О Гийо де Дижоне не сохранилось практически никаких сведений. Известно только, что жил он в конце XII – начале XIII, был трувером, участвовал в Третьем крестовом походе. До наших дней дошло несколько его песен. Не это ли свидетельство того, что он был популярен и любим?
Песня «Я своей душе в печали…» создана во время Третьего крестового похода и написана от лица девушки, чей жених как раз и отправился в крестовый поход. Считается, что Гийо де Дижон находился под сильным влиянием творчества трубадура Маркабрюна, основоположника так называемого темного стиля, и сочинил свою песню, вдохновившись одной из его кансон.
Я своей душе в печали
Утешенья песнь спою.
Хоть печали сердце сжали,
Не оставлю жизнь свою.
Дикий край в далекой дали —
Все остались в том краю,
Там и тот, о ком едва ли
Сладость в сердце утаю.
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
Как бы муки грудь не рвали,
Ждать я не перестаю:
Пилигримов не бросали
Ангелы вовек в бою.
Род мой знатным все прозвали,
Но согласья не даю,
Как бы замуж все ни звали,
Речь не слушаю ничью.
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
Вот что мне глаза туманит:
В Бовези не виден тот,
Кто мне сердце мукой ранит;
Смех на ум никак нейдет.
Красота моя не вянет,
И красавцем он слывет.
Коли нас друг к другу тянет,
Что же дан разлуке ход?
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
Вот что грусть мою обманет:
Знаю, верность он блюдет.
Ветер сладостный нагрянет
Из краев, где встречи ждет
Тот, который сердце манит, —
В серый плащ мой он войдет,
Тело содрогаться станет,
К долгожданному прильнет.
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
Вот что душу мне изъело:
Не пошла за ним вослед.
Он прислал рубашку с тела,
Чтобы сон мой был согрет.
В ночь возьмется страсть за дело,
Ближе к сердцу сей предмет
Положу, чтоб тело грела
И гнала от сердца вред.
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
В кн.: Виллардуэн Ж.де «Взятие Константинополя» / «Песни труверов». - М., Главная редакция восточной литературы изд-ва «Наука», 1984. – 319 с. – С. 220-222.
LAKE
(13.06.2014 12:32)
Господи, какими только `нечеловеческими` делами не занимались люди и не заниаются сейчас((. Еднственное им, делам и делателям, оправдание - такие тексты.
OlgaKz
(13.06.2014 12:43)
LAKE писал(а):
Господи, какими только `нечеловеческими` делами не занимались люди и не заниаются сейчас((. Еднственное им, делам и делателям, оправдание - такие тексты.
Да, повседневная жизнь Европы, Ближнего Востока и даже Северной Африки времен крестовых походов представляется мне сплошным тягостным кошмаром.
Но поэзия этих головорезов немыслимо прекрасна!
Anonymous
(13.06.2014 13:12)
Большое спасибо, Ольга Николаевна, за размещения текста песни! Давно его искал! Есть всё-таки какая-то романтика во всех этих крестовых походах (это я имею в виду с точки зрения искусства).
Кстати, у нас в Архиве есть все 6 произведений Маркабрю(на), к которым сохранились мелодии. Кому интересно - могут послушать.
Есть всё-таки какая-то романтика во всех этих крестовых походах
Примерно такая же, как в обеих чеченских войнах.
Anonymous
(13.06.2014 17:16)
precipitato писал(а):
Примерно такая же, как в обеих чеченских войнах.
Вы контекст-то не вырывайте! Я имел в виду, что крестовые походы имели большое значение для развития культуры 12-13 вв. Не было бы походов - не было бы прекрасных песен, рисунков, книжных миниатюр, литературных произведений, созданных в то время.
Maxilena
(13.06.2014 17:26)
Anonymous писал(а):
Вы контекст-то не вырывайте! Я имел в виду, что крестовые походы имели большое значение для развития культуры 12-13 вв. Не было бы походов - не было бы прекрасных песен, рисунков, книжных миниатюр, литературных произведений, созданных в то время.
А главное - не было бы чУдной книжки `Янки при дворе короля Артура`))))))))
abyrvalg
(13.06.2014 17:51)
Anonymous писал(а):
Вы контекст-то не вырывайте! Я имел в виду, что крестовые походы имели большое значение для развития культуры 12-13 вв. Не было бы походов - не было бы прекрасных песен, рисунков, книжных миниатюр, литературных произведений, созданных в то время.
Самое интересное, что в самые жестокие времена рождалось немало шедевров в искусстве, по которым мы и судим о той эпохе. А что такое по сути крестовые походы? Это ведь была жесточайшая резня, жестокость была иногда даже за пределами нормального для того времени средневекового уровня жестокости. Вообще все эти воспевания романтического ореола вокруг многих королей, рыцарей довольно мифологичны по своей сущности. Ничего хорошего там не было на самом деле. Уже одно то, что подавляющее большинство населения даже за людей не считали, это была попросту почва, удобрение, то можно понимать каков уровень менталитета был. А пели всегда и во все времена. Сталину тоже пели, типа `Здравицы` или `Оды`. Во времена Сталина тоже искусство и музыка была на высоте, чего не скажешь об обычной жизни советских граждан.
Maxilena
(13.06.2014 17:57)
abyrvalg писал(а):
А что такое по сути крестовые походы? Это ведь была жесточайшая резня, жестокость была иногда даже за пределами нормального для того времени средневекового уровня жестокости.
Конечно. Стоит вспомнить хотя бы Крестовый поход детей. Ничего более жуткого представить нельзя. Просто так уж сложилось, что любая война дает толчок как технологиям, так и искусству. Увы((((
Anonymous
(13.06.2014 18:09)
Maxilena писал(а):
А главное - не было бы чУдной книжки `Янки при дворе короля Артура`))))))))
Ой, я её обожаю просто!
abyrvalg
(13.06.2014 18:10)
Maxilena писал(а):
Конечно. Стоит вспомнить хотя бы Крестовый поход детей. Ничего более жуткого представить нельзя. Просто так уж сложилось, что любая война дает толчок как технологиям, так и искусству. Увы((((
Вообще, мне благословение крестовых походов римскими папами по освобождению гроба Господня от рек нечестивых напоминает нынешний вашингтонский обком, благословляющий любую военную операцию по освобождению стран от `рук нечестивых` на пути демократии. К сожалению, история идет по спирали, все повторяется и то ли еще будет. А у человечества есть любимая забава - наступать на те же исторические грабли, а люди, как всегда, играют роль всего лишь пушечного мяса.
victormain
(13.06.2014 18:15)
abyrvalg писал(а):
... А что такое по сути крестовые походы? Это ведь была жесточайшая резня, жестокость была иногда даже за пределами нормального для того времени средневекового уровня жестокости...
Я бы сказал - 1-я мировая война. Очнувшаяся Европа пытается разыграть свою партию. Мимоходом и братьев-христиан в Константинополе рубят в капусту: эта ветка мешает, надо её отпихнуть локтем куда подальше. Однако для искусства, науки это был прорыв невероятный. Европейцы не только заново научились мыться, но и привезли с Востока кучу инструментов, стихотворных форм, самих образов, во многом определивших будущее. Кстати, будучи папой, Св. Иоанн Павел принёс покаяние от лица западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и инквизиции.
abyrvalg
(13.06.2014 18:44)
victormain писал(а):
- Мимоходом и братьев-христиан в Константинополе рубят в капусту: эта ветка мешает, надо её отпихнуть локтем куда подальше.
- Кстати, будучи папой, Св. Иоанн Павел принёс покаяние от лица западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и инквизиции.
М-да, заодно и пограбили как следует Константинополь. Спрашивается, причем тут гроб Господень. Но на самом деле, точно ведь неизвестно, как мысль творческая повернулась бы, если б не инквизиция и полное неприятие церковью инакомыслия. Ведь пишут же, что, например, после Торквемады в Испании около ста лет была зияющая дыра в творческом `генофонде`, как после вырубленного виноградного сада. Ведь бесследно же не проходит постоянное вырубание мыслящую прослойку людей. Добро, что находились люди, типа Медичи, благословлявшие любое проявление творчество - вот вам и всплеск всего и вся. А пришел, скажем, Савонарола и побежали все в другие города и деревни к более `демократичным` дожам и правителям. Так что, Иоанн Павел, конечно же, хорошее дело сделал, но больно запоздалое, больше похоже на `плач Ярославны`.
victormain
(13.06.2014 18:54)
abyrvalg писал(а):
...Иоанн Павел, конечно же, хорошее дело сделал, но больно запоздалое, больше похоже на `плач Ярославны`.
