль едва ли
не великого гения.Происходит нечто подобное волнообразно плавающему топу композиторов и
исполнителей в нашем Архиве. Но все дело в том, что как бы эти рейтинги ни менялись,
известные имена все равно остаются в однойобойме
удалось закончить, он дважды срывался. Но, в общем, основное сказал.
менялись, известные имена все равно остаются в однойобойме
как-то реже снимаются с полок. Гомер, Овидий, Петрарка - имена общепризнанно великие. Но
можно ли сказать, что их читают запоем? Мендельсон, действительно, становится популярнее и
ценимее. А вот Берлиоз наоборот. Горького перестали читать, Булгаков перестает быть
абсолютным кумиром советско-постсоветской интеллигенции, Шостаковича исполняют сейчас
гораздо реже, чем в советские годы. Думаю, эти имена всегда будут уважаемы. Но, вероятно,
не столько в силу любви к ним, сколько в силу нарастающего равнодушия. Какая разница - не
жалко, зачем низвергать кумиров прошлого? Поставим на полочку, будем тряпочкой протирать.
Уверен, Вы можете понять мою иронию относительно этой иерархии. Возможно, Зеленке и не
станут расчищать место на полочке с хрестоматийными кумирами (опять же от равнодушия), но
исполнять и слушать сейчас очень его хотят. И возможно, более, чем Берлиоза и Шостаковича.
Я это говорю без моей личной оценки, просто наблюдение.
Кстати, замечательный композитор Сен-Санс. а 100 лет назад отношение к нему было весьма
пренебрежительным, почти как к Кальману.
снимаются с полок.
причин определенные вещи отходят на второй план, тушуются, но - временно, до следующей
фазы возрождения, когда они вновь покажутся интересными. Тут действуют и фактор широты
выбора (когда записали Гомера, выбор был не так велик), и фактор насыщения (в 64-году на
Булгакова набросились с жадностью, а сейчас все уже поначитались), и фактор коньюнктуры
(грубо говоря, во время войны больше читается не то же, что во время мира). В музыке -
аналогично. Симфонии Шостаковича в разные годы звучали и звучат по-разному. В мае 45-го
мало кому захотелось бы слушать `Ленинградскую симфонию`, людей больше тянуло на
`Рио-Риту`. И не случайно один форумчанин, помоложе меня, шестидесятника, `доказывал`, что
Десятая ДДШ это вовсе не о сталинских годах, а `просто музыка`. Феномен Зеленки
объясняется прежде всего, как мне кажется, насыщением. Людям хочется - несмотря ни на что
- чего-то нового, свежего, пусть даже и не самого-самого. Наконец, действует и
коммерческий фактор, о котором говорит Лебрехт: порой `гениальным`, модным объявлятся то,
что сомнительно в художественном смысле, но при должной организации дела может дать
гешефт. Это не о Зеленке, а - в принципе.
было всегда. Но Зеленка замечателен. Трио-сонаты не очень показательны. Послушайте Реквием
и мессы.
так велик...
Кроме того, что, скорее всего, при Писистрате (когда записали `Илиаду` и `Одиссею`) выбор
из обильного протоэпического материала был предрешён благодаря вековому существованию
мелики - лирической поэзии в недостижимых по сию пору образцах, насколько можно об этом
судить по ничтожному числу дошедших до нас стихов и по Пиндару, конечно.
исполняют сейчас гораздо реже
очередь подумает о Фантастической. Это из бесед с ними. Шостаковича на западе играют в
изобилии. Если включить `Меццо`, то постоянно `Осуждение Фауста`, `Ромео и Юлия` и т.д. И
это Франция, где ГБ (пардон за совпадение) традиционно не в фаворе.
слушал... Месса Votiva наиболее яркая вещь. Удивляет ее энергетика.
в первую очередь подумает о Фантастической. Это из бесед с ними. Шостаковича на западе
играют в изобилии.
что Вы её оценили.