Скорее Иеремии ))
precipitato
(13.06.2014 20:06)
victormain писал(а):
Я бы сказал - 1-я мировая война. Очнувшаяся Европа пытается разыграть свою партию. Мимоходом и братьев-христиан в Константинополе рубят в капусту: эта ветка мешает, надо её отпихнуть локтем куда подальше. Однако для искусства, науки это был прорыв невероятный. Европейцы не только заново научились мыться, но и привезли с Востока кучу инструментов, стихотворных форм, самих образов, во многом определивших будущее. Кстати, будучи папой, Св. Иоанн Павел принёс покаяние от лица западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и инквизиции.
Представь - человек едет в крестовый поход, полон планов - научиться мыться, привезти кучу инструментов и стихотворных форм, говорит родственникам - вернусь - просто завалю вас новыми образами, и его в этом походе рубят в капусту. Я плюсов в такого рода душегубствах не вижу, всегда на себя примеряю.
victormain
(13.06.2014 23:36)
precipitato писал(а):
... Я плюсов в такого рода душегубствах не вижу, всегда на себя примеряю.
Да я тоже не вижу. Это побочные плюсы, вне событий и морали, де факто. А так - мясорубка и есть. Тем более мерзко, что анонсирована была во славу Б.
abcz
(13.06.2014 23:37)
Anonymous писал(а):
Не было бы походов - не было бы прекрасных песен, рисунков, книжных миниатюр, литературных произведений, созданных в то время.
почему не было? Были бы. Просто, другие какие-нибудь. Люди всегда поют, сочиняют, рисуют. Даже когда не убивают.
abcz
(13.06.2014 23:40)
Maxilena писал(а):
А главное - не было бы чУдной книжки `Янки при дворе короля Артура`))))))))
время Артура - хорошо раньше походов. Где-то тогда упал Рим.
Anonymous
(13.06.2014 23:43)
abcz писал(а):
почему не было? Были бы. Просто, другие какие-нибудь. Люди всегда поют, сочиняют, рисуют. Даже когда не убивают.
Были бы конечно другие, но это не то... А вот наука бы получила толчок к развитию, если бы не крестовые походы? Улучшились бы хоть немного бытовые условия европейцев, если бы не было крестовых походов? Думаю, ответ на эти два вопроса один - `нет`. Нет, не получили бы мы всего этого без крестовых походов. А если бы и получили, то значительно позже. Так что отрицание положительного влияния крестовых походов - необоснованная ерунда!
abcz
(13.06.2014 23:46)
abyrvalg писал(а):
Это ведь была жесточайшая резня, жестокость была иногда даже за пределами нормального для того времени средневекового уровня жестокости.
Уже одно то, что подавляющее большинство населения даже за людей не считали, это была попросту почва, удобрение, то можно понимать каков уровень менталитета был.
резались непрерывно; походы-не-походы там...
жестокость, это когда режут именно людей. Мы вон коров даже едим - и ничего, не особенная жестокость. Максимальная жестокость - это ХХ век.
victormain
(13.06.2014 23:49)
abcz писал(а):
время Артура - хорошо раньше походов. Где-то тогда упал Рим.
Да, я когда-то подсчитывал по Мэлори, это около 500 г. по Р.Х., когда Круглый Стол формируется. Потом его перенесли в Киев вместе с рыцарями, волшебным мечом и драконами.
victormain
(13.06.2014 23:53)
precipitato писал(а):
... Я плюсов в такого рода душегубствах не вижу, всегда на себя примеряю.
Кто его знает, а вдруг ты сочинил бы роскошные эстампиты перед тем, как тебя порубали. Заделался бы бессмертным анонимом. У них вообще другая логика была: смерть в седле, с мечом в руках, кодекс самурая и т.п.
precipitato
(13.06.2014 23:55)
Anonymous писал(а):
Так что отрицание положительного влияния крестовых походов - необоснованная ерунда!
Дима, если бы Вас грохнули в крестовом походе - утешило бы Вас его положительное влияние?
Maxilena
(13.06.2014 23:56)
abcz писал(а):
время Артура - хорошо раньше походов. Где-то тогда упал Рим.
Не так уж важно - все равно ходили граалить.
Anonymous
(13.06.2014 23:58)
precipitato писал(а):
Дима, если бы Вас грохнули в крестовом походе - утешило бы Вас его положительное влияние?
Юрий Вильевич, так крестоносцы же осмысленно отправлялись на погибель во имя Господа! Они ничего не боялись! Будь я крестоносцем, также бы бесстрашно отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
abcz
(13.06.2014 23:59)
Anonymous писал(а):
Были бы конечно другие, но это не то...
А вот наука бы получила толчок к развитию, если бы не крестовые походы? Улучшились бы хоть немного бытовые условия европейцев, если бы не было крестовых походов? Думаю, ответ на эти два вопроса один - `нет`. Нет, не получили бы мы всего этого без крестовых походов. А если бы и получили, то значительно позже. Так что отрицание положительного влияния крестовых походов - необоснованная ерунда!
ну, мы ведь не знаем.
взаимодействие с арабским миром не исчерпывалось крестовыми походами. И наука (европейская) `получила толчок` не от походов. В Византии, в Северной Африке, на Пиренеях это взаимодействие длилось почти тысячелетие. И не всегда оно было войной. Именно в этом взаимодействии и случился перенос культуры. Грабя и убивая культуру не восприимешь.
Так что, простите, - придание такого значения именно паре столетий взаимоуничтожения на этом фоне, - основательная ерунда.
Maxilena
(13.06.2014 23:59)
Anonymous писал(а):
Так что отрицание положительного влияния крестовых походов - необоснованная ерунда!
Дима, дорогой, но ведь точно таким же образом можно оправдать любую мясорубку. И Хиросиму тоже! Какая разница, раньше бы получили или позже? Цель никогда не оправдывает средства. Я вообще па-ци-фист-ка.
precipitato
(14.06.2014 00:00)
Anonymous писал(а):
Юрий Вильевич, так крестоносцы же осмысленно отправлялись на погибель во имя Господа! Они ничего не боялись! Будь я крестоносцем, также бы бесстрашно отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
Чего это они не боялись - крестоносцы не люди, что ли?
victormain
(14.06.2014 00:01)
Maxilena писал(а):
Не так уж важно - все равно ходили граалить.
Лена, Грааль исчез после того, как из него Христом были причащены сэр Персиваль и сэр Галахад. На этом, собственно, была точка поставлена, больше его не видели и не взыскивали (не считая Индианы Джонса, конечно). И было это всё тогда же, полторы тысячи лет назад.
Maxilena
(14.06.2014 00:02)
Anonymous писал(а):
Юрий Вильевич, так крестоносцы же осмысленно отправлялись на погибель во имя Господа! Они ничего не боялись! Будь я крестоносцем, также бы бесстрашно отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
Да где ж осмысленно-то? Точно так же, как шахиды. Может быть, еще и грибки какие при этом кушали. Какое щастье, что Вы - не крестоносец! И не вздумайте во Святую Землю, там до сих пор стрелют.
victormain
(14.06.2014 00:02)
Anonymous писал(а):
... Будь я крестоносцем, также бы бесстрашно отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
Дима, Вы нам дороги на форуме.
abcz
(14.06.2014 00:03)
Maxilena писал(а):
Не так уж важно - все равно ходили граалить.
ну, это всё ж были индивидуальные предприятия.
OlgaKz
(14.06.2014 00:05)
precipitato писал(а):
Чего это они не боялись - крестоносцы не люди, что ли?
Люди. Но люди с особым психологическим настроем. Как и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже понять дано.
musikus
(14.06.2014 00:06)
OlgaKz писал(а):
Люди. Но люди с особым психологическим настроем. Как и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже понять дано.
Исторические сказки.
Maxilena
(14.06.2014 00:07)
victormain писал(а):
Лена, Грааль исчез после того, как из него Христом были причащены сэр Персиваль и сэр Галахад. На этом, собственно, была точка поставлена, больше его не видели и не взыскивали (не считая Индианы Джонса, конечно). И было это всё тогда же, полторы тысячи лет назад.
Я в курсе. У меня чудно оформленная книжечка по этой теме, с такими рисунками - залюбуешься. Просто идея поиска Грааля чем-то сродни идее Крестовых походов, вероятно, бессмысленностью. Хотя, конечно, нечего сравнивать красивую легенду с кровавой историей. А Грааль, вроде бы, обнаружил Дэн Браун)))))
Maxilena
(14.06.2014 00:10)
OlgaKz писал(а):
Люди. Но люди с особым психологическим настроем. Как и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже понять дано.
Это не крестоносцы, а берсерки. И их потчевали стимуляторами. А представьте Крестовый поход: грязь, мухи, тиф и дизентерия, и какого беса я поперся, а дома невеста, ну и гад же папа... И страшно-то как!
abcz
(14.06.2014 00:16)
OlgaKz писал(а):
Люди. Но люди с особым психологическим настроем. Как и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже понять дано.
это сильное преувеличение. Одно дело камикадзе или шахид, которых обрабатывают преднамеренно, которых каждого готовят индивидуально (и то срывы случаются), и совсем другое - массовая затея. Пока идут вперёд, пока побеждают - отвага изо всех дыр хлещет, как только начинают всерьёз резать и гнать их - обычная толпа в панике: бегут и кричат от страха.
+ фактор утомления. Даже камикадзе срывались (а у них и времени-то было считанные недели, хорошо - месяцы), а тут многолетние экспедиции, постоянная угроза непредсказуемой смерти, жара, голод, дизентерия и тиф. Какой там психологический настрой...
precipitato
(14.06.2014 01:56)
OlgaKz писал(а):
Люди. Но люди с особым психологическим настроем. Как и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже понять дано.
Я думаю, что не такой идеи, за которую стоит умирать.
Andrew_Popoff
(14.06.2014 01:57)
Anonymous писал(а):
Будь я крестоносцем, также бы бесстрашно отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
Вы не стали бы крестоносцем, Дима. Вы тонкий и эрудированный юноша. А там были грубые мужики, плохо пахнущие, вытиравшие сопли об штаны, заливавшие себя по макушку пивом... вернее, тем, что тогда называли пивом. Ну там, мат, солдатские шутки, насиловали все что движется. А что не движется, то двигали и насиловали. :)
А сарацины? То была цивилизация поэтов, ученых, астрономов. Вы были бы сарацином, сто пудов.
Andrew_Popoff
(14.06.2014 02:07)
Maxilena писал(а):
А представьте Крестовый поход: грязь, мухи, тиф и дизентерия, и какого беса я поперся, а дома невеста, ну и гад же папа... И страшно-то как!
Там ситуация сложнее. Это был выплеск энтропии наружу. Правило майората. Все непервые сыновья ни титула, ни имущества не наследовали, только благородство и умение драться. Взрывоопасная штука - куча молодых здоровых мужиков с оружием. И без невест, кому они были нужны без титула и имущества. Дорога либо в монастырь, либо... Надо было их вооружить идеей и послать подальше, нах... на христианские подвиги, чтобы они майданов где не надо не устраивали.
ak57
(14.06.2014 06:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Там ситуация сложнее. Это был выплеск энтропии наружу. Правило майората. Все непервые сыновья ни титула, ни имущества не наследовали, только благородство и умение драться. Взрывоопасная штука - куча молодых здоровых мужиков с оружием. И без невест, кому они были нужны без титула и имущества. Дорога либо в монастырь, либо... Надо было их вооружить идеей и послать подальше, нах... на христианские подвиги, чтобы они майданов где не надо не устраивали.
Ну и объяснение! Марксизм чистейшей воды...
abyrvalg
(14.06.2014 08:06)
abcz писал(а):
резались непрерывно; походы-не-походы там...
жестокость, это когда режут именно людей. Мы вон коров даже едим - и ничего, не особенная жестокость. Максимальная жестокость - это ХХ век.
резались всегда и везде. Просто когда еще дают и лицензию на убийство - режется гораздо приятнее.
Вы меня не поняли в предложении о почве.
Жестокость - это не только резать людей.
20 век ли, 12 век ли - везде своя степень жестокости была. Я не вижу особой разницы между варкой заживо в котлах у монголов в 12 веке и обстрела американцами вьетнамского населения из фосфорного оружия, когда люди заживо сгорали.
abcz
(14.06.2014 08:18)
abyrvalg писал(а):
резались всегда и везде. Просто когда еще дают и лицензию на убийство - режется гораздо приятнее.
Вы меня не поняли в предложении о почве.
Жестокость - это не только резать людей.
20 век ли, 12 век ли - везде своя степень жестокости была. Я не вижу особой разницы между варкой заживо в котлах у монголов в 12 веке и обстрела американцами вьетнамского населения из фосфорного оружия, когда люди заживо сгорали.
лицензия на убийство даётся в ситуации общего запрета на убийство. В XII-м веке такого запрета нет: чужой - не человек. Его не только можно, но и нужно убить, потому что иначе убьёт он, и убьёт тебя или другого человека.
Жестокость (и лицензии на убийство) появляется только тогда, когда ясно осознаётся: вот сейчас, убивая чужого, ты убиваешь человека. Для средневекового дворянина (Вы верно заметили) крестьянин не человек. Гумус. В убийстве его нет жестокости, а только нарушение прав другого дворянина. Поэтому, между убийством тогда и убийством теперь существует принципиальная разница.
или тогда, когда ты убиваешь другого человека - своего. И это (уже тогда) считалось наивысшим преступлением и жестокостью. (в отношении средневековья и т.п.)
abyrvalg
(14.06.2014 08:58)
abcz писал(а):
- В убийстве его нет жестокости, а только нарушение прав другого дворянина. Поэтому, между убийством тогда и убийством теперь существует принципиальная разница.
- И это (уже тогда) считалось наивысшим преступлением и жестокостью. (в отношении средневековья и т.п.)
я согласен, что принципиальная, только с той лишь разницей, что в 20 веке с жестокостью еще стало хуже. Если в средневековье не было конвенции по защите жизни человека, по запрете пыток, ограничении применения определ. видов оружия, то тогда, только, наверное, при Людовике 9 начались какие-то попытки запретить частные войны баронов против баронов, создание первого Парламента, органа регулирующего все эти средневековые безобразия, попытки запретить судебные поединки, вообще ограничить войну всех против всех в условиях правового хаоса. Потому что тогда действительно вопросы войны и проявления жестокости были вопросами простого выживания. Или ты - или тебя. И сплавляли периодически излишне наэлектризованную часть населения освобождать гроб господень, чтоб на время хотя бы воздух чище был.
А сейчас, имея на руках все нужные международные механизмы по запрету и ограничении всяких безобразий, мы наблюдаем, что некоторым это попросту не указ. Вот в чем разница.
abcz
(14.06.2014 09:07)
abyrvalg писал(а):
я согласен, что принципиальная, только с той лишь разницей, что в 20 веке с жестокостью еще стало хуже.
А сейчас, имея на руках все нужные международные механизмы по запрету и ограничении всяких безобразий, мы наблюдаем, что некоторым это попросту не указ. Вот в чем разница.
я выше и писал, что ХХ-й в. - максимально жестокий в истории.
вот в этом, как раз разницы нет. Право сильного было и тогда, и есть теперь. Другое дело, что тогда не было риторики. Просто, говорили: `это моё`, и приходили, и брали, если могли.
abyrvalg
(14.06.2014 09:30)
abcz писал(а):
я выше и писал, что ХХ-й в. - максимально жестокий в истории.
вот в этом, как раз разницы нет. Право сильного было и тогда, и есть теперь. Другое дело, что тогда не было риторики. Просто, говорили: `это моё`, и приходили, и брали, если могли.
- в принципе, я согласен с Вами.
- а человечество ведь не меняется. Нет никаких гарантии, что не придет какой-нибудь правитель-маньяк и не нажмет спусковой курок массового поражения.
abcz
(14.06.2014 09:45)
abyrvalg писал(а):
- а человечество ведь не меняется. Нет никаких гарантии, что не придет какой-нибудь правитель-маньяк и не нажмет спусковой курок массового поражения.
ну, некоторая гарантия есть. Теперь реальные правители не имеют непосредственного доступа к курку. Бюрократия тоже жить хочет. Какие-то вещи делаются, потому что им нельзя не делаться.
abcz
(14.06.2014 09:46)
ышь ты. Мы в политику заплыли. Нет?
abyrvalg
(14.06.2014 09:58)
abcz писал(а):
ышь ты. Мы в политику заплыли. Нет?
Не-е. Это был исторический ракурс.
OlgaKz
(14.06.2014 12:10)
precipitato писал(а):
Я думаю, что не такой идеи, за которую стоит умирать.
Это всего лишь Ваше мнение, и думаю, Вы понимаете, что далеко не все его разделяют. Свидетельство тому – непрекращающиеся и по сию минуту бесконечные войны. Толпы людей бегут воевать и гибнут, наверное, за какие-то идеи. Увы!
И еще мне хотелось бы подчеркнуть, что лично я в крестовый поход не собираюсь и никого, даже Вас, с собой в Святую землю не зову. Боже упаси! Область моего живейшего интереса – поэзия трубадуров и труверов. Всего лишь! А то возражения мне начинают приобретать какой-то странный оттенок.
Anonymous
(14.06.2014 12:21)
OlgaKz писал(а):
А то возражения мне начинают приобретать какой-то странный оттенок.
Не переживайте, Ольга Николаевна! Если Вы на счёт Юрия Вильевича, так у него что ни сообщение - то со `странным оттенком`.
OlgaKz
(14.06.2014 12:32)
Anonymous писал(а):
Не переживайте, Ольга Николаевна!
Просто решила максимально уточнить свою позицию. А то, не ровен час, через пару постов стану местным Людовиком Девятым. Женщина - крестоносец! Я этого не вынесу! :)))
Anonymous
(14.06.2014 12:39)
OlgaKz писал(а):
Просто решила максимально уточнить свою позицию. А то, не ровен час, через пару постов стану местным Людовиком Девятым. Женщина - крестоносец! Я этого не вынесу! :)))
Людовик Святой был могущественным правителем и воином! К тому же ему приписывают вот это:
http://classic-online.ru/ru/production/60400
OlgaKz
(14.06.2014 12:42)
Anonymous писал(а):
Людовик Святой был могущественным правителем и воином! К тому же ему приписывают вот это:
http://classic-online.ru/ru/production/60400
Спасибо. Я пропустила, Дима. Сейчас дослушаю несколько любимых номеров ор.6 Генделя и примусь за Людовика.
Maxilena
(14.06.2014 12:43)
OlgaKz писал(а):
Просто решила максимально уточнить свою позицию. А то, не ровен час, через пару постов стану местным Людовиком Девятым. Женщина - крестоносец! Я этого не вынесу! :)))
Ну почемууууу? Про Жанну д`Арк и оперы, и поэмы слагали, и полотна писали... Да и Елизавета Первая 50-ти годков от роду, на коне, в латах, все на испанцев, вперед, за Родину... Красота!! Я б тоже не прочь, но где ж на меня латы-то подобрать? Да и лошадь жалко, пополам сломаться может. Задача...
abyrvalg
(14.06.2014 12:45)
Anonymous писал(а):
Людовик Святой был могущественным правителем и воином!
Ну какой из него воин, прозвище-то `Святой` просто так не давали в средневековье. Это был, скорее, симпатичный правитель, лавирующий меж капель. В целом его довольно мудро-щадящая политика и сподвигла современников наречь его `Святым`.
abyrvalg
(14.06.2014 12:47)
Maxilena писал(а):
Про Жанну д`Арк и оперы, и поэмы слагали, и полотна писали... Да и Елизавета Первая 50-ти годков от роду, на коне, в латах, все на испанцев, вперед, за Родину...
А как же Элеонора Аквитанская - самая что ни на есть великая средневековая дама. Это же ВО какая женщина была, гром-баба, бабушка нынешней Европы.
Maxilena
(14.06.2014 12:49)
abyrvalg писал(а):
А как же Элеонора Аквитанская - самая что ни на есть великая средневековая дама. Это же ВО какая женщина была, гром-баба, бабушка нынешней Европы.
Ой, я думаю, тогда они все-таки помельче были. Акселерация... У меня рост 175 без каблуков. Любой викинг присел бы.
Anonymous
(14.06.2014 12:52)
abyrvalg писал(а):
Ну какой из него воин, прозвище-то `Святой` просто так не давали в средневековье. Это был, скорее, симпатичный правитель, лавирующий меж капель. В целом его довольно мудро-щадящая политика и сподвигла современников наречь его `Святым`.
Может быть. Но однако же он был и воином. Также сражался в битвах наравне с другими рыцарями.
Maxilena
(14.06.2014 12:53)
abyrvalg писал(а):
А как же Элеонора Аквитанская - самая что ни на есть великая средневековая дама. Это же ВО какая женщина была, гром-баба, бабушка нынешней Европы.
Алиенора. То есть - иная, другая.
abyrvalg
(14.06.2014 13:05)
Anonymous писал(а):
Может быть. Но однако же он был и воином. Также сражался в битвах наравне с другими рыцарями.
Ну вот он и профукал 7-й крестовый поход.
abyrvalg
(14.06.2014 13:10)
Maxilena писал(а):
Алиенора. То есть - иная, другая.
Ну да, ее так назвали - Алиенорой, т.к. в семье уже была другая Элеонора и поэтому, по большому счету, ее Элеонорой называть неправильно, а правильно - Алиенора Аквитанская.
Niksti
(14.06.2014 13:36)
ak57 писал(а):
Ну и объяснение! Марксизм чистейшей воды...
Ну уж и марксизм... Просто здравый смысл.
Anonymous
(14.06.2014 13:54)
abyrvalg писал(а):
Ну вот он и профукал 7-й крестовый поход.
Но потом же был 8-й! Правда также неудачный... Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под командование рыцарей (не всех конечно - часть)?
abyrvalg
(14.06.2014 13:59)
Anonymous писал(а):
Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под командование рыцарей (не всех конечно - часть)?
`Я дам Вам парабеллум`.
Я ж тяжелее клавы ничего в последнее время ничего не подымал, куды мне командовать парадом.
evc
(14.06.2014 14:02)
abyrvalg писал(а):
`Я дам Вам парабеллум`.
Я ж тяжелее клавы ничего в последнее время ничего не подымал, куды мне командовать парадом.
Вам дадут кнопку, тогда согласитесь!?
Anonymous
(14.06.2014 14:03)
abyrvalg писал(а):
`Я дам Вам парабеллум`.
Я ж тяжелее клавы ничего в последнее время ничего не подымал, куды мне командовать парадом.
Тогда будете нести флаг тамплиеров.
Maxilena
(14.06.2014 14:07)
Anonymous писал(а):
Но потом же был 8-й! Правда также неудачный... Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под командование рыцарей (не всех конечно - часть)?
Согласна в качестве маркитантки. Пою громко.
Maxilena
(14.06.2014 14:08)
Anonymous писал(а):
Но потом же был 8-й! Правда также неудачный... Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под командование рыцарей (не всех конечно - часть)?
А, еще умею щипать корпию. Правда, плохо себе представляю, шо это такое.
abyrvalg
(14.06.2014 14:08)
evc писал(а):
Вам дадут кнопку, тогда согласитесь!?
Не, я готов быть мытарем на завоеванных рыцарями территориях.
Maxilena
(14.06.2014 14:11)
abyrvalg писал(а):
Не, я готов быть мытарем на завоеванных рыцарями территориях.
Креста на Вас нету.
Anonymous
(14.06.2014 14:14)
abyrvalg писал(а):
Не, я готов быть мытарем на завоеванных рыцарями территориях.
Когда отвоюем у сарацинов Акру, я сделаю Вас наместником сего града.
abyrvalg
(14.06.2014 14:18)
Maxilena писал(а):
Креста на Вас нету.
А кто ж кормить-то тогда будет рыцарей, Пушкин?
Maxilena
(14.06.2014 14:21)
abyrvalg писал(а):
А кто ж кормить-то тогда будет рыцарей, Пушкин?
Н-да, я как-то не подумала... Значит, на Вас - полковая касса. Хорошее местечко. Помните Миронова в роли министра-администратора?
OlgaKz
(14.06.2014 14:25)
Anonymous писал(а):
Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием?
Дима, дорогой!
Куда это Вы собрались?! Да еще и в разгар сессии!!!
Как же мы без Вас?! Кто будет нас новыми записями и именами радовать?! Кому я буду кансоны и сирвенты выкладывать? Их же кроме Вас никто не читает!!!
Нет, нет, я протестую!!!
Anonymous
(14.06.2014 14:31)
OlgaKz писал(а):
Дима, дорогой!
Куда это Вы собрались?! Да еще и в разгар сессии!!!
Как же мы без Вас?! Кто будет нас новыми записями и именами радовать?! Кому я буду кансоны и сирвенты выкладывать? Их же кроме Вас никто не читает!!!
Нет, нет, я протестую!!!
:))) А с сессией всё хорошо - пятёрки же автоматом ставят!
Сделаю себе отпуск. Завоюю Иерусалим - и сразу же буду грузить новые записи и имена!
Кансоны и сирвенты будете мне в письмах посылать во Святую Землю! Я буду собирать всех воинов и буду им их зачитывать - боевой дух буду поднимать!
А сирвенты и кансоны, кстати, не только я читаю.
abyrvalg
(14.06.2014 14:31)
Anonymous писал(а):
Когда отвоюем у сарацинов Акру, я сделаю Вас наместником сего града.
С трехразовым питанием должность? `Я без пропитания оставаться не могу`.
Anonymous
(14.06.2014 14:34)
abyrvalg писал(а):
С трехразовым питанием должность? `Я без пропитания оставаться не могу`.
Конечно! Будет у Вас личный кулинар. Продукты будут самые лучшие! Прислуживать Вам будут несколько сарацинов.
abyrvalg
(14.06.2014 14:37)
Anonymous писал(а):
Будет у Вас личный кулинар.
Лучше кулинарша, да помоложе!
Anonymous
(14.06.2014 14:38)
abyrvalg писал(а):
Лучше кулинарша, да моложе!
Только кулинаршу-сарацинку!
OlgaKz
(14.06.2014 14:50)
Anonymous писал(а):
- А с сессией всё хорошо - пятёрки же автоматом ставят!
- Сделаю себе отпуск. Завоюю Иерусалим - и сразу же буду грузить новые записи и имена!
- Кансоны и сирвенты будете мне в письмах посылать во Святую Землю!
- Умница! Молодец! Уважаю!
- Правильно! После сессии - в отпуск! Но зачем Вам нужна рядом с Вами эта толпа бездельников, голодных и крикливых? За борт их, в набежавшую волну. И сразу на самолет в Иерусалим! А там уж как получится - или Вы его завоюете, или он - Вас. Удачи!
- Буду, буду, не сомневайтесь!
abyrvalg
(14.06.2014 15:07)
Anonymous писал(а):
Тогда будете нести флаг тамплиеров.
Тамплиеры плохо кончили.
precipitato
(14.06.2014 16:38)
OlgaKz писал(а):
Толпы людей бегут воевать и гибнут, наверное, за какие-то идеи. Увы!
Вот именно, что - ` увы `. Широкая распространеность чего-либо вовсе не значит, что это действительно стоящая вещь.
OlgaKz
(14.06.2014 16:44)
precipitato писал(а):
Вот именно, что - ` увы `. Широкая распространеность чего-либо вовсе не значит, что это действительно стоящая вещь.
Простите, а я где-нибудь писала, что гибель за идею - это стоящая вещь? Или призывала за какую-либо идею погибнуть?
Maxilena
(14.06.2014 16:48)
Anonymous писал(а):
Кансоны и сирвенты будете мне в письмах посылать во Святую Землю! Я буду собирать всех воинов и буду им их зачитывать - боевой дух буду поднимать!
Какой Вы молодец, Дима, никогда не сомневалась в Ваших успехах! Но, думаю, до сбора воинов и томных сарацинок дело не дойдет. Оприходует Вас там пикантная иерусалимка и будет Вам готовить рыбу-фиш)))))
abyrvalg
(14.06.2014 17:05)
Maxilena писал(а):
Оприходует Вас там пикантная иерусалимка и будет Вам готовить рыбу-фиш)))))
Еще неизвестно как они выглядели эти сарацинки-иерусалимки, эталон красоты был совсем другой в те времена. А то Анонимус как глянет на них, так на веки потеряет к сарацинкам аппетит.
Maxilena
(14.06.2014 17:13)
abyrvalg писал(а):
Еще неизвестно как они выглядели эти сарацинки-иерусалимки, эталон красоты был совсем другой в те времена. А то Анонимус как глянет на них, так на веки потеряет к сарацинкам аппетит.
Не волнуйтесь. Еврейки умеют завоевывать мужчин, особенно незаурядных. Вспомните историю ХХ века хотя бы))))))
abyrvalg
(14.06.2014 17:16)
Maxilena писал(а):
Вспомните историю ХХ века хотя бы))))))
Да зачем XX век, по себе знаю.
Maxilena
(14.06.2014 17:37)
abyrvalg писал(а):
Да зачем XX век, по себе знаю.
Ага! Наш человек!)))))
abyrvalg
(14.06.2014 18:01)
Maxilena писал(а):
Ага! Наш человек!)))))
Правда, я пока еще сопротивляюсь, холостяцкая жызн пока еще соблазнительна.
musikus
(14.06.2014 20:51)
Anonymous писал(а):
Не переживайте, Ольга Николаевна! Если Вы на счёт Юрия Вильевича, так у него что ни сообщение - то со `странным оттенком`.
Этот `странный оттенок` называется `трезвый ум`. Чуждый сюсюкания.
musikus
(14.06.2014 20:55)
OlgaKz писал(а):
Толпы людей бегут воевать и гибнут, наверное, за какие-то идеи.
Боже, какая наивность.
abcz
(14.06.2014 21:18)
Maxilena писал(а):
А, еще умею щипать корпию. Правда, плохо себе представляю, шо это такое.
старые трухлявые льняные тряпки вываривали, теребили. Использовали как вату.
Andrew_Popoff
(14.06.2014 22:08)
precipitato писал(а):
Широкая распространеность чего-либо вовсе не значит, что это действительно стоящая вещь.
Насморк, комары, страх перед черным котом, жалобы на дороговизну, шашлыки и дачи на выходных, осенне-весенний шиномонтаж, фейсбучные котики, `отправить подарок другу` в Контакте, китайский ширпотреб...
Да, тут задумаешься. :)
rdvl
(14.06.2014 23:06)
Niksti писал(а):
Ну уж и марксизм... Просто здравый смысл.
В Марксизме много здравых смыслов, если не доводить до мировых революций.
OlgaKz
(14.06.2014 23:26)
rdvl писал(а):
В Марксизме много здравых смыслов, если не доводить до мировых революций.
Вовремя остановиться - большое искусство!
Maxilena
(14.06.2014 23:31)
abyrvalg писал(а):
Правда, я пока еще сопротивляюсь, холостяцкая жызн пока еще соблазнительна.
Вау! Отриньте рефлексию. Рыба-фиш, поверьте, того стОит. Сама я ее делаю очень даже хорошо, у меня своя технология с привлечением хирургических инструментов. Правда, после приготовления месяца на два впадаю в крайние антисемитизм и писцефобию)))) Жениться, жениться и жениться. А детишки какие будут, загляденье!
Romy_Van_Geyten
(14.06.2014 23:44)
Anonymous писал(а):
Но потом же был 8-й! Правда также неудачный... Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под командование рыцарей (не всех конечно - часть)?
`...А мои дети, Марья Ивановна, пишут в письмах к Деду Морозу, что весь год вели себя хорошо и поэтому очень-очень хотят к Новому году захватить и очистить огнем Иерусалим...` (с)
Andrew_Popoff
(15.06.2014 03:08)
rdvl писал(а):
В Марксизме много здравых смыслов, если не доводить до мировых революций.
Какая разница, что берется за основу революций. Сценарий один, и итог один. Всегда.
в конце XII – начале XIII, был трувером, участвовал в Третьем крестовом походе. До наших
дней дошло несколько его песен. Не это ли свидетельство того, что он был популярен и
любим?
Песня «Я своей душе в печали…» создана во время Третьего крестового похода и написана от
лица девушки, чей жених как раз и отправился в крестовый поход. Считается, что Гийо де
Дижон находился под сильным влиянием творчества трубадура Маркабрюна, основоположника так
называемого темного стиля, и сочинил свою песню, вдохновившись одной из его кансон.
Я своей душе в печали
Утешенья песнь спою.
Хоть печали сердце сжали,
Не оставлю жизнь свою.
Дикий край в далекой дали —
Все остались в том краю,
Там и тот, о ком едва ли
Сладость в сердце утаю.
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
Как бы муки грудь не рвали,
Ждать я не перестаю:
Пилигримов не бросали
Ангелы вовек в бою.
Род мой знатным все прозвали,
Но согласья не даю,
Как бы замуж все ни звали,
Речь не слушаю ничью.
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
Вот что мне глаза туманит:
В Бовези не виден тот,
Кто мне сердце мукой ранит;
Смех на ум никак нейдет.
Красота моя не вянет,
И красавцем он слывет.
Коли нас друг к другу тянет,
Что же дан разлуке ход?
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
Вот что грусть мою обманет:
Знаю, верность он блюдет.
Ветер сладостный нагрянет
Из краев, где встречи ждет
Тот, который сердце манит, —
В серый плащ мой он войдет,
Тело содрогаться станет,
К долгожданному прильнет.
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
Вот что душу мне изъело:
Не пошла за ним вослед.
Он прислал рубашку с тела,
Чтобы сон мой был согрет.
В ночь возьмется страсть за дело,
Ближе к сердцу сей предмет
Положу, чтоб тело грела
И гнала от сердца вред.
Господь, когда кричат: «За море!»,
Будь в помощь смелым, властелин, —
За них дрожу я, просто горе:
Хитер и злобен сарацин.
В кн.: Виллардуэн Ж.де «Взятие Константинополя» / «Песни труверов». - М., Главная
редакция восточной литературы изд-ва «Наука», 1984. – 319 с. – С. 220-222.
сейчас((. Еднственное им, делам и делателям, оправдание - такие тексты.
занимались люди и не заниаются сейчас((. Еднственное им, делам и делателям, оправдание -
такие тексты.
времен крестовых походов представляется мне сплошным тягостным кошмаром.
Но поэзия этих головорезов немыслимо прекрасна!
всё-таки какая-то романтика во всех этих крестовых походах (это я имею в виду с точки
зрения искусства).
Кстати, у нас в Архиве есть все 6 произведений Маркабрю(на), к которым сохранились
мелодии. Кому интересно - могут послушать.
http://classic-online.ru/ru/composer/Marcabru/14661
Маркабрю(на), к которым сохранились мелодии. Кому интересно - могут послушать.
http://classic-online.ru/ru/composer/Marcabru/14661
Надо будет переслушать.
крестовых походах
войнах.
большое значение для развития культуры 12-13 вв. Не было бы походов - не было бы
прекрасных песен, рисунков, книжных миниатюр, литературных произведений, созданных в то
время.
крестовые походы имели большое значение для развития культуры 12-13 вв. Не было бы походов
- не было бы прекрасных песен, рисунков, книжных миниатюр, литературных произведений,
созданных в то время.
Артура`))))))))
крестовые походы имели большое значение для развития культуры 12-13 вв. Не было бы походов
- не было бы прекрасных песен, рисунков, книжных миниатюр, литературных произведений,
созданных в то время.
шедевров в искусстве, по которым мы и судим о той эпохе. А что такое по сути крестовые
походы? Это ведь была жесточайшая резня, жестокость была иногда даже за пределами
нормального для того времени средневекового уровня жестокости. Вообще все эти воспевания
романтического ореола вокруг многих королей, рыцарей довольно мифологичны по своей
сущности. Ничего хорошего там не было на самом деле. Уже одно то, что подавляющее
большинство населения даже за людей не считали, это была попросту почва, удобрение, то
можно понимать каков уровень менталитета был. А пели всегда и во все времена. Сталину тоже
пели, типа `Здравицы` или `Оды`. Во времена Сталина тоже искусство и музыка была на
высоте, чего не скажешь об обычной жизни советских граждан.
была жесточайшая резня, жестокость была иногда даже за пределами нормального для того
времени средневекового уровня жестокости.
поход детей. Ничего более жуткого представить нельзя. Просто так уж сложилось, что любая
война дает толчок как технологиям, так и искусству. Увы((((
дворе короля Артура`))))))))
детей. Ничего более жуткого представить нельзя. Просто так уж сложилось, что любая война
дает толчок как технологиям, так и искусству. Увы((((
крестовых походов римскими папами по освобождению гроба Господня от рек нечестивых
напоминает нынешний вашингтонский обком, благословляющий любую военную операцию по
освобождению стран от `рук нечестивых` на пути демократии. К сожалению, история идет по
спирали, все повторяется и то ли еще будет. А у человечества есть любимая забава -
наступать на те же исторические грабли, а люди, как всегда, играют роль всего лишь
пушечного мяса.
была жесточайшая резня, жестокость была иногда даже за пределами нормального для того
времени средневекового уровня жестокости...
Очнувшаяся Европа пытается разыграть свою партию. Мимоходом и братьев-христиан в
Константинополе рубят в капусту: эта ветка мешает, надо её отпихнуть локтем куда подальше.
Однако для искусства, науки это был прорыв невероятный. Европейцы не только заново
научились мыться, но и привезли с Востока кучу инструментов, стихотворных форм, самих
образов, во многом определивших будущее. Кстати, будучи папой, Св. Иоанн Павел принёс
покаяние от лица западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и
инквизиции.
рубят в капусту: эта ветка мешает, надо её отпихнуть локтем куда подальше.
- Кстати, будучи папой, Св. Иоанн Павел принёс покаяние от лица западно-христианской
церкви за преступления времён крестовых походов и инквизиции.
пограбили как следует Константинополь. Спрашивается, причем тут гроб Господень. Но на
самом деле, точно ведь неизвестно, как мысль творческая повернулась бы, если б не
инквизиция и полное неприятие церковью инакомыслия. Ведь пишут же, что, например, после
Торквемады в Испании около ста лет была зияющая дыра в творческом `генофонде`, как после
вырубленного виноградного сада. Ведь бесследно же не проходит постоянное вырубание
мыслящую прослойку людей. Добро, что находились люди, типа Медичи, благословлявшие любое
проявление творчество - вот вам и всплеск всего и вся. А пришел, скажем, Савонарола и
побежали все в другие города и деревни к более `демократичным` дожам и правителям. Так
что, Иоанн Павел, конечно же, хорошее дело сделал, но больно запоздалое, больше похоже на
`плач Ярославны`.
но больно запоздалое, больше похоже на `плач Ярославны`.
Европа пытается разыграть свою партию. Мимоходом и братьев-христиан в Константинополе
рубят в капусту: эта ветка мешает, надо её отпихнуть локтем куда подальше. Однако для
искусства, науки это был прорыв невероятный. Европейцы не только заново научились мыться,
но и привезли с Востока кучу инструментов, стихотворных форм, самих образов, во многом
определивших будущее. Кстати, будучи папой, Св. Иоанн Павел принёс покаяние от лица
западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и
инквизиции.
мыться, привезти кучу инструментов и стихотворных форм, говорит родственникам - вернусь -
просто завалю вас новыми образами, и его в этом походе рубят в капусту. Я плюсов в такого
рода душегубствах не вижу, всегда на себя примеряю.
вижу, всегда на себя примеряю.
морали, де факто. А так - мясорубка и есть. Тем более мерзко, что анонсирована была во
славу Б.
рисунков, книжных миниатюр, литературных произведений, созданных в то время.
не было? Были бы. Просто, другие какие-нибудь. Люди всегда поют, сочиняют, рисуют. Даже
когда не убивают.
дворе короля Артура`))))))))
Рим.
Люди всегда поют, сочиняют, рисуют. Даже когда не убивают.
это не то... А вот наука бы получила толчок к развитию, если бы не крестовые походы?
Улучшились бы хоть немного бытовые условия европейцев, если бы не было крестовых походов?
Думаю, ответ на эти два вопроса один - `нет`. Нет, не получили бы мы всего этого без
крестовых походов. А если бы и получили, то значительно позже. Так что отрицание
положительного влияния крестовых походов - необоснованная ерунда!
иногда даже за пределами нормального для того времени средневекового уровня жестокости.
Уже одно то, что подавляющее большинство населения даже за людей не считали, это была
попросту почва, удобрение, то можно понимать каков уровень менталитета был.
непрерывно; походы-не-походы там...
жестокость, это когда режут именно людей. Мы вон коров даже едим - и ничего, не особенная
жестокость. Максимальная жестокость - это ХХ век.
упал Рим.
Круглый Стол формируется. Потом его перенесли в Киев вместе с рыцарями, волшебным мечом и
драконами.
вижу, всегда на себя примеряю.
эстампиты перед тем, как тебя порубали. Заделался бы бессмертным анонимом. У них вообще
другая логика была: смерть в седле, с мечом в руках, кодекс самурая и т.п.
крестовых походов - необоснованная ерунда!
походе - утешило бы Вас его положительное влияние?
упал Рим.
утешило бы Вас его положительное влияние?
осмысленно отправлялись на погибель во имя Господа! Они ничего не боялись! Будь я
крестоносцем, также бы бесстрашно отправился во Святую Землю на освобождение Гроба
Господня.
А вот наука бы получила толчок к развитию, если бы не крестовые походы? Улучшились бы
хоть немного бытовые условия европейцев, если бы не было крестовых походов? Думаю, ответ
на эти два вопроса один - `нет`. Нет, не получили бы мы всего этого без крестовых походов.
А если бы и получили, то значительно позже. Так что отрицание положительного влияния
крестовых походов - необоснованная ерунда!
взаимодействие с арабским миром не исчерпывалось крестовыми походами. И наука
(европейская) `получила толчок` не от походов. В Византии, в Северной Африке, на Пиренеях
это взаимодействие длилось почти тысячелетие. И не всегда оно было войной. Именно в этом
взаимодействии и случился перенос культуры. Грабя и убивая культуру не восприимешь.
Так что, простите, - придание такого значения именно паре столетий
взаимоуничтожения на этом фоне, - основательная ерунда.
крестовых походов - необоснованная ерунда!
образом можно оправдать любую мясорубку. И Хиросиму тоже! Какая разница, раньше бы
получили или позже? Цель никогда не оправдывает средства. Я вообще па-ци-фист-ка.
отправлялись на погибель во имя Господа! Они ничего не боялись! Будь я крестоносцем, также
бы бесстрашно отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
не боялись - крестоносцы не люди, что ли?
граалить.
Персиваль и сэр Галахад. На этом, собственно, была точка поставлена, больше его не видели
и не взыскивали (не считая Индианы Джонса, конечно). И было это всё тогда же, полторы
тысячи лет назад.
отправлялись на погибель во имя Господа! Они ничего не боялись! Будь я крестоносцем, также
бы бесстрашно отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
осмысленно-то? Точно так же, как шахиды. Может быть, еще и грибки какие при этом кушали.
Какое щастье, что Вы - не крестоносец! И не вздумайте во Святую Землю, там до сих пор
стрелют.
отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
форуме.
граалить.
что ли?
нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже понять дано.
и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже
понять дано.
Христом были причащены сэр Персиваль и сэр Галахад. На этом, собственно, была точка
поставлена, больше его не видели и не взыскивали (не считая Индианы Джонса, конечно). И
было это всё тогда же, полторы тысячи лет назад.
книжечка по этой теме, с такими рисунками - залюбуешься. Просто идея поиска Грааля чем-то
сродни идее Крестовых походов, вероятно, бессмысленностью. Хотя, конечно, нечего
сравнивать красивую легенду с кровавой историей. А Грааль, вроде бы, обнаружил Дэн
Браун)))))
и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже
понять дано.
представьте Крестовый поход: грязь, мухи, тиф и дизентерия, и какого беса я поперся, а
дома невеста, ну и гад же папа... И страшно-то как!
и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже
понять дано.
обрабатывают преднамеренно, которых каждого готовят индивидуально (и то срывы случаются),
и совсем другое - массовая затея. Пока идут вперёд, пока побеждают - отвага изо всех дыр
хлещет, как только начинают всерьёз резать и гнать их - обычная толпа в панике: бегут и
кричат от страха.
+ фактор утомления. Даже камикадзе срывались (а у них и времени-то было считанные недели,
хорошо - месяцы), а тут многолетние экспедиции, постоянная угроза непредсказуемой смерти,
жара, голод, дизентерия и тиф. Какой там психологический настрой...
и камикадзе, у которых нет страха смерти - умирают, ликуя, за идею. Это не каждому даже
понять дано.
отправился во Святую Землю на освобождение Гроба Господня.
крестоносцем, Дима. Вы тонкий и эрудированный юноша. А там были грубые мужики, плохо
пахнущие, вытиравшие сопли об штаны, заливавшие себя по макушку пивом... вернее, тем, что
тогда называли пивом. Ну там, мат, солдатские шутки, насиловали все что движется. А что не
движется, то двигали и насиловали. :)
А сарацины? То была цивилизация поэтов, ученых, астрономов. Вы были бы сарацином, сто
пудов.
дизентерия, и какого беса я поперся, а дома невеста, ну и гад же папа... И страшно-то
как!
непервые сыновья ни титула, ни имущества не наследовали, только благородство и умение
драться. Взрывоопасная штука - куча молодых здоровых мужиков с оружием. И без невест, кому
они были нужны без титула и имущества. Дорога либо в монастырь, либо... Надо было их
вооружить идеей и послать подальше, нах... на христианские подвиги, чтобы они майданов где
не надо не устраивали.
энтропии наружу. Правило майората. Все непервые сыновья ни титула, ни имущества не
наследовали, только благородство и умение драться. Взрывоопасная штука - куча молодых
здоровых мужиков с оружием. И без невест, кому они были нужны без титула и имущества.
Дорога либо в монастырь, либо... Надо было их вооружить идеей и послать подальше, нах...
на христианские подвиги, чтобы они майданов где не надо не устраивали.
объяснение! Марксизм чистейшей воды...
жестокость, это когда режут именно людей. Мы вон коров даже едим - и ничего, не особенная
жестокость. Максимальная жестокость - это ХХ век.
когда еще дают и лицензию на убийство - режется гораздо приятнее.
Вы меня не поняли в предложении о почве.
Жестокость - это не только резать людей.
20 век ли, 12 век ли - везде своя степень жестокости была. Я не вижу особой разницы
между варкой заживо в котлах у монголов в 12 веке и обстрела американцами вьетнамского
населения из фосфорного оружия, когда люди заживо сгорали.
лицензию на убийство - режется гораздо приятнее.
Вы меня не поняли в предложении о почве.
Жестокость - это не только резать людей.
20 век ли, 12 век ли - везде своя степень жестокости была. Я не вижу особой разницы
между варкой заживо в котлах у монголов в 12 веке и обстрела американцами вьетнамского
населения из фосфорного оружия, когда люди заживо сгорали.
даётся в ситуации общего запрета на убийство. В XII-м веке такого запрета нет: чужой - не
человек. Его не только можно, но и нужно убить, потому что иначе убьёт он, и убьёт тебя
или другого человека.
Жестокость (и лицензии на убийство) появляется только тогда, когда ясно осознаётся: вот
сейчас, убивая чужого, ты убиваешь человека. Для средневекового дворянина (Вы верно
заметили) крестьянин не человек. Гумус. В убийстве его нет жестокости, а только нарушение
прав другого дворянина. Поэтому, между убийством тогда и убийством теперь существует
принципиальная разница.
или тогда, когда ты убиваешь другого человека - своего. И это (уже тогда) считалось
наивысшим преступлением и жестокостью. (в отношении средневековья и т.п.)
прав другого дворянина. Поэтому, между убийством тогда и убийством теперь существует
принципиальная разница.
- И это (уже тогда) считалось наивысшим преступлением и жестокостью. (в отношении
средневековья и т.п.)
в 20 веке с жестокостью еще стало хуже. Если в средневековье не было конвенции по защите
жизни человека, по запрете пыток, ограничении применения определ. видов оружия, то тогда,
только, наверное, при Людовике 9 начались какие-то попытки запретить частные войны баронов
против баронов, создание первого Парламента, органа регулирующего все эти средневековые
безобразия, попытки запретить судебные поединки, вообще ограничить войну всех против всех
в условиях правового хаоса. Потому что тогда действительно вопросы войны и проявления
жестокости были вопросами простого выживания. Или ты - или тебя. И сплавляли периодически
излишне наэлектризованную часть населения освобождать гроб господень, чтоб на время хотя
бы воздух чище был.
А сейчас, имея на руках все нужные международные механизмы по запрету и ограничении
всяких безобразий, мы наблюдаем, что некоторым это попросту не указ. Вот в чем разница.
разницей, что в 20 веке с жестокостью еще стало хуже.
А сейчас, имея на руках все нужные международные механизмы по запрету и ограничении
всяких безобразий, мы наблюдаем, что некоторым это попросту не указ. Вот в чем
разница.
вот в этом, как раз разницы нет. Право сильного было и тогда, и есть теперь. Другое дело,
что тогда не было риторики. Просто, говорили: `это моё`, и приходили, и брали, если могли.
истории.
вот в этом, как раз разницы нет. Право сильного было и тогда, и есть теперь. Другое дело,
что тогда не было риторики. Просто, говорили: `это моё`, и приходили, и брали, если
могли.
- а человечество ведь не меняется. Нет никаких гарантии, что не придет какой-нибудь
правитель-маньяк и не нажмет спусковой курок массового поражения.
гарантии, что не придет какой-нибудь правитель-маньяк и не нажмет спусковой курок
массового поражения.
непосредственного доступа к курку. Бюрократия тоже жить хочет. Какие-то вещи делаются,
потому что им нельзя не делаться.
исторический ракурс.
умирать.
разделяют. Свидетельство тому – непрекращающиеся и по сию минуту бесконечные войны. Толпы
людей бегут воевать и гибнут, наверное, за какие-то идеи. Увы!
И еще мне хотелось бы подчеркнуть, что лично я в крестовый поход не собираюсь и никого,
даже Вас, с собой в Святую землю не зову. Боже упаси! Область моего живейшего интереса –
поэзия трубадуров и труверов. Всего лишь! А то возражения мне начинают приобретать
какой-то странный оттенок.
странный оттенок.
так у него что ни сообщение - то со `странным оттенком`.
решила максимально уточнить свою позицию. А то, не ровен час, через пару постов стану
местным Людовиком Девятым. Женщина - крестоносец! Я этого не вынесу! :)))
то, не ровен час, через пару постов стану местным Людовиком Девятым. Женщина -
крестоносец! Я этого не вынесу! :)))
воином! К тому же ему приписывают вот это:
http://classic-online.ru/ru/production/60400
воином! К тому же ему приписывают вот это:
http://classic-online.ru/ru/production/60400
дослушаю несколько любимых номеров ор.6 Генделя и примусь за Людовика.
то, не ровен час, через пару постов стану местным Людовиком Девятым. Женщина -
крестоносец! Я этого не вынесу! :)))
слагали, и полотна писали... Да и Елизавета Первая 50-ти годков от роду, на коне, в латах,
все на испанцев, вперед, за Родину... Красота!! Я б тоже не прочь, но где ж на меня
латы-то подобрать? Да и лошадь жалко, пополам сломаться может. Задача...
воином!
средневековье. Это был, скорее, симпатичный правитель, лавирующий меж капель. В целом его
довольно мудро-щадящая политика и сподвигла современников наречь его `Святым`.
полотна писали... Да и Елизавета Первая 50-ти годков от роду, на коне, в латах, все на
испанцев, вперед, за Родину...
великая средневековая дама. Это же ВО какая женщина была, гром-баба, бабушка нынешней
Европы.
есть великая средневековая дама. Это же ВО какая женщина была, гром-баба, бабушка нынешней
Европы.
без каблуков. Любой викинг присел бы.
так не давали в средневековье. Это был, скорее, симпатичный правитель, лавирующий меж
капель. В целом его довольно мудро-щадящая политика и сподвигла современников наречь его
`Святым`.
другими рыцарями.
есть великая средневековая дама. Это же ВО какая женщина была, гром-баба, бабушка нынешней
Европы.
сражался в битвах наравне с другими рыцарями.
поход.
так назвали - Алиенорой, т.к. в семье уже была другая Элеонора и поэтому, по большому
счету, ее Элеонорой называть неправильно, а правильно - Алиенора Аквитанская.
и марксизм... Просто здравый смысл.
потом же был 8-й! Правда также неудачный... Может соберём 9-й крестовый поход под моим
командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под командование рыцарей (не всех конечно -
часть)?
командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под командование рыцарей (не всех конечно -
часть)?
Я ж тяжелее клавы ничего в последнее время ничего не подымал, куды мне командовать
парадом.
Я ж тяжелее клавы ничего в последнее время ничего не подымал, куды мне командовать
парадом.
Я ж тяжелее клавы ничего в последнее время ничего не подымал, куды мне командовать
парадом.
Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под
командование рыцарей (не всех конечно - часть)?
громко.
Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под
командование рыцарей (не всех конечно - часть)?
плохо себе представляю, шо это такое.
быть мытарем на завоеванных рыцарями территориях.
территориях.
территориях.
будет рыцарей, Пушкин?
Пушкин?
местечко. Помните Миронова в роли министра-администратора?
командованием?
Куда это Вы собрались?! Да еще и в разгар сессии!!!
Как же мы без Вас?! Кто будет нас новыми записями и именами радовать?! Кому я буду
кансоны и сирвенты выкладывать? Их же кроме Вас никто не читает!!!
Нет, нет, я протестую!!!
Куда это Вы собрались?! Да еще и в разгар сессии!!!
Как же мы без Вас?! Кто будет нас новыми записями и именами радовать?! Кому я буду
кансоны и сирвенты выкладывать? Их же кроме Вас никто не читает!!!
Нет, нет, я протестую!!!
Сделаю себе отпуск. Завоюю Иерусалим - и сразу же буду грузить новые записи и имена!
Кансоны и сирвенты будете мне в письмах посылать во Святую Землю! Я буду собирать всех
воинов и буду им их зачитывать - боевой дух буду поднимать!
А сирвенты и кансоны, кстати, не только я читаю.
наместником сего града.
оставаться не могу`.
пропитания оставаться не могу`.
самые лучшие! Прислуживать Вам будут несколько сарацинов.
да помоложе!
кулинаршу-сарацинку!
ставят!
- Сделаю себе отпуск. Завоюю Иерусалим - и сразу же буду грузить новые записи и имена!
- Кансоны и сирвенты будете мне в письмах посылать во Святую Землю!
Молодец! Уважаю!
- Правильно! После сессии - в отпуск! Но зачем Вам нужна рядом с Вами эта толпа
бездельников, голодных и крикливых? За борт их, в набежавшую волну. И сразу на самолет в
Иерусалим! А там уж как получится - или Вы его завоюете, или он - Вас. Удачи!
- Буду, буду, не сомневайтесь!
тамплиеров.
какие-то идеи. Увы!
вовсе не значит, что это действительно стоящая вещь.
распространеность чего-либо вовсе не значит, что это действительно стоящая
вещь.
призывала за какую-либо идею погибнуть?
во Святую Землю! Я буду собирать всех воинов и буду им их зачитывать - боевой дух буду
поднимать!
до сбора воинов и томных сарацинок дело не дойдет. Оприходует Вас там пикантная
иерусалимка и будет Вам готовить рыбу-фиш)))))
Вам готовить рыбу-фиш)))))
сарацинки-иерусалимки, эталон красоты был совсем другой в те времена. А то Анонимус как
глянет на них, так на веки потеряет к сарацинкам аппетит.
сарацинки-иерусалимки, эталон красоты был совсем другой в те времена. А то Анонимус как
глянет на них, так на веки потеряет к сарацинкам аппетит.
умеют завоевывать мужчин, особенно незаурядных. Вспомните историю ХХ века хотя бы))))))
зачем XX век, по себе знаю.
человек!)))))
сопротивляюсь, холостяцкая жызн пока еще соблазнительна.
Юрия Вильевича, так у него что ни сообщение - то со `странным оттенком`.
`странный оттенок` называется `трезвый ум`. Чуждый сюсюкания.
какие-то идеи.
представляю, шо это такое.
Использовали как вату.
значит, что это действительно стоящая вещь.
котом, жалобы на дороговизну, шашлыки и дачи на выходных, осенне-весенний шиномонтаж,
фейсбучные котики, `отправить подарок другу` в Контакте, китайский ширпотреб...
Да, тут задумаешься. :)
Марксизме много здравых смыслов, если не доводить до мировых революций.
мировых революций.
жызн пока еще соблазнительна.
стОит. Сама я ее делаю очень даже хорошо, у меня своя технология с привлечением
хирургических инструментов. Правда, после приготовления месяца на два впадаю в крайние
антисемитизм и писцефобию)))) Жениться, жениться и жениться. А детишки какие будут,
загляденье!
Может соберём 9-й крестовый поход под моим командованием? Abyrvalg, хотите я дам Вам под
командование рыцарей (не всех конечно - часть)?
в письмах к Деду Морозу, что весь год вели себя хорошо и поэтому очень-очень хотят к
Новому году захватить и очистить огнем Иерусалим...` (с)
мировых революций.
итог один. Всегда.